Niederlande besteuern künftig auch unrealisierte Gewinne – Modell für Deutschland?

[howhardgerrard87]

https://www.finanztip.de/community/forum/thema/44113-niederlande-besteuern-k%C3%BCnftig-auch-unrealisierte-gewinne-modell-f%C3%BCr-deutschland/

 

Wann endlich bei uns

[migieger]

Du meinst, weil die deutsche Steuer auf die Vorabpauschale der "alten" niederländischen Steuer auf  eine angenommene Rendite entspricht - und von den Gerichten kassiert wurde?

Die "neue" niederländische Steuer auf "tatsächliche" Wertsteigerungen des privaten Vermögens (ETFs, Aktien, Bitcoin, Gold, Häuser etc.) wird spannend, spätestens beim Zoff über die berechnete ggü. der tatsächlichen Vermögenssteigerung...
Und dann nochmal, wenn bei Verkauf von Vermögen rauskommt, daß der Gewinn kleiner als die berechnete Basis der bereits entrichteten Steuer ist...
(Aber wahrsch. habe ich das alles eh falsch verstanden).
 

[Stockinvestor]

Immer wieder lustig, was sich der Fiskus so einfallen lässt, um die Steuern noch gerechter zu machen, dabei das Ganze aber immer komplizierter und aufwändiger macht.

Als Aktionär könnte ich nun sagen, warum muss ich auf meine zukünftigen Gewinne Steuern zahlen und ein Immobilienbesitzer auf seine Immobilien nicht? Das ist ungerecht.

Am Beispiel Niederlande sieht man aber, dass es beim Theman Steuern in anderen Länder auch nicht besser ist als in Deutschland, eher noch schlimmer.
 

[Malwas]

vor einer Stunde von Stockinvestor:

warum muss ich auf meine zukünftigen Gewinne Steuern zahlen und ein Immobilienbesitzer auf seine Immobilien nicht?

Wenn du eine Immobilie vermietest, musst auf die Mieterträge Steuern zahlen. Tatsächlich interessant wäre es, wenn man mit dem Mieter vereinbart, dass keine Miete im klassischen Sinne zu entrichten ist, aber der Wert der Immobilie durch bauliche Maßnahmen pro Jahr um x€ wertvoller gemacht werden muss. Mit Aktien geht sowas halt deutlich einfacher und ist teilweise auch normal. Bei Immobilien eher schwierig.

[Rubberduck]

vor 44 Minuten von Malwas:

Wenn du eine Immobilie vermietest, musst auf die Mieterträge Steuern zahlen. Tatsächlich interessant wäre es, wenn man mit dem Mieter vereinbart, dass keine Miete im klassischen Sinne zu entrichten ist, aber der Wert der Immobilie durch bauliche Maßnahmen pro Jahr um x€ wertvoller gemacht werden muss. Mit Aktien geht sowas halt deutlich einfacher und ist teilweise auch normal. Bei Immobilien eher schwierig.

Mal wieder einer hier, der keine Ahnung hat wie Mieten besteuert werden…

[Bolanger]

Unsere Vorabpauschale ist eigentlich nichts anderes.

[Rubberduck]

vor 3 Stunden von Stockinvestor:

Als Aktionär könnte ich nun sagen, warum muss ich auf meine zukünftigen Gewinne Steuern zahlen und ein Immobilienbesitzer auf seine Immobilien nicht? Das ist ungerecht.

 

Bewertung vermieteter Immobilien im Erbfall bereits jetzt nach Ertragswertverfahren (Ertragswert = Bodenwert + Gebäudeertragswert).

Nicht nach irgendeinem Marktwert (wie auch immer der zu ermitteln wäre).

 

Im Gegensatz zum Aktionär kann man also KGV quasi selbst bestimmen....

 

 

[Holgerli]

Was heisst das im Umkehrschluss: Letztes Jahr ging der ETF-Bestand um 10% hoch, also werden die 10% Wertzuwachs besteuert. Dieses Jahr geht es um 20% runter und der Staat zahlt mir die Steuern auf 20% Wertverlust zurück?

[krett]

Es wird in den Niederlanden dann so sein, als würde man alle Aktien/ETFs am 31.12. verkaufen und direkt wieder kaufen. Wenn man insgesamt im Minus ist, bekommt man natürlich kein Geld vom Staat. Das ist dann persönliches Pech. Möglicherweise wird man Verluste von einem Jahre dann im Folgejahr mit Gewinnen gegenrechnen können?

 

Man kann es als Niederländer auch positiv sehen: Mann kann einmal im Jahr sein komplettes Depot umschichten/rebalancen ohne (mehr) Steuern zahlen zu müssen 

[Rubberduck]

vor 5 Minuten von krett:

Es wird in den Niederlanden dann so sein, als würde man alle Aktien/ETFs am 31.12. verkaufen und direkt wieder kaufen. Wenn man insgesamt im Minus ist, bekommt man natürlich kein Geld vom Staat. Das ist dann persönliches Pech. Möglicherweise wird man Verluste von einem Jahre dann im Folgejahr mit Gewinnen gegenrechnen können?

 

Man kann es als Niederländer auch positiv sehen: Mann kann einmal im Jahr sein komplettes Depot umschichten/rebalancen ohne (mehr) Steuern zahlen zu müssen 

Also was anderes als vorabpauschale…

[Maikel]

ausführliche Darstellung des alten und möglichen neuen Systems in NL auf

https://www.bondguide.de/topnews/steuern-auf-unrealisierte-gewinne-aus-kapitalanlagen-was-deutschland-nicht-von-den-niederlanden-lernen-sollte/

 

Das alte System mit der fiktiven Rendite war also eher eine Besteuerung des Vermögens, nicht der erzielten Gewinne.

[west263]

vor 11 Minuten von Maikel:

ausführliche Darstellung des alten und möglichen neuen Systems in NL auf

https://www.bondguide.de/topnews/steuern-auf-unrealisierte-gewinne-aus-kapitalanlagen-was-deutschland-nicht-von-den-niederlanden-lernen-sollte/

Danke für den Link, dass erklärt es ganz gut

na das war bisher in den Niederladen ja mal mehr als Ungerecht, wie da besteuert wurde

Zitat

besteuerte das niederländische System Vermögenswerte auf Basis einer pauschalen, gesetzlich festgelegten Renditeannahme – unabhängig davon, ob Portfolios tatsächlich Gewinne erzielten, stagnierten oder Verluste verzeichneten.

 

aber das was sie da jetzt einführen wollen und höchstwahrscheinlich werden, ist für die Anleger mal ein richtiger Arschtritt.

Na spätestens am Montag kommen Die Linke, Die Grünen und die SPD und wollen auch eine Änderung in Deutschland.

[W.Heisenberg]

Für eigene Immobilie gilt es nicht. 

Kauft aber jemand Immobilie für Vermietung auf Kredit und steigt Wert von sagen wir 500.000 € auf 1.000.000 € , müsste er theoretisch Steuern auf 500.000 € Gewinn zahlen, ohne dass ein Cent davon auf dem Konto gelandet ist.

Um die Steuer zu zahlen, müsste er entweder die Miete drastisch erhöhen, einen neuen Kredit aufnehmen oder das Haus verkaufen.

Die Bank wird da nicht ewig mitspielen. Wenn die Beleihungsquote zu hoch wird, gibt es kein frisches Geld mehr für die Steuerlast. Bei Miete erhöhen ist irgendwann Limit erreicht, wo man nicht mehr zahlen kann. Wenn viele Häuser im Land verkauft werden müssen, gibt es ein anderes Problem.

 

Ich würde wahrscheinlich aus so einem Land auswandern. 

[kublai]

vor 2 Minuten von west263:

 

aber das was sie da jetzt einführen wollen und höchstwahrscheinlich werden, ist für die Anleger mal ein richtiger Arschtritt.

Na spätestens am Montag kommen Die Linke, Die Grünen und die SPD und wollen auch eine Änderung in Deutschland.

das klingt interessant. Ab montag versprochener Krawall ? 

Wo den genau?

NRW?

BaWü?

[krett]

Das wird so bei uns so eh nicht kommen. Steuersysteme sind ja idR sehr genau austariert und diese Vergleiche mit anderen Ländern zu einzelnen Steueraspekten nicht zielführend. Man muss das gesamte System betrachten, sonst hat das keinen Zweck.

[Ramstein]

Halte ich in D für illusorisch. Das Verfassungsgericht hat schon die Vermögensteuer gekippt, weil z. B. Kapitalanlagen, Immobilien, Kunst nicht konsistent besteuert wurden. Wenn schon keine Konzept für den Wert vorliegt, wie will man dann die jährliche Wertveränderung mit vertretbarem Aufwand feststellen und besteuern?

[Stockinvestor]

Interessant ist das aber schon, wie das in anderen Länder läuft und das sich da bestimmt andere Finanzämter auch voninspirieren lassen.
So muss man in den Niederlanden sein ganzes werthaltiges Eigentum bei der Steuererklärung angeben, wobei man nur einen Freibetrag von rund 60.000 Euro hat. Diesem werthaltigem Eigentum unterstellt man eine fiktive Wertsteigerung, die dann besteuert wird.
Auflistung aller werthaltigen Vermögenswerte passt zu dem von der EU geplanten Vermögensregister.
Angeblich zur Bekämpfung der Geldwäsche. Kann man aber auch prima für die Eintreibung von Steuern verwenden.

[stagflation]

vor einer Stunde von Ramstein:

Wenn schon keine Konzept für den Wert vorlieg

 

Das ist doch die eigentlich interessante Frage: wie viel ist ein Aktiendepot mit Kursgewinnen wert?

 

Nehmen wir einen Anleger, der vor 5 Jahren 100.000 € in Aktien investiert hat. Mittlerweile habe das Depot einen Kurswert von 130.000 €.

 

Was ist der "wahre" Wert des Depots? Es gibt unterschiedliche Ansätze.

 

Viele Privatanleger würden die 130.000 € zu ihrem Vermögen zählen und auch stolz sagen, dass sie 30.000 € Gewinn gemacht hätten. Wenn man das so sieht, stellt sich aber auch die Frage, ob nicht vielleicht doch Steuern auf den Gewinn bezahlt werden müssten.

 

Kaufleute würden vielleicht den Kaufpreis als "wahren" Wert ansetzen. Dann gibt es keinen Gewinn und es müssten auch keine Steuern gezahlt werden.

 

Schwierig, schwierig, ...

[Maikel]

vor 16 Stunden von stagflation:

Das ist doch die eigentlich interessante Frage: wie viel ist ein Aktiendepot mit Kursgewinnen wert?

Bei Vererbung nimmt das Finanzamt die Kurse am Stichtag.

[paradox82]

vor 17 Stunden von stagflation:

Nehmen wir einen Anleger, der vor 5 Jahren 100.000 € in Aktien investiert hat. Mittlerweile habe das Depot einen Kurswert von 130.000 €.

Der Wert wäre 130.000 abzgl. latenter Steuern. 
 

Der Kaufmann (darf) mglw. laut HGB nicht zuschreiben. Bei Verkauf entstünde - c.p. - trotzdem ein Gewinn (abzgl. Steuer). 
 

eigentlich einfach

[Ramstein]

vor 28 Minuten von paradox82:

Der Wert wäre 130.000 abzgl. latenter Steuern. 

Was meinst du mit "latenten Steuern"?

 

M. W. ist es in Deutschland so:

• Steuerliche Bewertung: Maßgeblich für die Erbschaftssteuer ist der Kurswert am Todestag.
• Doppelbesteuerung: Die Erben zahlen Erbschaftssteuer auf den Wert inkl. der Gewinne und bei Verkauf nochmals Einkommensteuer auf die Kursgewinne. Eine Verrechnung der gezahlten Erbschaftssteuer mit der Einkommensteuer ist nur sehr begrenzt möglich.
• Altbestände (vor 2009): Wurden die Aktien vor 2009 erworben, bleiben die Kursgewinne auch für den Erben bei einem Verkauf steuerfrei.
• Verkauf und Freibeträge: Da die Erben die Anschaffungsdaten und -kosten des Erblassers übernehmen, können bei Verkauf nach 2009 Abgeltungsteuern anfallen.

[wpapifo]

vor 54 Minuten von Ramstein:

Was meinst du mit "latenten Steuern"?

Das sind Steuern, die zu einem späteren Zeitpunkt anfallen können, also die Abgeltunssteuer oder auch die Steuer auf die Vorabpauschale.

[Ramstein]

Dann werden sie aber NICHT abgezogen.

[paradox82]

In dem Beitrag auf den ich mich bezog ging es erstmal um die Frage, was ist das Depot wert.

 

Um Erbschaft ging es dabei gar nicht. 

[finisher]

Heftig, dass sie auch unrealisierte Gewinne bei Einzelaktien besteuern wollen. Wie machen das dann Firmeneigner mit Mehrheitsanteilen? Die müssen ihre Firmenanteile verkaufen, um die Steuern zu bezahlen und verlieren dann ihre Mehrheit am Unternehmen.
Oder vermutlich gilt das nur für arme Privatanleger und man kann diese Steuer dann mit einem Firmenmantel einfach umgehen?

In Dänemark ist die Besteuerung unrealisierter Gewinne schon Realität, allerdings nur bei ausländischen Fonds (also z.B. irische ETFs).
Unrealisierte Gewinne von Einzelaktien und auch dänische Fonds werden nicht besteuert.

In Deutschland hat man schon den Fuß in der Tür mit der Vorabpauschale.  Die Berechnungsformen könnte man um die Jahresperformance des Fonds erweitern, wie hier bereits vorgeschlagen.