Niederlande besteuern künftig auch unrealisierte Gewinne – Modell für Deutschland?

[chirlu]

vor 14 Minuten von finisher:

Heftig, dass sie auch unrealisierte Gewinne bei Einzelaktien besteuern wollen. Wie machen das dann Firmeneigner mit Meherheitsanteilen? Die müssen ihre Firmenanteile verkaufen, um die Steuern zu bezahlen und verlieren dann ihre Mehrheit am Unternehmen.

 

Ja und?

[Holgerli]

Was für mich immer noch nicht klar ist: Wenn ja die Wertentwicklung auch versteuert wird und im nächsten Jahr das Depot ins Minus rutscht, weil es vielleicht 20, 30 oder 40% runter geht, gibt es dann einen Verlustvortrag? 

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von finisher:

Heftig, dass sie auch unrealisierte Gewinne bei Einzelaktien besteuern wollen. Wie machen das dann Firmeneigner mit Mehrheitsanteilen? Die müssen ihre Firmenanteile verkaufen, um die Steuern zu bezahlen und verlieren dann ihre Mehrheit am Unternehmen....

Wieso das? Müssen die Eigner mit Minderheitsanteilen nicht verkaufen, um ihre Steuern zu zahlen?

[west263]

vor 4 Minuten von Holgerli:

Was für mich immer noch nicht klar ist: Wenn ja die Wertentwicklung auch versteuert wird und im nächsten Jahr das Depot ins Minus rutscht, weil es vielleicht 20, 30 oder 40% runter geht, gibt es dann einen Verlustvortrag? 

 

ich tippe mal darauf, dass das am Anleger hängen bleibt. 

Wenn es dann aber von den 40% Miesen wieder hochläuft, diesen Gewinn darfst Du dann schön wieder versteuern.

 

Wenn es beschlossen wird, was es momentan noch nicht ist, soll es 2028 losgehen. 

Ich würde höchstwahrscheinlich alles verkaufen und nur noch mit einem geringen Anteil an der Börse aktiv sein. Geldanlage fürs Alter wäre passe und ich würde jedes Jahr verkaufen und im neuen wieder neu kaufen.

[chirlu]

vor 2 Minuten von west263:

ich tippe mal darauf, dass …

 

Übersetzung: „Ich habe keine Ahnung, will aber trotzdem etwas schreiben.“

[Schwachzocker]

vor 22 Stunden von Stockinvestor:

Interessant ist das aber schon, wie das in anderen Länder läuft und das sich da bestimmt andere Finanzämter auch voninspirieren lassen.
So muss man in den Niederlanden sein ganzes werthaltiges Eigentum bei der Steuererklärung angeben, wobei man nur einen Freibetrag von rund 60.000 Euro hat. Diesem werthaltigem Eigentum unterstellt man eine fiktive Wertsteigerung, die dann besteuert wird.
...

Das ist ja ganz toll, wenn die das müssen. Die müssen sich mit ihren Wohnwagen aber auch an die deutschen Geschwindigkeitsbeschränkungen halten. Machen die das?

[finisher]

Gerade eben von Schwachzocker:

Wieso das? Müssen die Eigner mit Minderheitsanteilen nicht verkaufen, um ihre Steuern zu zahlen?

Nicht unbedingt. Diese haben i.d.R. nicht den Großteil ihres Vermögens im Unternehmen investiert und können die Steuer auch aus anderen Quellen bezahlen.

[Schwachzocker]

Das ist doch ok. Schlecht für denjenigen, der keine anderen Quellen hat. Dann ist der wohl schlecht diversifiziert, würde ich meinen.

Und Du meinst, man darf diejenigen, die schlecht diversifiziert sind, nicht so hoch besteuern wie die anderen? Das wäre aber schade.

[Euronensammler]

Ich rieche schon die nächste Sau durchs Dorf: MSCI World ex NL

und die Frage: Wie würdet ihr MSCI Wold mit ex-USA und ex-NL mischen?                                 kann wech

[west263]

vor 9 Minuten von chirlu:

 

Übersetzung: „Ich habe keine Ahnung, will aber trotzdem etwas schreiben.“

so sieht es aus und genau deswegen habe ich es so formuliert mit "Ich tippe mal .."

Mehr als das, was gestern verlinkt wurde, ist ja noch nicht bekannt. Von daher bleibt dann halt nur spekulieren, bis es endgültig bekannt gegeben wird.

[Schwachzocker]

 

vor 5 Minuten von west263:

vor 16 Minuten von chirlu:

 

Übersetzung: „Ich habe keine Ahnung, will aber trotzdem etwas schreiben.“

so sieht es aus...

Es ist geplant, Verluste zu berücksichtigen. Und wenn das in angemessener Weise geschieht, dann ist das eine ganz normale, faire Sache.

Die Unterscheidung zwischen Gewinnen, die steuerpflichtig sind und "Buchgewinnen", die nicht steuerpflichtig sind, ist einfach nur eine unsinnige Idee, die im WPF entstanden ist.

[finisher]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Das ist doch ok. Schlecht für denjenigen, der keine anderen Quellen hat. Dann ist der wohl schlecht diversifiziert, würde ich meinen.

Vor allem schlecht, wer mit seinem niederländischen Startup an die Börse geht. Der sucht sich dann ein anderes Land.

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Und Du meinst, man darf diejenigen, die schlecht diversifiziert sind, nicht so hoch besteuern wie die anderen? Das wäre aber schade.

Nein, nur dass eine vorgezogene Besteuerung bei Aktien schlecht für den Unternehmensstandort Niederlande ist und ich erstaunt bin, dass die Niederlande das umsetzt.

 

Ich wette aber, das Gesetz wird nur die Privatanleger treffen.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von finisher:

Ich wette aber, das Gesetz wird nur die Privatanleger treffen.

Mir ist nicht ganz klar, was Privatanleger von einer Person, die ein Startup an die Börse bringt, unterscheidet?

[finisher]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Mir ist nicht ganz klar, was Privatanleger von einer Person, die ein Startup an die Börse bringt, unterscheidet?

Jetzt hab ich dir genug auf die Sprünge geholfen. Das musst du jetzt selbst rausfinden. Du hast schon so viele schlaue Dinge hier im Forum geschrieben, du schaffst das!

[chirlu]

@finisher: Ich verstehe auch nicht, welches Menschenrecht auf Mehrheitsbesitzerbleiben da verletzt werden soll.

 

Aber der politisch-juristische Hintergrund zu dem jetzigen Beschluss ist ganz interessant zu lesen. Es ergibt sich auch, dass die jetzt für 2028 beschlossene Regelung wohl nicht lange gelten wird.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von chirlu:

@finisher: Ich verstehe auch nicht, welches Menschenrecht auf Mehrheitsbesitzerbleiben da verletzt werden soll.

Das Menschenrecht auf Steuerstundung ist verletzt. Und jetzt soll entschieden werden, dass dieses Menschenrecht nur für Leute gilt, die besonders viele Aktien einer einzigen Firma halten.

[finisher]

Habt ihr überhaupt keine Phantasie? Es gibt doch unendlich Möglichkeiten, dies zu unterscheiden.
 

vor 37 Minuten von finisher:

Ich wette aber, das Gesetz wird nur die Privatanleger treffen.

 

Bingo und diese Unterscheidungen gibt es schon. Die Ki spuckt aus (Richtigkeit habe ich nicht verifiziert):

1. Die 5%-Grenze (Anmerkelijk Belang)

In den Niederlanden wird unterschieden, wie groß Ihr Anteil an einer Gesellschaft (z. B. einer B.V.) ist:

Unter 5 %: Die Anteile gelten als reine Kapitalanlage und fallen in Box 3. Hier würde die neue Steuer auf unrealisierte Gewinne ab 2028 voll greifen.

Ab 5 %: Wenn Sie (allein oder mit Ihrem Partner) 5 % oder mehr der Anteile an einem Unternehmen halten, haben Sie ein sogenanntes „wesentliches Interesse“ (Anmerkelijk Belang). Diese Anteile werden in Box 2 besteuert.
[....]

3. Eine wichtige Ausnahme: Start-ups

Im neuen Box-3-Gesetz (ab 2028) gibt es eine geplante Schonfrist für kleine Beteiligungen (unter 5 %) an Start-ups. Werden diese Kriterien erfüllt, sollen auch in Box 3 unrealisierte Gewinne erst beim Verkauf besteuert werden, um junge Unternehmen nicht durch Liquiditätsprobleme der Investoren zu gefährden.
[....]

Fazit für Unternehmer

Wenn Sie ein eigenes Unternehmen besitzen und Ihnen mehr als 5 % gehören:

Sie sind von der jährlichen Steuer auf unrealisierte Kursgewinne (Box 3 Reform) nicht betroffen.

Ihre Steuern fallen weiterhin erst an, wenn Sie Dividenden ausschütten oder die Firma verkaufen.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von finisher:

Habt ihr überhaupt keine Phantasie? ...

Jedenfalls nicht soviel wie der niederländische Gesetzgeber. Und die Phantasie der deutschen Gerichte ist auch begrenzt.

 

Allein die Aussage, wonach man ein "eigenes" Unternehmen besitzt, wenn einen mehr als 5% gehören, ist mathematisch betrachtet schon sehr phantasievoll.

Und der Unterschied zwischen mir und einem Großaktionär soll also ein "wesentliches Interesse" sein? Ich habe natürlich keine wesentlichen Interessen? Na, prost Mahlzeit!

[bmi]

Ich lass mal folgendes Zitat hier:

 

"Man kann nur das Vermögen konfiszieren, das in einem bestimmten Moment existiert. Man kann zukünftiges Vermögen nicht konfiszieren – und die Wahrscheinlichkeit, dass dieses zukünftige Vermögen entsteht, sinkt, wenn die Menschen sehen, dass es konfisziert werden soll."

Thomas Sowell

 

Und 

 

 

2-3% Inflation nicht vergessen. 

 

Wie immer eine Blaupause für die EU?

 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Die Unterscheidung zwischen Gewinnen, die steuerpflichtig sind und "Buchgewinnen", die nicht steuerpflichtig sind, ist einfach nur eine unsinnige Idee, die im WPF entstanden ist.

Als ich in den 70er Jahren studierte, gab es diese Unterscheidung auch schon. 

Ich lernte damals, daß derartige Werte zu Anschaffungspreisen zu bilanzieren seien. Ergebnis waren die bekannten stillen Reserven, die man besser nicht heben sollte, um Steuerzahlungen zu vermeiden.

 

Sollte ich aus Deiner Bemerkung schließen, daß das WPF soweit zurück geht?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Als ich in den 70er Jahren studierte, gab es diese Unterscheidung auch schon. 

Ich lernte damals, daß derartige Werte zu Anschaffungspreisen zu bilanzieren seien. Ergebnis waren die bekannten stillen Reserven, die man besser nicht heben sollte, um Steuerzahlungen zu vermeiden.

 

Sollte ich aus Deiner Bemerkung schließen, daß das WPF soweit zurück geht?

Nein, daraus sollst Du schließen, dass das einfaches Recht ist, was man ändern kann.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

dass das einfaches Recht ist, was man ändern kann.

Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, daß die Unterscheidung von Gewinnen und Buchgewinnen eine unsinnige Idee ist, die im WPF entstanden sei?

[Schwachzocker]

Gerade eben von Nachdenklich:

Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, daß die Unterscheidung von Gewinnen und Buchgewinnen eine unsinnige Idee ist, die im WPF entstanden sei?

Du redest von Recht, und ich rede davon, dass Gewinne eben Gewinne sind.

[mgctrader]

Das Hauptproblem an der Abführung von Buchgewinnen ist doch, dass einmal abgeführte Steuern nie zurückgezahlt werden, auch wenn man in Folgejahren Verluste macht. Das widerspricht jeglicher Steuergerechtigkeit und lässt sich wohl spätestens in Karlsruhe klären.

Nichtsdestotrotz versuche ich in einem Depot immer steuerlich uptodate zu bleiben, in dem ich Positionen auch gerne mal verkaufe und wieder zurückkaufe (ist wohl nur bei Neobrokern sinnvoll, wenn man nur den Spread zahlt). Ich habe dann Gewissheit, dass der echte für mich relevante Depotwert auch etwa dem Veräußerungswert entspricht.

In meinem Buy-and-Hold-Depot ist leider überhaupt nicht ersichtlich, was bei einer Veräußerung passieren wird. Durchschnittliche Einstiegskurse bringen wenig, wenn Positionen auch mal zwischendrin verkauft wurden, zur Umschichtung. Klar ist, dass die durch nicht gezahlte Steuern höhere Liquidität halt einfach mehr Rendite bringt, gerade im Sinne des Zinseszins-Effektes. Das im vorhergehenden Absatz genannte Depot kostet mich neben dem Spread also dann doch gleich ein wenig mehr.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von mgctrader:

Das Hauptproblem an der Abführung von Buchgewinnen ist doch, dass einmal abgeführte Steuern nie zurückgezahlt werden, auch wenn man in Folgejahren Verluste macht. Das widerspricht jeglicher Steuergerechtigkeit und lässt sich wohl spätestens in Karlsruhe klären....

Das sehe ich grundsätzlich nicht so. Es kann doch die Verrechnungsmöglichkeit geben.

Wenn ich in einem Jahr einen Verlust eingefahren habe, dann muss ich keine Steuern zahlen. Und diesen Verlust kann ich dann im nächsten Jahr mit eventuellen Gewinnen verrechnen.

Das ist doch eine Frage der Ausgestaltung im Detail.

 

Ist das irgendwie neu, ist das schwer, oder gar verfassungswidrig?