Was ist für euch Vermögen? Mit fiktivem Beispiel

[Solara]

vor 3 Minuten von OttoKleinanleger:

Dein Neißbrauch kannst du veräußern, zumindest an den jetzigen oder zukünftigen Besitzer deiner Immobilie.

Uiii, stimmt. 

Ich muss gleich mal nachrechnen, ob es für einen Sprung in die nächste Kategorie bei der Umfrage gereicht hätte. 

[OttoKleinanleger]

vor 23 Minuten von Solara:

Uiii, stimmt. 

Ich muss gleich mal nachrechnen, ob es für einen Sprung in die nächste Kategorie bei der Umfrage gereicht hätte. 

Abhängig vom Alter des/der Nießbraucher und der Ertragskraft kommt da ganz schön was zusammen.

Ich glaube es ist grob "Jahreswert" (Mieteinnahmen-Bewirtschaftungskosten) * "Vervielfältiger" ( anlage_9a.html ) anhand der Restlebensdauer ( Lebenserwartung ) . (Ehe-)Paare haben selbstverständlich eine höher Lebenserwartung als die Einzelperson, ich finde jetzt aber keine Tabelle dafür mehr.
Ich glaub es gibt noch eine Grenze bezüglich des Marktwertes, weiß ich aber nicht mehr genau.

Einer der Links die noch funktionieren:
Niessbrauch Berechnung

 

[Even Worse]

Was ist eigentlich dann mit Bürgergeld? Im Grunde hätte dann ja ein Mensch abhängig von Restlebenszeit ja ca. 1k pro Monat Vermögen, d.h. ein Säugling ist automatisch Millionär. Denn es ist ja die Untergrenze, was man in Deutschland haben kann. 

[OttoKleinanleger]

vor 15 Minuten von Even Worse:

Was ist eigentlich dann mit Bürgergeld? Im Grunde hätte dann ja ein Mensch abhängig von Restlebenszeit ja ca. 1k pro Monat Vermögen, d.h. ein Säugling ist automatisch Millionär. Denn es ist ja die Untergrenze, was man in Deutschland haben kann. 

Ne eben nicht, denn du darfst nicht mehr als das Schonvermögen haben, also 40000 im ersten Jahr des Bezugs bzw 15000 danach (AFAIK). Da ist dann auch klar geregelt, dass (theoretisch) Autos oder unverhältnismäßige, selbstgenutzte Immobilien auch Vermögen sind.

[Sapine]

Bürgergeld wird nicht funktionieren, weil es keine Garantie darauf gibt, dass dies in Zukunft auch noch in gleicher Höhe gezahlt werden wird. 

 

Je nach Naturell tendieren Menschen dazu, sich "reich" oder "arm" zu rechnen. So wie die einen immer ein halb leeres Glas haben und andere ein halb volles. 

 

Ich habe für mich gerechnet:

• Depot incl. latenter Steuern (sind aber nicht allzu viele, da viele Altanlagen)
• Autos soweit noch wirtschaftlich verwertbar je >5000 Euro
• Girokonto/Tagesgeld etc. 
• Gold
• Rentenansprüche (netto Jahresrente x mittlere Restlebensdauer)
• Wiederverkaufswert selbst genutzte Immobilie

Nicht berücksichtigt sind Wertgegenstände wie Kunst, Spülmaschine, Waschmaschine, Plattenspieler und sonstiges Inventar incl. Handtaschen, Schuhe, Schmuck und sonst noch was. Ebenfalls ignoriert habe ich anstehende Steuerrückzahlungen. Beim Depot habe ich den Wert etwas überschätzt, dafür bei anderen unterschätzt. Man muss es nicht auf irgendwelche Kleinstwerte genau schätzen.

 

Bei den Rentenansprüchen habe ich etwas mit mir gehadert, aber es machte am Ende keinen Unterschied für die Eingruppierung. War trotzdem interessant, dass es auch bei einer eher mittelmäßigen Rente um einen mittleren sechsstelligen Betrag geht. 

 

[Theobuy]

vor 14 Stunden von Anja Terchova:

Damit würde ich nicht rechnen, weil man es eben nicht spontan abrufen kann, sondern nur nach und nach über die ganze restliche Lebenszeit.

Kann man so sehen, aber spätestens, wenn man einen Hauskredit aufnimmt, ruft man dieses Kapital heute ("spontan") ab. Und für eine sinnvolle Assetallokation - risikoarm und risikoreich gedacht - macht die Berücksichtigung von Humankapital meiner Überzeugung nach ganz besonders Sinn (Stichwort: Life cycle investing). Und nur weil man nicht weiß, ob und wie gut man es realisieren kann, würde ich es nicht ausschließen. Für die allermeistens Vermögensgegenstände können Szenarien eintreten und sind denkbar, die eine Realisierung schwierig machen. Das macht Humankapital aber nicht zu einem "Nicht-Vermögen".

[Der Heini]

vor 30 Minuten von Sapine:

Rentenansprüche (netto Jahresrente x mittlere Restlebensdauer)

Wie ermittelt man die Restlebensdauer? Bei Maschinen/Autos gibt es Vorgaben wegen Abschreibung, aber bei Menschen? 

vor 32 Minuten von Sapine:

Wiederverkaufswert selbst genutzte Immobilie

Kann ich so schlecht schätzen. Vergleichbare Immobilien sind immer schwer zu finden, meist sind die hier angebotenen stark heruntergekommen, da nie renoviert, ich habe die letzten jahre viel renoviert, daher schon Unterschiede. 

Bewertung und Verkaufswert sind auch nie gleich, daher schätze ich immer nur 70% des Wertes oder QM mal Preis laut Immoscout oder Immowelt.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Wie ermittelt man die Restlebensdauer? Bei Maschinen/Autos gibt es Vorgaben wegen Abschreibung, aber bei Menschen?

 

Sterbetafeln

[dutchcapitalist]

Alles was in der Steuererklärung deklariert werden muss

[Sapine]

vor 43 Minuten von Der Heini:

Wie ermittelt man die Restlebensdauer? Bei Maschinen/Autos gibt es Vorgaben wegen Abschreibung, aber bei Menschen? 

Wie Chirlu sagt: Sterbetafel

Dadurch steigt der Wert der Rente allmählich oder genaugenommen sinkt er nicht im gleichen Maß mit der jährlichen Nettorente. Ich kann natürlich auch davon nach oben oder unten abweichen, wenn es gute Gründe dafür gibt (Langlebigkeit, Krankheit). 

Zitat

Kann ich so schlecht schätzen. Vergleichbare Immobilien sind immer schwer zu finden, meist sind die hier angebotenen stark heruntergekommen, da nie renoviert, ich habe die letzten jahre viel renoviert, daher schon Unterschiede. 

Bewertung und Verkaufswert sind auch nie gleich, daher schätze ich immer nur 70% des Wertes oder QM mal Preis laut Immoscout oder Immowelt.

Eigentlich ist es mir ziemlich egal, ob ich das Haus mit 100k zu hoch oder zu niedrig eingeschätzt habe. Es macht keinen wesentlichen Unterschied. Es mit NULL anzusetzen, fände ich den deutlich größeren Fehler. Verabschiede Dich von dem Anspruch, es "genau" machen zu wollen. 

[Der Heini]

vor einer Stunde von chirlu:

Sterbetafeln

Und dann die durchschnittliche Lebenserwartung (letzte Spalte)? Versicherungen rechnen weit länger, soweit ich das verstanden habe.

[Sapine]

klar rechnen die länger, weil ihre Klientel länger lebt und sie mehr Gewinn wollen. Für mich ist eine realistische (=durchschnittliche) Abschätzung völlig ausreichend. 

[satgar]

Könnte man für Vermögen nicht einfach eine staatliche Definition benutzen? Was versteht denn der Staat im Sinne der ausgesetzten Vermögenssteuer unter Vermögen?

[Skuggasteg]

 

vor 18 Stunden von Fetz:

a) .

Plus ggf realistischer Wert einer Immobilie.

Also klassisch Aktien, Anleihen, Edelmetalle, Immo.

 

Fertig. Alles andere ist in den meisten Fällen Erbsenfilettiererei.

Mag andere private Situationen geben, aber so betrachte ich die Sache.

Sehe ich genauso. Es noch weiter aufzudröseln kostet viel Zeit, bietet aber keinen Mehrwert.

Klar, alle Haushaltsgegenstände und Fahrzeuge haben rein theoretisch einen Restwert. Was man (wenn man es konsequent machen würde) bis hin zur angebrochenen Nudelpackung bilanzieren könnte. Aber: Sowas können Unternehmen machen, für Privatpersonen geht der Erkenntnisgewinn dadurch gegen 0.

Denn wenn man sich ehrlich in die Augen schaut (oder alternativ typische Gebrauchtpreise bei Ebay): Vieles von dem, was in der Wohnung rumsteht, hat keinen nennenswerten Restwert. Beispielsweise werden Kleidung, Möbel, Bücher und noch viel mehr dort (fast) verschenkt. Gleiches gilt für Elektronikartikel nach mehreren Jahren Nutzung und wenn es schon deutlich moderneres auf dem Markt gibt.

Damit meine Bilanzierungsregel, mit der ich bisher immer gut gefahren bin: Alle Konsumgüter (vom Lebensmittel bis zum Auto) werden direkt bei Kauf voll abgeschrieben. Und wenn beim Wiederverkauf doch ein paar Euro rausspringen, wird das als Zusatzeinnahme verbucht.

 

[chirlu]

vor 4 Stunden von Der Heini:

Versicherungen rechnen weit länger, soweit ich das verstanden habe.

 

In diesem Fall würden sie kürzer rechnen. Immer zur sichereren Seite hin – also beispielsweise bei Rentenversicherungen Richtung längeres Leben, bei Risikolebensversicherungen Richtung kürzeres Leben.

 

vor 4 Stunden von Sapine:

klar rechnen die länger, weil ihre Klientel länger lebt und sie mehr Gewinn wollen.

 

Es entsteht dadurch aber kein Gewinn, sondern ein (Risiko-)Überschuss, der dann wiederum den Versicherten zusteht.

[Anja Terchova]

vor 9 Stunden von chirlu:

Viel zu enge Definition. Es gibt zum Beispiel auch Dinge, die ich nicht verkaufen kann, die aber laufende Einkünfte bringen. Dann kann ich sie als Sicherheit für einen Kredit nutzen und so zu Geld machen.

Da fällt mir nicht viel an.

Egal ob Immobilien, Hausrat oder Patente kann man im Prinzip Alles verkaufen.  Urheberrechte zwar nicht direkt, aber man kann das Nutzungsrecht über sehr lange Zeiträume verkauen, und das ist dann ja sehr ähnlich zum direkten Verkauf.

Bleibt noch das Thema Leibrente oder Nießbrauch bei Immobilien. Aber das betrifft erstens nur eine ganz kleine Minderheit. Zweitns wäre sowas nach meiner Ansicht auch kein Vermögen mehr, sondern die Leibrente oder Mieteinnahmen aus Nießbrauchsrecht würde ich als zusätzliches Einkommen sehen. Aber nicht als Vermögen.
 

vor 5 Stunden von Theobuy:

Kann man so sehen, aber spätestens, wenn man einen Hauskredit aufnimmt, ruft man dieses Kapital heute ("spontan") ab. Und für eine sinnvolle Assetallokation - risikoarm und risikoreich gedacht - macht die Berücksichtigung von Humankapital meiner Überzeugung nach ganz besonders Sinn (Stichwort: Life cycle investing). Und nur weil man nicht weiß, ob und wie gut man es realisieren kann, würde ich es nicht ausschließen. Für die allermeistens Vermögensgegenstände können Szenarien eintreten und sind denkbar, die eine Realisierung schwierig machen. Das macht Humankapital aber nicht zu einem "Nicht-Vermögen".

Würde ich nicht so sehen, bei einer normalen Immobilienfinanzierung ist die Immobilie und der Grundbucheintrag die primäre Sicherheit für die Bank, nicht das zukünftige Einkommen des Kreditnehmers. Das spielt allenalls eine kleine Nebenrolle. Ähnlich sieht es auch bei Fahrzeugfinanzierungen aus, auch da ist die Fahrzeug und dessen Zulassungsbestätigung die primäre Sicherheit für die Bank.

Wo wirklich das zukünftige Einkommen die Sicherheit ist, das ist eher die Kreditlinie für Dispolimit und Kreditkarten. Aber da geht ja um einen sehr überschaubaren Zeitraum von lediglich ein paar Monaten. Ausserdem ist da die Sicherheit das die Summe meist zu klein ist damit jemand in die Insolvenz geht, und selbst Leute zeitweise in Zahlungsschwierigkeiten geraten es mit etwas Verzögerung doch noch abstottern. Eine weitere Sicherheit ist der extrem hohe Zinssatz. Da hat die Bank dann bis zum Zahlungsausfall schon gut verdient.

 

vor 5 Stunden von chirlu:

 

Sterbetafeln

Darauf würde ich mich nicht verlassen, sondern ich würde meine Lebenserwartung eher aus folgenden Komponenten ableiten:

- Sterbealter der eigenen Grosseltern, Grossonkel und Grosstanten
- eigene Vorerkrankungen und Medikamentebedarf
- eigene Lebensführung, vorallem Arbeitsweg und Berufsrisiko, Stress, Depressionen, Zigaretten, Alkohol, Drogen, etc.

[PapaPecunia]

vor 20 Stunden von Vios:

Mir ein Rätsel,  wie man Konsumgüter zum Vermögen zählen kann.

Fahrzeuge sind Konsumgüter, sofern nicht besondere Sammlerstücke.

Das sind aber schlechte Nachrichten für Gebrauchtwagenhändler...

Ich bin ja auch kein Fan vom Porsche Cayenne, aber wer den (bezahlt natürlich) in der Einfahrt stehen hat, der da einen nicht zu vernachlässigenden Vermögenswert. Das ist zudem über verschiedene Autoportale ein relativ transparent einzuschätzender Wert und ein vergleichsweise zügig liquidierbarer Wert. Ja, Onkel Willis Oldtimer will schon zwei Jahre keiner kaufen aber ein gängiges Modell einer gängigen Marke bist du in der Regel zügig los. 

Ich bin auch kein Fan einer Rolex oder einer Patek, aber auch da gilt ähnliches.

In abgestufter Form mag das auch für Traktoren oder Ähnliches gelten. 

Ob das für Sneaker, Pokemon oder was weiß ich noch was gilt, das weiß ich nicht. Wenn es da Online-Börsen und stabile Preise gibt -warum nicht? Alles unter 1.000 Euro muss man (meines Erachtens!) nicht aufführen. Und schön aufpassen, dass man sich halt nicht selber belügt. Möbel sind z.B. mehr oder weniger sobald sie in der Wohnung stehen nur noch mit deutlichen Abschlägen veräußerbar,

[PeterS]

Viele überschätzen Sachwerte wie (eigengenutzte) Immobilien und unterschätzen Humankapital und Rentenansprüche.

Realistisch betrachtet besteht Vermögen meist aus einer Mischung aus Einkommensfähigkeit, Finanzanlagen, Immobilien und (staatlichen) Ansprüchen.

 

--

 

Ich zitiere hier einfach mal Hartmut Walz:

 

Seine Sicht auf die Zusammensetzung lässt sich in vier Kernbestandteile gliedern:

 

1. Finanzvermögen

Alles, was liquide oder kapitalmarktnah ist

also Kontoguthaben, Tagesgeld, Wertpapiere, Fonds, ETFs, Anleihen.

Das ist für ihn der wichtigste Vermögensbestandteil, weil er flexibel und transparent ist.

 

2. Immobilienvermögen

Selbstgenutzte Immobilien sieht er kritisch.

Sie gehören zwar bilanziell zum Vermögen, erzeugen aber keinen laufenden Ertrag und binden Kapital.

Vermietete Immobilien bewertet er höher, weil sie Cashflow liefern.

 

3. Humankapital

Ein zentraler Punkt bei Walz.

Darunter versteht er Ausbildung, Fähigkeiten, Einkommenserwartung und Arbeitsplatzsicherheit.

Gerade bei Jüngeren ist das oft der größte Vermögensposten, wird aber fast nie so wahrgenommen.

 

4. Sozialansprüche und Renten

Gesetzliche Rentenansprüche oder Pensionen zählen für ihn ausdrücklich zum Vermögen.

Sie haben einen ökonomischen Gegenwert, auch wenn sie nicht auf einem Konto stehen.

[Puppi]

vor 54 Minuten von PeterS:

. Humankapital

Ein zentraler Punkt bei Walz.

Darunter versteht er Ausbildung, Fähigkeiten, Einkommenserwartung und Arbeitsplatzsicherheit.

Gerade bei Jüngeren ist das oft der größte Vermögensposten, wird aber fast nie so wahrgenommen.

 

4. Sozialansprüche und Renten

Gesetzliche Rentenansprüche oder Pensionen zählen für ihn ausdrücklich zum Vermögen.

Sie haben einen ökonomischen Gegenwert, auch wenn sie nicht auf einem Konto stehen.

Wird auch daran gedacht, dass bei diesen "Ansprüchen" berücksichtigt werden sollte, dass man davon leben muss? Ich meine damit, dass es keinen Sinn hat, z.B. 100% zukünftige Rentenansprüche zum Vermögen zu zählen, sondern nur das, was mir später bei monatlicher Auszahlung nach Abzug all meiner Lebenshaltungskosten übrig bleibt.

Sonst könnten sich z.B. Bezieher von Bürgergeld oder Frührenten/Frühpensionen sehr reich rechnen, auch wenn sie monatlich nix sparen können.

Ungefähr klar, was ich meine?

 

Daher bleibe ich dabei:

Nur das, was ich Stand heute verschenken kann, ist Vermögen. Dazu gehören neben Depots, Bankeinlagen und Immobilien eben auch der OLED-TV, die Lego-Sets, der gebrauchte Pkw (egal, ob er 1000 oder 100.000 Euro wert ist), das E-Bike, die wertvolle Pokemon-Sammlung oder der geschenkte Wellness-Gutschein von 500 Euro...alles eben...solange es noch einen nennenswerten (Gebraucht)Wert hat.

Klingt vielleicht für manche seltsam, aber auch das Nachlassgericht sieht es so und ich finde es nicht unlogisch.

 

Dass man nicht alles genau schätzen kann vom Wert, ist richtig...auch, dass viele Gebrauchsgegenstände nicht mehr viel wert sind. Es ändert aber nichts daran, dass es trotzdem zum Vermögen zählt.

[Puppi]

vor 11 Stunden von Solara:

Aber ich addiere nicht die Einnahmen der Zukunft dazu, wenn ich Stand heute mein Vermögen auflisten muss.

Sehe ich genauso.

Für die Vermögensplanung berücksichtigen...ja, aber Stand heute ist es für mich kein Vermögen.

Sonst könnte sich wie gesagt jeder mit Mini-(Erwerbsunfähigkeits-)Rentenansprüchen oder gar Bürgergeld/Arbeitslosengeld ziemlich vermögend rechnen, obwohl er kaum davon leben kann.

[chirlu]

vor 23 Minuten von Puppi:

Wird auch daran gedacht, dass bei diesen "Ansprüchen" berücksichtigt werden sollte, dass man davon leben muss? Ich meine damit, dass es keinen Sinn hat, z.B. 100% zukünftige Rentenansprüche zum Vermögen zu zählen, sondern nur das, was mir später bei monatlicher Auszahlung nach Abzug all meiner Lebenshaltungskosten übrig bleibt.

 

Das heißt, ein Multimillionär mit hohem Lebensstandard hat für dich kein Vermögen. Sehr hilfreiche Definition.

[Puppi]

vor 13 Minuten von chirlu:

Das heißt, ein Multimillionär mit hohem Lebensstandard hat für dich kein Vermögen. Sehr hilfreiche Definition.

Nein. Das habe ich nicht gesagt.

Der Multimillionär hat eben viel Vermögen, weil er Stand heute zig Millionen (auf der Seite) hat...völlig unabhängig von seinem Lebensstil. Wenn er es verprasst die nächsten Jahre, dann ist er eben nicht mehr sehr vermögend.

 

Es scheint hier ein Problem mit "Stand heute" und "Zukunft/zukünftigen Einnahmen" zu geben.

Dann frage ich mal ganz blöd: Was ist mit zukünftigen, gesicherten Erbschaften? Nach der Logik einiger hier müsste auch das Stand heute schon zum Vermögen zählen, denn man hat ja Anspruch darauf und es ist gesichert, dass man es bekommt.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Puppi:

Es scheint hier ein Problem mit "Stand heute" und "Zukunft/zukünftigen Einnahmen" zu geben.

 

Entscheidend ist, ob ich einen festen Anspruch auf eine künftige Zahlung habe (ob nun Dividende, Liquidationserlös, Rente oder was auch immer) oder nicht. Einen festen Anspruch auf Arbeitslohn habe ich dagegen nicht, genausowenig auf Grundsicherung – das ist immer von Voraussetzungen abhängig.

 

vor 11 Minuten von Puppi:

Was ist mit zukünftigen, gesicherten Erbschaften?

 

So etwas gibt es nicht. Selbst wenn die Erbenstellung gesichert ist (durch Erbvertrag oder Berliner Testament ohne Anpassungsklausel, wenn der erste Partner schon verstorben ist), kann der Erblasser das Vermögen zu Lebzeiten immer anderweitig ausgeben. Möglicherweise anders wäre es nur zu beurteilen bei einem Nacherbe, wenn der Vorerbe nicht befreit ist.

 

vor 11 Minuten von Puppi:

vor 20 Minuten von chirlu:

Das heißt, ein Multimillionär mit hohem Lebensstandard hat für dich kein Vermögen. Sehr hilfreiche Definition.

Nein. Das habe ich nicht gesagt.

 

Doch, genau das hast du gesagt: Was für die Lebenshaltung benötigt wird, zählt nicht zum Vermögen. Ich habe es nur auf den Multimillionär hochskaliert.

[Puppi]

vor 53 Minuten von chirlu:

Doch, genau das hast du gesagt: Was für die Lebenshaltung benötigt wird, zählt nicht zum Vermögen. Ich habe es nur auf den Multimillionär hochskaliert.

Nein...was für die ZUKÜNFTIGE Lebenshaltung benötigt wird.

Zukünftige Renten oder Pensionszahlungen ohne zukünftige Lebenshaltungskosten als Vermögen zu zählen, ist einfach völlig realitätsfremd. Dass die Rechnung dadurch schwerer wird, ist klar, aber es ändert nichts an der Logik. Man kriegt das Geld eben nicht heute, sondern erst irgendwann und dann müssen auch zukünftige Lebenshaltungskosten abgezogen werden.

 

Oder sollen wir bisherige Lebensausgaben auch unter den Tisch fallen lassen? Dann wären wir alle deutlich vermögender.

 

So oder so ist die Rechnung nahezu unmöglich, weil wir nicht wissen, wie lange wir leben und unsere (Renten)Ansprüche "melken" können (100 Jahre alt? 67 Jahre alt? Gar nicht?).

Das alles verzerrt das Bild und mögliche Vergleiche ins Bodenlose.

Auch zukünftige, steuerliche Auswirkungen auf Ansprüche (Rente etc) können und werden oft nicht berücksichtigt. Eigentlich müsste auch das aktuelle Depot samt dicken Buch-Gewinnen um die nötigen Steuern bereinigt werden, die man zahlen müsste, sofern es Stand heute verkauft werden würde ...Stand heute eben netto und nicht brutto.

 

Daher ist die Umfrage drüben auch tatsächlich für die Katz, sofern jeder zukünftige Ansprüche/Zahlströme je nach Bauchgefühl einrechnet.

[chirlu]

vor 33 Minuten von Puppi:

Zukünftige Renten oder Pensionszahlungen ohne zukünftige Lebenshaltungskosten als Vermögen zu zählen, ist einfach völlig realitätsfremd.

 

Wenn man das akzeptiert, ist es genauso „völlig realitätsfremd“, die 10 Millionen auf jemandes Konto „ohne Lebenshaltungskosten als Vermögen zu zählen“. Das möchtest du aber.