Anteil der öffentlich rechtliche Pflichtsysteme der Altersvorsorge am privaten Vermögen

[Sapine]

Dies ist eine nicht öffentliche Umfrage! 

 

Nach den länglichen Diskussionen in der letzten Umfrage würde ich gerne wissen, wie hoch Eure Ansprüche in den öffentlich rechtlichen Pflichtsystemen in Relation zu Eurem privaten Vermögen sind. D.h. ich will herausfinden, wie wichtig Eure Ansprüche aus der ersten Säule im Vergleich zu Euren vererbbaren Ersparnissen sind. Beispielrechnung siehe nach den Definitionen. Ich bin gespannt was dabei herauskommt. 

 

Öffentlich rechtliche Pflichtsysteme (erste Säule):

• Gesetzliche Rentenversicherung
• Beamtenversorgung
• Berufsständische Versorgung
• Alterssicherung der Landwirte

Berechnung bei der GRV beispielsweise als Multiplikation von Entgeltpunkten mit dem Gegenwert, den man zum Erwerb eines Entgeltpunktes aufbringen muss (2025 9.392 Euro). Wer mag kann natürlich auch den genaueren Rentenbarwert berechnen. Im Rentenalter kann man auch einfach die Jahresrente mit der voraussichtlichen Restlebenserwartung multiplizieren. Natürlich könnt ihr aber auch ganz anders rechnen, wenn ihr meint das sei besser. Ich habe hier sicher nicht die Weisheit gepachtet und bei den anderen drei Pflichtsystemen müsste man es vielleicht noch diskutieren, wie man rechnen kann. 

Um nicht vererbbare Rentenansprüche nicht unter den Tisch fallen zu lassen, würde ich sie hier als eigenen Punkt aufnehmen. 

• Nicht vererbbare Ansprüche an Rentenversicherungen wie beispielsweise Rürup, Betriebsrenten etc.

 

Als Vermögen in diesem Vergleich bitte nur vererbbares Vermögen betrachten. Ausgeschlossen sind also beispielsweise Humankapital und Ansprüche an die GRV. Wer möchte kann noch latente Steuern herausrechnen, aber das ist nicht zwingend, weil möglicherweise ein hoher Aufwand. Eingeschlossen sind: 

• Depot
• Schätzwert Immobilie 
• Sichteinlagen aller Art + Bargeld
• Edelmetalle, Bitcoin 
• Kunst, Autos etc. nur bei Werten > 10.000 Euro pro Objekt
• Betriebsvermögen
• Rentenversicherungen mit und ohne Kapitalwahlrecht incl. Rürup, Riester etc. soweit vererbbar
• Betriebliche Altersvorsorge, soweit vererbbar

 

Beispielrechnung1:

25 Entgeltpunkte bewertet mit 234.800 Euro (25 x 9392) 

Vermögen (Depot + Konten etc.) 100.000 Euro

Schätzwert Haus (nach Abzug von Schulden) 350.000 Euro

234800 / (100.000 + 350.000) = 52 %

 

Beispielrechnung2: 

10 Entgeltpunkte bewertet mit 93920 Euro

Notgroschen 20.000 Euro + 15.000 Euro Depot

Auto 10.000 Euro 

Ergebnis 208 %

 

Beispielrechnung3: 

1800 € monatliche Nettorente + 100 € Betriebsrente, mittlere Rentenbezugsdauer 20 = 456.000

Depot 1.000.000

Immobilie 600.000

Ergebnis 28,5 %

 

EDIT: Rechenfehler korrigiert

[PKW]

Ich wüßte jetzt nicht auf Anhieb, ob meine BAV vererblich sind oder nicht.
Gibt es dazu griffige Hilfskrücken, oder muß man sich da durch die AGB arbeiten? 

[satgar]

vor 12 Minuten von PKW:

Ich wüßte jetzt nicht auf Anhieb, ob meine BAV vererblich sind oder nicht.
Gibt es dazu griffige Hilfskrücken, oder muß man sich da durch die AGB arbeiten? 

Also wenn du eine versicherungsförmige Lösung wie eine Direktversicherung hast, dann steht das im Versicherungsschein.

 

Es gibt auch nur berechtigte Hinterbliebene wie folgt: https://www.lv1871.de/betriebliche-altersvorsorge/fragen/todesfall 

 

https://www.asscompact.de/nachrichten/begriff-„hinterbliebene“-bav-sterbegeld-oder-todesfallsumme

 

Am Beispiel meiner Alte Leipziger Direktversicherung sieht das so aus:

 

 

 

Als RentenGarantieZeit hab ich z.B. 10 Jahre ausgewählt. Aber das kann man auch anders haben, oder auch vor Rentenbeginn noch verändern.

[Wishmueller]

Top-Umfrage, sowas macht eher Sinn (für mich).... 

[Sapine]

vor 9 Minuten von Wishmueller:

Top-Umfrage, sowas macht eher Sinn (für mich).... 

Danke für die Blumen, aber die Anregung kam von dritter Seite. Ich hoffe auf rege Teilnahme, denn die Ergebnisse scheinen spannend zu werden. 

[PKW]

vor 1 Stunde von satgar:

Also wenn du eine versicherungsförmige Lösung wie eine Direktversicherung hast,

Ne Pensionsfonds.

[satgar]

vor 15 Minuten von PKW:

Ne Pensionsfonds.

Da ist auch viel möglich. Aber da wirst nachfragen müssen.

[s1lv3r]

Spannende Umfrage in der Tat. 

 

Das mit der Vererbbarkeit finde ich jetzt zwar nicht unbedingt so eingängig. Einerseits kann man i.d.R. vor dem Rentenbeginn diese Option noch anpassen, so dass es keine feste Eigenschaft des Versicherungsvertrages ist und zum anderen gibt es bei Rentenversicherungen ja viele Zwitter-Lösungen, wo nur ein Teil vererbbar ist (10 oder 20 Jahre Rentengarantiezeit, Restkapitalabfindung, etc.). Vielleicht wäre Liquidierbarkeit eine präzisere Abgrenzung gewesen? ... aber naja, allen kann man es sowieso nicht recht machen.

[Sapine]

Vererbbar ist mehr als nur liquidierbar, das war durchaus gewollt, wenn auch die Grenze zweifellos willkürlich ist. Nur irgendwo muss man sie ziehen im Interesse der besseren Vergleichbarkeit. Für Selbständige dürfte die Unschärfe da noch deutlich höher sein und auch sie müssen irgendeinen Schätzwert verwenden. Ich behaupte mal es ist kein Beinbruch, wenn man sich da verrechnet. 

 

Ich bedanke mich ausdrücklich bei allen, die versucht haben eine vernünftige Schätzung auszuwählen. 

[PeterS]

Ca 45% aktuell:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/63135-mein-leben-soll-stand-1500k/page/9/?tab=comments#comment-1824817

[GuyInborito]

weniger als 10% hätte auch noch dabei sein dürfen.

[Sapine]

Hinterher würde ich das auch sagen

[Der Heini]

Oh das war einfach, musste deinen ersten Beitrag gar nicht lesen.

vor 1 Stunde von GuyInborito:

weniger als 10% hätte auch noch dabei sein dürfen.

vor 16 Stunden von Sapine:

Im Rentenalter kann man auch einfach die Jahresrente mit der voraussichtlichen Restlebenserwartung multiplizieren.

Das finde ich sehr schwierig. Nimmt man die durchschnittliche statistische oder den gewünschten Wert hohen alters?

[Wishmueller]

Ist die Rückfrage ernst gemeint?

Oder meinst Du nicht, dass Du Dir die doch selbst beantworten kannst..... 

[GuyInborito]

vor 50 Minuten von Sapine:

Hinterher würde ich das auch sagen

Ich häts auch vorher sagen können. Da ich, ohne es tatsächlich ausgerechnet zu haben, wohl noch deutlich unter 10% liegen würde.

[dimido]

Ich dachte, ich stehe finanziell eigentlich ganz gut da.
Aber beim Blick auf das Ergebnis fühle ich mich nun irgendwie ärmer als vor der Abstimmung ... 
(entweder habe ich für WPF Verhältnisse überdurchschnittlich viele bereits erreichte Rentenpunkte + bereits erreichte Betriebsrentenansprüche oder ein zu niedriges freies liquidierbares Vermögen ... )

[satgar]

vor 2 Minuten von dimido:

Ich dachte, ich stehe finanziell eigentlich ganz gut da.
Aber beim Blick auf das Ergebnis fühle ich mich nun irgendwie ärmer als vor der Abstimmung ... 
(entweder habe ich für WPF Verhältnisse überdurchschnittlich viele bereits erreichte Rentenpunkte + bereits erreichte Betriebsrentenansprüche oder ein zu niedriges freies liquidierbares Vermögen ... )

Das muss nicht sein. Ich habe auch viel "Guthaben" in Form von GRV, Riester und Betriebsrente. Das macht dann einfach schnell viel Geld aus.

[Peter23]

vor 3 Stunden von GuyInborito:

weniger als 10% hätte auch noch dabei sein dürfen.

ja das wäre für mich auch besser gewesen. Ich liege bei 10% - 20%. Vielleicht habe ich es aber auch ein bisschen anders gerechnet. Ich suche nämlich immer bei check24 jene private Rentenversicherung gegen Einmalzahlung, die ca. das zahlt, was ich aus der gesetzlichen bekommen würde.

[Der Heini]

vor 13 Minuten von Peter23:

ch suche nämlich immer bei check24 jene private Rentenversicherung gegen Einmalzahlung,

Hab das mal versucht gegenzurechnen, da steht man mit GRV aber meist besser da, wegen der Rentenerhöhungen. Bei Check24 sind die Sofortrenten größtenteils ohne große Dynamik.

Hier mal welche mit Dynamik: https://www.vergleich-sofortrente.de/sofortrente/vergleich-dynamische-sofortrente.php

[satgar]

Der Vergleich (GRV) mit einer Sofortrentenversicherung ist halt extrem schwierig. Das Überschussmodell wurde von @Der Heini schon angesprochen. Da muss man also genau hinschauen. Zum anderen sind die Werte natürlich gänzlich andere.

 

Brutto mag man als Krücke das vergleichen können. Aber Netto gibts bei der Sofortrente nur den Ertragsanteil als Abzug (17% Besteuerungsanteil mi 67 Lebensjahr und Rentenbeginn), und bei der GRV ist der Steueranteil viel höher. Bei letzterer gibt es dann noch KV/PV Abzug und möglichen Zuschuss der GRV dazu.

Das ist also echt komplex. Ich weiß nicht, ob die Umrechnung der GRV Werte auf eine private Sofortrentenversicherung wirklich sinnvoll ist. Ich hab da meine Zweifel. Man sollte mMn die verschiedenen System nicht vermischen.

[Schwachzocker]

 

vor 3 Stunden von Der Heini:

vor 19 Stunden von Sapine:

...Im Rentenalter kann man auch einfach die Jahresrente mit der voraussichtlichen Restlebenserwartung multiplizieren.

Das finde ich sehr schwierig. Nimmt man die durchschnittliche statistische oder den gewünschten Wert hohen alters?

Man nimmt natürlich Methusalem (969 Jahre) zum Maßstab. Was für eine Frage...

[OttoKleinanleger]

vor 2 Stunden von dimido:

Ich dachte, ich stehe finanziell eigentlich ganz gut da.
Aber beim Blick auf das Ergebnis fühle ich mich nun irgendwie ärmer als vor der Abstimmung ... 
(entweder habe ich für WPF Verhältnisse überdurchschnittlich viele bereits erreichte Rentenpunkte + bereits erreichte Betriebsrentenansprüche oder ein zu niedriges freies liquidierbares Vermögen ... )

Es ist ein Frage wie man die Dominanz der niedrigen Prozente deutet. Bei hohen Rentenansprüchen muss das Vermögen natürlich noch viel höher sein, um auf niedrige Werte zu kommen. Das wäre ein Träumchen für den Abstimmer. Es kann aber auch sein, dass die Rentenansprüche eher niedrig sind, dann relativiert sich dann das Vermögen. Das ist z. Bsp. bei mir der Fall. Es kann also locker sein, dass ein 100%ter mehr liquidierbares Vermögen hat, als z. Bsp. ein 20%ter. Die Prozente sagen also gar nichts über die Volumen der beiden Seiten aus.

Die Umfrage zeigt aber sehr gut, mit welchem Background die Abstimmer hier unterwegs sind, nämlich dass der Vermögensanteil bei den Teilnehmern(!) eine größere Rolle spielt, als die "Säule 1". Es wundert mich schon ein wenig, aber der Nutzerkreis dieses Forums ist ja auch nicht representativ für den Durchschnitt der Bevölkerung. Weiterhin weiß man nicht, wer an der Umfrage teilgenommen hat. Nicht jeder hat sich schon mit dem Wert von "Säule 1" auseinander gesetzt.

Wen du es positiv sehen willst, dann bist du in der glücklichen Lage bei deiner Altersvorsorge weniger vom Kapitalmarkt abhängig zu sein, als die meisten der Teilnehmer.

[stagflation]

vor 3 Stunden von dimido:

Ich dachte, ich stehe finanziell eigentlich ganz gut da.
Aber beim Blick auf das Ergebnis fühle ich mich nun irgendwie ärmer als vor der Abstimmung ... 
(entweder habe ich für WPF Verhältnisse überdurchschnittlich viele bereits erreichte Rentenpunkte + bereits erreichte Betriebsrentenansprüche oder ein zu niedriges freies liquidierbares Vermögen ... )

Och, denk mal an die Selbständigen, die nur ein paar Rentenpunkte haben. Oder an jüngere Foristen, die erst ein paar Rentenpunkte gesammelt haben. Oder an die Beamten, die einen viel zu niedrigen Barwert ihrer Pensionen und Beihilfeansprüche ansetzen...

[Kai_Eric]

vor 26 Minuten von stagflation:

Och, denk mal an die Selbständigen, die nur ein paar Rentenpunkte haben. Oder an jüngere Foristen, die erst ein paar Rentenpunkte gesammelt haben. Oder an die Beamten, die einen viel zu niedrigen Barwert ihrer Pensionen und Beihilfeansprüche ansetzen...

Das Alter sollte bei denen, die im Rentensystem sind, nicht so entscheidend sein, weil jüngere Mitbürger in der Regel auch noch nicht so ein großes Vermögen erwirtschaften konnten. Es ist unklar wie gross hier der Anteil von Selbständigen ohne nennenswerte derartige Ansprüche ist. Das schränkt die Aussagekraft doch sehr ein. Eigentlich ist das jedoch eine sinnvolle Frage.

[Sapine]

Die Frage ist, was dieser Prozentsatz eigentlich zeigt. Tatsächlich ist die Umfrage weit entfernt von repräsentativ für den Bevölkerungsdurchschnitt. Die sparunwilligen/sparunfähigen werden sich eher selten im Wertpapierforum herumtreiben, stellen aber die Mehrheit der Bevölkerung. Ich versuche mal ein paar typische Fälle darzustellen, die ihr gerne ergänzen dürft, wo ich Lücken gelassen habe. Ich entschuldige mich schon im voraus für die Klischees, deren ich mich bediene 

 

Nehmen wir einen Berufsanfänger an, der vielleicht 1-2 Entgeltpunkte aus der Lehrzeit vorzuweisen hat.

Berufsanfänger A hatte das Glück oder Unglück bei den Eltern leben zu dürfen während der Ausbildung und hat fleißig gespart. Vielleicht hatten sogar die Eltern bereits einen Sparplan für ihn abgeschlossen und mit 19 liegen 40.000 Euro in seinem Depot während sein Rentenkonto gerade mal 15.000 wert ist. . Das wäre jemand mit einem Quotienten von 38. 

 

Berufsanfänger B musste in eine ferne Stadt ziehen für die Lehre und hat seine Rücklagen in der Zeit aufgebraucht. Bei ihm ist Ebbe in der Kasse mit vielleicht 2.000 Euro und sein Rentenkonto ist ebenfalls 15.000 Euro wert. Jetzt wird der Quotient schon sehr hoch mit 750 %. 

 

Der Dreißiger sollte normalerweise bereits etwas für seine Rente getan haben, aber nicht jeder tut, was er tun soll.

Dreißiger A hat von Anfang an gespart und jede Gehaltserhöhung ging zur Hälfte in die Sparrate. Er hatte Glück in der Partnerwahl und seine Partnerin unterstützt ihn dabei. Sein Konsum ist über die Jahre deutlich schwächer angestiegen als bei anderen Vertretern seiner Altersklasse. Urlaube wurden gemacht aber mit begrenztem Budget. Entgeltpunkte hat er 16 und der Anteil seines Vermögens liegt bei 200.000. Es ist ein Hauskauf/-bau geplant. Seine Quote liegt bei 75 %. 

 

Dreißiger B ist ein anderes Naturell und liebt das Reisen. Er verdient gut und ca. dreimal im Jahr wird der Koffer gepackt, desto weiter weg desto besser. Seine Sparrate ist übersichtlich und reicht aus, um gelegentlich ein neues Auto zu kaufen oder mal ein neues Sofa. Entgeltpunkte hat er 20 aber nur 15.000 Euro als Notgroschen. Sein Quotient liegt bei 1250 %. Ein Alarmsignal, dass er bisher viel zu wenig für seine Altersvorsorge getan hat. 

 

Als Familienvater mit Mitte 40 sollten die wichtigsten Weichen gestellt sein, wenn auch noch einiges fehlt. 

Mitte 40 A hat zwar kontinuierlich gespart aber sein Einkommen liegt nur wenig über dem Durchschnitt. An Entgeltpunkten hat er 30, was 281000 Euro entspricht. Demgegenüber hat er 100.000 Euro angespart, was schwer genug war mit den zwei Kindern. Die Quote liegt bei 280 %. Meiner Einschätzung nach ist er nicht auf Rosen gebettet aber auf einem guten Weg. 

 

Mitte 40 B hat immer noch nicht erkannt, dass er etwas tun muss fürs Alter bzw. glaubt daran, dass er noch Zeit hat. Sein Einkommen hat sich leicht überdurchschnittlich entwickelt und an Entgeltpunkten gibt es bereits 40. Auf der Vermögensseite sieht es dagegen schlecht aus. Er lebt wie man so sagt von der Hand in den Mund, obwohl eigentlich Geld über sein sollte für eine nennenswerte Sparrate. Aber immerhin, mit 5.000 Euro hat er zumindest keine Schulden. Eine exorbitant hohe Quote ist keine Überraschung und wäre in dieser Lebensphase ein Warnsignal, dass es höchste Eisenbahn ist, etwas zu tun, wenn man später nicht von seiner Rente allein leben möchte. 

 

Kurz vor der Rente weiß man in etwa wo man steht. Dennoch ein paar Beispiele, die recht unterschiedliche Quotienten liefern. 

Kurz vor der Rente A war lange selbständig und hat kaum Rentenansprüche oder vergleichbares. Das war ihm aber bewusst und er hat ein erhebliches Vermögen angehäuft, von dem er seinen Ruhestand finanzieren will. Entgeltpunkte 10 und Vermögen 3 Mio. Das gibt eine Quote von 3,1 %. Hier gaukelt die niedrige Quote eine höhere Sicherheit vor, als tatsächlich existiert.

 

Kurz vor der Rente B ist Beamter und hat aufgrund der Pensionsansprüche nur für das eigene Häuschen gespart, das mittlerweile schuldenfrei ist. Der Wert ist geschätzt 400.000 Euro. Demgegenüber sind seine Pensionsansprüche mit 2 Mio vermutlich eher noch zu niedrig angesetzt. Das gibt eine Quote von 500 %. Trotz der hohen Quote muss er sich keine Sorgen machen. 

 

Kurz vor der Rente C ist Witwe und nach Anrechnung von Erziehungszeiten kommt sie selbst nur auf 18 Entgeltpunkte. An Vermögen gibt es 400.000 Euro. Sie muss sich neben Teilen ihrer eigenen Rente auch Teile der Kapitaleinkünfte auf die Witwenrente anrechnen lassen, weshalb ihre Witwenrente im Rentenalter voraussichtlich 500 Euro brutto betragen wird. Ihre Renten sind rund 290.000 Euro wert und geben einen Quotienten von 72 %.

 

Kurz vor der Rente D ist Privatier mit einer erwarteten eigenen Rente von 2000 Euro. An Vermögen gibt es ein Depot von 1,8 Mio + eine selbst bewohnte Immobilie von 400k. Das gibt eine Quote von 19 %.