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Fragen zum Elternunterhalt und der Rolle des Wertpapierdepots

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AKC

Hallo zusammen,

 

ich würde mich gerne einmal zum Thema Elternunterhalt mit euch austauschen. Das Thema steht bei mir nicht akut an, aber es gibt viele Fragestellungen um die ich mir zunehmend Gedanken mache.

 

Rahmendaten:

  • 38 Jahre alt und in den nächsten 2 -3 Jahren werde ich aufgrund von Tariferhöhungen vermutlich die 100.000€ Bruttojahreseinkommensgrenze erreichen
  • Verheiratet. Frau verdient ca. 62.000€ Brutto.
  • Ich lebe in einem gemeinsamen Haushalt mit Meiner Frau und unserer gemeinsamen Tochter (4 Jahre alt)
  • Gemeinschaftsdepot in Höhe von 225.000€ (nur thesaurierende ETFs) und ca. 1.800€ Sparrate pro Monat
  • Meine familiäre Situation ist kompliziert
    • Schwierige Kindheit (Alkoholkonsum der Eltern, physische Gewalt, emotionaler Missbrauch, verweigerte Unterhaltszahlungen während Studium etc.)
    • Kein Kontakt mit Vater (Kontaktabbruch auf Wunsch des Vaters, kennt nicht mal seine Enkelin) und daher keine Information zu seinem Gesundheitszustand. Vermutlich kein / bis geringes Vermögen
    • sporadischen Kontakt zu meiner Mutter. Diese ist 58 Jahre alt bezieht Erwerbsminderrente. Schwer depressiv, Kettenraucherin, eingesetzter Stent, mehrere Rücken-OPs hinter sich. Kein Vermögen.
    • eine Schwester die Bürgergeld bezieht

 

Ich mache mir vor diesem Hintergrund zunehmend Gedanken um das Thema Elternunterhalt. Denn theoretisch kann dieses Thema in den nächsten Jahren plötzlich relevant werden. Hierbei stelle ich mir verschiedene Fragen:

 

1) Wie ich vor kurzem in diesem Forum gelernt habe, zählt die Vorabpauschale ebenfalls als Einkommen. Das heißt, die zur Hälfte anteilige (haben ja ein Gemeinschaftsdepot)  Vorabpauschale aus unserem Gemeinschaftsdepot wird auf mein Bruttoeinkommen angerechnet. Somit erreiche ich die 100.000 € Bruttojahreseinkommensgrenze deutlich früher. Ist das so korrekt?

 

2) Welchen Einfluss hat ein Wertpapier-Depot auf die Höhe des Unterhalts?

 

Ich finde viele Beispielberechnungen der Unterhaltshöhe basierend auf dem bereinigten Netto-Einkommen. Grob wird nach meinem Verständnis wie folgt vorgegangen:

 

  • ein Selbsterhalt festgelegt (dieser variiert je nach Lebensituation z.B. 2650€ für alleinstehende)
  • das bereinigte Nettoeinkommen ermittelt (NettoEinkommen abzüglich einiger absetzbarer Posten)
  • Die Differenz zwischen Selbsterhalt und bereinigtem Nettoeinkommen wird zu 50% als Unterhalt fällig.

 

Soweit so gut. Was ich jetzt in diesem Kontext nicht verstehe, ist welche Rolle noch das Wertpapierdepot spielt (bleiben wir mal bei thesaurierenden ETFs und Verkäufe. Nur halten von Wertpapieren)
 

  • erhöht die Vorabpauschale das bereinigte Nettoeinkommen? Also führt die Vorabpauschale zu höheren Unterhaltzahlungen oder welche Bedeutung hat sie in diesem Kontext?

 

  • In diesem Kontext lese ich auch immer wieder, dass das Wertpapierdepot bzw. liquide Vermögen abseits des Schonvermögens herangezogen werden kann "wenn das Geld nicht reicht". An dieser Stelle bin ich ehrlicherweise ziemlich lost und verstehe nicht wie dies gemeint ist. Ist damit gemeint, wenn ich nicht in der Lage bin die vorgegebenem Unterhaltszahlungen aus dem bereinigten Nettoeinkommen zu erzielen? Oder ist damit gemeint, dass zusätzlich zu dem Betrag den ich basierend auf dem bereinigten Nettoeinkommen bezahle auch noch auf mein Wertpapierdepot zugegriffen wird, wenn die Unterhaltszahlungen nicht ausreichen um die Kosten der Pflege zu decken?  Letzteres wäre im Grunde der finanzielle Ruin.

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oktavian

https://www.finanztip.de/elternunterhalt/

 

vor 46 Minuten von AKC:

In diesem Kontext lese ich auch immer wieder, dass das Wertpapierdepot bzw. liquide Vermögen abseits des Schonvermögens herangezogen werden kann "wenn das Geld nicht reicht". An dieser Stelle bin ich ehrlicherweise ziemlich lost und verstehe nicht wie dies gemeint ist. Ist damit gemeint, wenn ich nicht in der Lage bin die vorgegebenem Unterhaltszahlungen aus dem bereinigten Nettoeinkommen zu erzielen? Oder ist damit gemeint, dass zusätzlich zu dem Betrag den ich basierend auf dem bereinigten Nettoeinkommen bezahle auch noch auf mein Wertpapierdepot zugegriffen wird, wenn die Unterhaltszahlungen nicht ausreichen um die Kosten der Pflege zu decken?  Letzteres wäre im Grunde der finanzielle Ruin.

ich verstehe es so Reicht das Einkommen nicht aus um die Differenz zwischen Selbsterhalt und bereinigtem Nettoeinkommen zu 50% als Unterhalt zu zahlen (weil man in echt mehr als den Selbstbehalt vom Einkommen verbraucht --> hohe eigene Ausgaben), kann unter Umständen auch Vermögen des Kindes zur zur Zahlung des Unterhalt der Eltern herangezogen werden. Folgendes Vermögen bleibt aber unangetastet:

 

Zitat

Für angemessen hält der Bundesgerichtshof (BGH) ein Altersvorsorgevermögen, das 5 Prozent des gegenwärtigen Bruttoeinkommens entspricht, das sich mit jährlich 4 Prozent für jedes Deiner Berufsjahre verzinst

https://www.finanztip.de/elternunterhalt/elternunterhalt-schonvermoegen/

 

Respekt vor deiner Leistung und viel Erfolg.

 

 

 

 

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Turmalin
· bearbeitet von Turmalin
Präzisierung

https://www.famrz.de/buch/famrz-buch-21.html
Dieses Buch kenne ich in einer alten Version, fand ich damals (aus Kindesperspektive) sehr lohnenswert. 


https://www.aktiv-online.de/ratgeber/elternunterhalt-wer-muss-wie-viel-bezahlen-950

Hier werden für einen 50-jährigen 500.000€ + selbstgenutztes Einfamilienhaus aus Schonvermögen genannt. 
 

Das Einkommen wird lt. Finanztip nach dem Einkommensteuergesetz bemessen (Achtung : Einkommen, das ist höher als das zu versteuernde Einkommen), dann wird die Vorabpauschale genauso behandelt wie die sonstigen Kapitaleinkünfte. 

Die 100.000€ sind eine sehr gefährliche Schwelle, deren Höhe wahrscheinlich auch nie an die Inflation angepasst wird, fürchte ich. Ähnlich wie das Elterngeld, dessen Grundbetrag seit fast 20 Jahren nicht gestiegen ist.

 

Mittlerweile sehe ich auch die Problematik aus Elternperspektive:
So sehr ich auch dafür bin, dass das eigene Vermögen zur Finanzierung der eigenen Pflege herangezogen wird, so schlimm fände ich die Aussicht, dass meine Kinder für mich zahlen müssten, und zwar keine niedrigen Monatsbeträge.
Wie gut habe es doch diesbezüglich die Kinderlosen, wenn sie nicht genug angespart haben. 
Ist für mich eine Extramotivation, die Entnahmen im Ruhestand vorsichtig zu kalkulieren. 

 

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CorMaguire
vor 40 Minuten von Turmalin:

..Wie gut habe es doch diesbezüglich die Kinderlosen, wenn sie nicht genug angespart haben. ...

Manche der Kinderlosen haben womöglich zusätzlich zur KV große Summen ausgegeben um nicht kinderlos zu bleiben ... ob die es auch "gut haben"?

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franko
vor 2 Stunden von AKC:

Ist damit gemeint, wenn ich nicht in der Lage bin die vorgegebenem Unterhaltszahlungen aus dem bereinigten Nettoeinkommen zu erzielen? Oder ist damit gemeint, dass zusätzlich zu dem Betrag den ich basierend auf dem bereinigten Nettoeinkommen bezahle auch noch auf mein Wertpapierdepot zugegriffen wird, wenn die Unterhaltszahlungen nicht ausreichen um die Kosten der Pflege zu decken?

vor 19 Minuten von franko:

Als angemessenes Schonvermögen für die Altersvorsorge scheinen 5 % des bisherigen Bruttoeinkommens plus 4 % Jahresrendite zu gelten (BGH, 30.08.2006 - XII ZR 98/04). Kannst du selber ausrechnen, ob das reicht.

vor 7 Minuten von AKC:

Die Höhe Elternunterhalts wird aber nach meinem Verständnis aus und auf Basis des Einkommens ermittelt und nicht auf Basis des Vermögens 

Einerseits wird ermittelt, wie viel Unterhalt der Elternteil benötigt, und andererseits, wie viel dir zuzumuten ist. Grundsätzlich ist dir zuzumuten, auch dein Vermögen für den Unterhalt aufzuzehren.

 

vor 2 Stunden von AKC:
  • Die Differenz zwischen Selbsterhalt und bereinigtem Nettoeinkommen wird zu 50% als Unterhalt fällig.

Für den Elternunterhalt bleiben 70 % des Einkommens, das über den Selbstbehalt hinausgeht, anrechnungsfrei (siehe Düsseldorfer Tabelle).

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AKC
· bearbeitet von AKC

Das heißt dann, dass alles oberhalb des mickrigen Schönvermögens mir auch noch alles aus dem Depot weggenommen wird? Bzw wie viel davon wird genommen?

 

Dass 70% des Einkommens oberhalb des Selbstbehalts bleiben ist gut, aber ich kann dann nicht mal dieses geschmälerte Einkommen wieder investieren, weil es dann ja wieder mein Vermögen erhöht was wiederum dazu führt dass ich dieses abgeben muss. Bleibt nur konsumieren oder unterm Kopfkissen darauf zu warten, dass die Inflation alles auffrisst.

 

Es ist frustrierend. Es macht wirklich mehr Sinn einfach ärmer zu bleiben und weniger zu verdienen. Dann hat man im Alter mehr.

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oktavian
vor 3 Stunden von AKC:

Das heißt dann, dass alles oberhalb des mickrigen Schönvermögens mir auch noch alles aus dem Depot weggenommen wird? Bzw wie viel davon wird genommen?

Nein, denn du kannst es aus dem Einkommen bezahlen. Wenn Einkommen wegfällt, musst du wiederum auch weniger bezahlen und wenn es unter 100.000 fällt ist Vermögen egal. 

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Turmalin
vor 4 Stunden von CorMaguire:

Manche der Kinderlosen haben womöglich zusätzlich zur KV große Summen ausgegeben um nicht kinderlos zu bleiben ... ob die es auch "gut haben"?

Ich habe extra „diesbezüglich“ geschrieben, weil ich diese Unterhaltsverpflichtung für beide Seiten belastend und auch ungerecht finde. Und nein, ich denke nicht, dass es Kinderlose generell besser haben. 

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AKC
vor 2 Minuten von oktavian:

Nein, denn du kannst es aus dem Einkommen bezahlen. Wenn Einkommen wegfällt, musst du wiederum auch weniger bezahlen und wenn es unter 100.000 fällt ist Vermögen egal. 

 

Dann versteh ich aber Thema Schonvermögen in diesem Kontext nicht...

 

Wenn der Unterhalt so berechnet wird, dass ich diesen aus meinem Einkommen bezahlen kann, warum ist dann mein Vermögen überhaupt relevant? Welche Relevanz hat dann das Schonvermögen?
Der User franko schrieb, dass es juristisch zumutbar sei auch auf das Depot zuzugreifen.

 

Angenommen es gibt Person A und Person B. Beide sind identisch mit Ausnahme des Vermögens

 

Person A verdient 100.000€ p.a. und hat kein Vermögen

Person B verdient 100.000€ p.a. und hat 600.000€ an Vermögen (gehen wir mal der Einfachheit davon aus, es handle sich um Cash, oder Berkshire Aktien ohne Dividende)

 

Wird das Amt von beiden Personen den gleichen Unterhalt einfordern, oder wird das Amt von Person B einen höheren Unterhalt einfordern?

 

 

 

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Turmalin
vor 23 Minuten von oktavian:

Nein, denn du kannst es aus dem Einkommen bezahlen. Wenn Einkommen wegfällt, musst du wiederum auch weniger bezahlen und wenn es unter 100.000 fällt ist Vermögen egal. 

Klingt nach einer sinnvollen Anwendung für „ Lifestyle-Teilzeit“. 

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franko
vor 13 Minuten von AKC:

Angenommen es gibt Person A und Person B. Beide sind identisch mit Ausnahme des Vermögens

 

Person A verdient 100.000€ p.a. und hat kein Vermögen

Person B verdient 100.000€ p.a. und hat 600.000€ an Vermögen (gehen wir mal der Einfachheit davon aus, es handle sich um Cash, oder Berkshire Aktien ohne Dividende)

 

Wird das Amt von beiden Personen den gleichen Unterhalt einfordern, oder wird das Amt von Person B einen höheren Unterhalt einfordern?

"Das Amt" wird von keiner der beiden Personen Unterhalt einfordern, weil keine mehr als 100.000 Euro verdient.

 

Nehmen wir stattdessen an, A und B verdienen jeweils 100.001 Euro im Jahr. Wenn das Nettoeinkommen abzüglich Selbstbehalt und anrechnungsfreier Beträge jeweils ausreicht, um den Bedarf des Elternteils zu decken, wird der Unterhaltsanspruch identisch sein. Ist der Bedarf höher, dann muss B wahrscheinlich noch auf sein Vermögen zugreifen.

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AKC
· bearbeitet von AKC
vor 20 Minuten von franko:

"Das Amt" wird von keiner der beiden Personen Unterhalt einfordern, weil keine mehr als 100.000 Euro verdient.

 

Nehmen wir stattdessen an, A und B verdienen jeweils 100.001 Euro im Jahr. Wenn das Nettoeinkommen abzüglich Selbstbehalt und anrechnungsfreier Beträge jeweils ausreicht, um den Bedarf des Elternteils zu decken, wird der Unterhaltsanspruch identisch sein. Ist der Bedarf höher, dann muss B wahrscheinlich noch auf sein Vermögen zugreifen.

Wenn wir davon ausgehen, dass bei beiden bei den Eltern kaum was zu holen ist, die Eltern einen hohen Bedarf haben, dann ist B deutlich schlechter gestellt bzw. wird mehr belastet und muss die Substanz seiner Altersvorsorge aufbrauchen.

 

Das ist schon brutal. Klingt alles so als sollte man rechtzeitig in Lifestyle Teilzeit gehen und Wertpapiere auf dem Depot des Ehepartners halten (wenn dieser deutlich weniger verdient).

Mit solchen Gesetzen braucht man sich nicht wundern wenn keiner mehr Leistungsträger werden möchte.

 

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oktavian
Gerade eben von AKC:

Das ist schon brutal.

Eigenheim/Eigentumswohnung selbst bewohnt wäre auch eine Lösung um den Zugriff zu umgehen. Gesparte Miete zählt nicht als Einkommen. Scheint mir so als wäre man als Mieter gegebenenfalls im Nachteil bei dieser Konstellation. 

 

vor 7 Stunden von AKC:

Schwierige Kindheit (Alkoholkonsum der Eltern, physische Gewalt, emotionaler Missbrauch, verweigerte Unterhaltszahlungen während Studium etc.)

evtl reicht das auch schon. Auf jeden Fall gut dokumentieren. Kann mir auch vorstellen, dass Sozialamt auch nach Tod des Elternteils Geld fordert. Dann müsstest du das beweisen. https://www.kanzlei-hasselbach.de/blog/unbilligen-elternunterhalt-verwirkung-vermeiden/

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franko
· bearbeitet von franko
vor 13 Minuten von oktavian:

Gesparte Miete zählt nicht als Einkommen.

 

Aus den Leitlinien zur Düsseldorfer Tabelle:

Zitat

5. Wohnwert
(1) Der Wohnvorteil durch mietfreies Wohnen im eigenen Haus oder in der Eigentumswohnung ist als wirtschaftliche Nutzung des Vermögens wie Einkommen zu behandeln.

 

Das betrifft die Höhe des Unterhalts, nicht jedoch die 100.000-Euro-Grenze nach § 93 Abs. 1a SGB XII.

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oktavian
vor 9 Minuten von franko:

Der Wohnvorteil durch mietfreies Wohnen im eigenen Haus

Wie wollen die das objektiv berechnen? Gehe davon aus, dass fast jeder Bescheid fehlerhaft ist bei so vielen Regeln 

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Turmalin

Interessant finde ich die Stelle bei Finanztip, die so bei Einführung der 100.000€ Grenze auch durch die Presse ging „das Sozialamt prüft nur, wenn es Anhaltspunkte für ein Überschreiten hat“. Wenn deine Berufsbezeichnung also nicht so klangvoll ist wie „Chefarzt“, hast du vielleicht Glück. 
Im Ernst, die Investition in  das Buch von Hauß könnte sich lohnen, und im Falle einer sich anbahnenden tatsächlichen Inanspruchnahme auch unbedingt eine rechtliche Beratung.

Ich fürchte, dass das, was du unter „schwierige Kindheit“ geschrieben hast, nicht ausreichen wird. Und eine moralische Begründung für deinen Unwillen zu zahlen, brauchst du jedenfalls in meinen Augen nicht. So abgehoben viel sind 100.001€ brutto heutzutage ja nun auch nicht, besonders mit Kindern. 

vor 1 Minute von oktavian:

Wie wollen die das objektiv berechnen? Gehe davon aus, dass fast jeder Bescheid fehlerhaft ist bei so vielen Regeln 

Bis in die 80er war der Mietwert der selbstgenutzten Wohnung einkommensteuerpflichtig. Da hat man auch Quadratmeter mal ortsübliche Miete gerechnet oder so ähnlich. Selbst bei einem großzügigen Sicherheitsabschlag wird damit das Einkommen leicht um 1.000€ im Monat höher sein. 
 

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Shoshin

Evtl. eine gute Rechtsschutzversicherung überlegen?

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supertobs

Mit Zerrüttung argumentieren kann schwierig werden. Ein Kollege/Freund von mir hat seit 20 Jahren keinen Kontakt zum Erzeuger (war direkt verduftet) und hat sich dann von neuen Freund der Mutter adoptieren lassen um nicht auch noch zahlen zu müssen (Niveau Sozialhilfe).

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Cauchykriterium
vor 1 Stunde von Turmalin:

Bis in die 80er war der Mietwert der selbstgenutzten Wohnung einkommensteuerpflichtig.

Und was trägt das jetzt zur Diskussion bei?

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Turmalin
vor 10 Stunden von Cauchykriterium:

Und was trägt das jetzt zur Diskussion bei?

Oktavian hatte gezweifelt, dass man den Mietwert objektiv berechnen kann. Wenn das aber früher für die Einkommensteuer gemacht wurde, wird es auch für die Heranziehung zum Unterhalt gehen.

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dw_
Am 3.5.2026 um 11:05 von AKC:

eine Schwester [...]

Damit musst du nach meinem Verständnis nur 50% des gesamten Unterhaltsbedarfs decken. Auch wenn die Geschwister nicht die 100.000€ Grenze erreichen.

Das einzige was man nach meiner Meinung als Anleger machen kann, auf Thesaurierer setzen, dann ist die Ausschüttung minimal, Buy&Hold, Verkäufe mit Gewinn vermeiden, besser Kreditlinie nutzen.

 

Was für mich unklar ist, ob im Fall der Fälle eine Reduzierung auf Teilzeit die Situation sofort beendet, im Sinne von besonderer Härtefall. Andererseits, sofern Vermögen bei den Eltern aufgezehrt wird, dann kann man die Vorlaufzeit kalkulieren ab dem man Unterhaltspflichtig wird.

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franko
vor 4 Minuten von dw_:
Am 3.5.2026 um 11:05 von AKC:

eine Schwester [...]

Damit musst du nach meinem Verständnis nur 50% des gesamten Unterhaltsbedarfs decken. Auch wenn die Geschwister nicht die 100.000€ Grenze erreichen

Wäre die Schwester leistungsfähig, dann würde in der Tat der Unterhaltsanspruch angerechnet, der zivilrechtlich gegen die Schwester besteht. Dass das genau 50 % ausmacht, ist nicht gesagt – mehrere Geschwister haften anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen (§ 1606 Abs. 3 BGB).

 

Es handelt sich allerdings um:

Am 3.5.2026 um 11:05 von AKC:

eine Schwester die Bürgergeld bezieht

Damit dürfte die Schwester komplett raus sein.

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AKC
vor 1 Stunde von dw_:

 

Was für mich unklar ist, ob im Fall der Fälle eine Reduzierung auf Teilzeit die Situation sofort beendet, im Sinne von besonderer Härtefall. Andererseits, sofern Vermögen bei den Eltern aufgezehrt wird, dann kann man die Vorlaufzeit kalkulieren ab dem man Unterhaltspflichtig wird.

Meinem Verständnis nach kann eine Reduzierung der Arbeitszeit sobald, Unterhaltspflicht besteht problematisch sein. Das müsste wenn es so sein sollte, passieren bevor das Amt anklopft bzw. der Pflegefall eintritt.

 

Für den Vermögensaufbau bietet sich aus meiner Sicht an diesen auf dem Einzeldepot der Ehepartnerin.mit Kontovollmacht vorzunehmen (mit allen Nachteilen für mich Z.B. im Erbfall/Erbschaftssteuer oder möglichen Irrationalen Handlungen im Scheidungsfall) da das Vermögen der Partnerin nicht angegriffen werden kann und ihre Eltern bereits verstorben sind. Außerdem zählen die Kapitalerträge dann nicht zum eigenen Einkommen.

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Cando

 

vor 7 Stunden von AKC:

 

Für den Vermögensaufbau bietet sich aus meiner Sicht an diesen auf dem Einzeldepot der Ehepartnerin.mit Kontovollmacht vorzunehmen (mit allen Nachteilen für mich Z.B. im Erbfall/Erbschaftssteuer oder möglichen Irrationalen Handlungen im Scheidungsfall) da das Vermögen der Partnerin nicht angegriffen werden kann und ihre Eltern bereits verstorben sind. Außerdem zählen die Kapitalerträge dann nicht zum eigenen Einkommen.

Die Nachteile dieser Lösung nennst Du schon selbst. Ich würde mir gründlich überlegen, ob das klug ist. Bedenke in diesem Fall auch das Thema Ehegattenschenkung und Steuer. 
 

Die Hürden mit einem Härtefall zu argumentieren, sind hoch. Aber bei dem, was Du eingangs geschildert hast, halte ich das nicht für ausgeschlossen. Die Seite der Kanzlei Hasselbach, die oben verlinkt wurde, enthält dazu einige gute Hinweise.

 

Off Topic: Ich finde es anerkennenswert, was Du unter diesen widrigen Umständen erreicht hast.

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AKC
vor 25 Minuten von Cando:

 

Die Nachteile dieser Lösung nennst Du schon selbst. Ich würde mir gründlich überlegen, ob das klug ist. Bedenke in diesem Fall auch das Thema Ehegattenschenkung und Steuer. 
 

 

Das Thema Schenkung sollte erstmal nicht relevant sein wenn sich die Depotgröße der 1.000.000 Marke nähert dann wahrscheinlich schon. bzw vorher im Todesfall auch bereits.

 

Die Nachteile sind mir voll bewusst, wenn die Alternative aber wäre, dass ich durch das Depot möglicherweise:

 

-früher Elternunterhalt zahlen muss

-mehr Elternunterhalt zahlen muss durch Vorabpauschale 

-ich mein Depot defacto nicht mehr managen kann, da jede Umschichtung zu Kapitalerträgen und somit noch mehr Unterhalt führt 

-ich Unterhalt aus der Substanz des Depots bezahlen muss

 

dann muss ich mir überlegen was das kleinere Übel/Risiko ist.

 

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