Nachlassaufteilung eines Fonds mit mehreren Tranchen - Fifo

[ArmerSchlucker]

Hallo,

benötige den Rat der hier vertretenen Experten.

 

Ich bin in einem laufenden Nachlassverfahren und habe leider sehr schlechte Erfahrung mit der Abwicklung eines Depots durch die Bank gemacht. Diese lässt sich enorm viel Zeit, teilweise Responsezeiten von 5 Wochen. Das Ganze, obwohl der Fall eigentlich ganz simpel scheint.

 

Ich bin Alleinerbe, daneben gibt es mehrere Vermächtnisnehmer, die zu befriedigen sind. Unter den Genannten besteht keinerlei Dissens!

Zudem habe ich eine Kontovollmacht, die auch posthum gilt sowie zur Auflösung des Depots berechtigt.

 

Es gibt einen ETF, der in verschiedenen Tranchen nach 2020 gekauft wurde. Ich habe nun die Auflösung dieses Fonds in der Weise beauftragt, dass die einzelnen Tranchen an die Vermächtnisnehmer und an mich entsprechend der Anteile am Nachlass übertragen werden (Fifo-Prinzip).

Nun teilt mir die Nachlassabteilung mit, dass man nicht nach Tranchen übertrage (?).

Ich gehe davon aus, dass die Anschaffungsdaten der Tranchen gemittelt werden und dann an die Nachlassempfänger entsprechend übertragen werden. Ist das zutreffend?

Das würde im Endeffekt jeden Nachlassnehmer unter Steueraspekten gleich behandeln. Bei danach erfolgenden Teilverkäufen wäre das Fifo-Prinzip aber nicht mehr einhaltbar.

 

Leider kann mir der Mitarbeiter der Nachlassabteilung mangels Kenntnis keine Auskunft geben. Auch eine telefonische Klärung mit der Fachabteilung für das Depot sei nicht möglich, da diese telefonisch nicht erreichbar sei (???).

Da sich die Auflösung des Depots schon über mehrere Monate hinzieht, möchte ich keine erneute schriftliche Anfrage an die Fachabteilung für das Depot stellen, deren Beantwortung dann vermutlich wieder Wochen in Anspruch nehmen würde.

 

Kann mir jemand von Ihnen helfen?

 

Im Voraus besten Dank

 

Armer Schlucker

[gravity]

vor 12 Minuten von ArmerSchlucker:

Es gibt einen ETF, der in verschiedenen Tranchen nach 2020 gekauft wurde.

... das FIFO-Prinzip gilt auch für WP-Überträge. Du kannst also zuerst die erste Tranche aufteilen durch WP-Überträge an alle Erben. Wenn das erledigt ist, wird die zweite Tranche übertragen, usw. Dadurch erhalten alle Erben die entsprechenden Teilposten mit der gleichen FIFO-Reihenfolge.

[Bolanger]

Schau mal, was die Suche dazu zeigt:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/68815-broker-zum-aufteilen-eines-depots-nach-fifo-prinzip

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/64027-erbfall-depot-auf-erben-aufteilen

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69278-aufteilung-des-depot%C3%BCbertrags-nach-erbe

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69383-erbaufteilung-wertpapierdepot

[Malvolio]

Die Bank wird wohl nicht von sich aus irgendwelche Tranchen festlegen. Vermutlich müsst ihr der Bank einfach die konkrete Anzahl von Fondanteilen mitteilen, die jeweils für die einzelnen Empfänger in der gewünschten Reihenfolge übertragen werden sollen. Die Anteile sollten dann eigentlich nach dem FIFO-Prinzip übertragen werden. 

[PrivateBanker]

Im Rahmen ihrer Auskunftspflicht und den entsprechend vorliegenden Steuerdaten bei der Bank kann diese bestimmt die Teiltranchen nach FIFO liefern. Nicht abwimmeln lassen w/ steuerberatung usw.. 

Ansonsten würde ich mal über den Ombudsmann versuchen.

 

Wenn du heute einen Teilverkauf machen würdest, müsste die Bank ja auch eine korrekte Besteuerung unter Berücksichtigung FIFO vornehmen und dessen Nachweis führen

[ArmerSchlucker]

vor 1 Stunde von gravity:

... das FIFO-Prinzip gilt auch für WP-Überträge. Du kannst also zuerst die erste Tranche aufteilen durch WP-Überträge an alle Erben. Wenn das erledigt ist, wird die zweite Tranche übertragen, usw. Dadurch erhalten alle Erben die entsprechenden Teilposten mit der gleichen FIFO-Reihenfolge.

Hallo,

zunächst an alle besten Dank für die rege Beteiligung!

 

@ gravity: Das Fifo-Prinzip ist bei Vererbung offenbar nicht zwingend (Post 40).

Aber ich möchte es ja aus Gerechtigkeitsgründen so machen. Daher habe ich den Auftrag erteilt, die drei einzelnen Tranchen unter Angabe der jeweiligen Tranchenstückzahlen für jeden einzelnen der vier Nachlassberechtigten zu übertragen.

Ich selbst kann die Übertragung, wie von Ihnen vorgeschlagen, nicht durchführen, da der Nachlassaccount gesperrt ist.

 

Nun teilt man mir mit, dass man nicht nach Tranchen übertrage.

Ich weiß nicht, was damit gemeint ist.

Ich gehe davon aus, dass die Anschaffungsdaten gemittelt werden und die Stücke dann mit gemitteltem Anschaffungswert an die Nachlassempfänger verteilt werden. Dieses würde zumindest im Prinzip Fifo berücksichtigten.

Nimmt man aber die ältesten Stücke zuerst und verteilt sie an A, dann die zweitältesten und verteilt sie an B, ..., findet Fifo keine Berücksichtigung. Für diesen Fall habe ich eine Alternative angegeben.

 

Der Mitarbeiter der Nachlassabteilung sagt mir nur, man übertrage nicht nach Tranchen. Wie genau die Übertragung hinsichtlich der Anschaffungsdaten erfolgt, wisse er nicht. Dies sei Sache der Depotabteilung.

 

[reckoner]

Hallo,

[edit: #5 und #6 kannte ich noch nicht]

die Aufteilung jeder einzelnen Tranche ist möglich, aber doch recht langwierig, und auch fehlerträchtig (wer öfter mit Depotüberträgen zu tun hat weiß, dass da nicht immer alles glatt läuft - ich hatte beispielsweise dieses Jahr mehrere Problemfälle, etwa dass ein Übertrag (Schenkung) auf ein Depot eines Ehepartners nicht möglich war, warum auch immer, oder dass die Zielbank das Wertpapier gar nicht handelt und deshalb zurückweist).

Wenn man es aber doch so machen möchte bietet es sich an, mit der ersten Tranche quasi einen Testlauf zu fahren. Und dann auch immer so lange zu warten bis wirklich alles durch ist (sonst kommt man schnell durcheinander mit dem fifo).

Falls du mehrere Tranchen auf einmal überträgst hast du es imho nicht in der Hand, wer was bekommt.

 

Ich würde aber - natürlich in Absprache mit den Vermächtnissnehmern - einfach so aufteilen, dass es steuerlich günstig ist.

Wenn da nun jemand dabei ist der selber noch gar keine Kapitalerträge hat (und damit 1000€ oder 2000€ pro Jahr steuerfrei hat), dann bekommt der gerade die Anteile mit hohem Buchgewinn, und umgekehrt.

 

Zitat

Ich selbst kann die Übertragung, wie von Ihnen vorgeschlagen, nicht durchführen, da der Nachlassaccount gesperrt ist.

Warum kannst du das nicht? Ich dachte du wärst Alleinerbe, und hättest auch Vollmacht(en)?

 

Stefan

 

[ArmerSchlucker]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Schau mal, was die Suche dazu zeigt:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/68815-broker-zum-aufteilen-eines-depots-nach-fifo-prinzip

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/64027-erbfall-depot-auf-erben-aufteilen

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69278-aufteilung-des-depot%C3%BCbertrags-nach-erbe

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69383-erbaufteilung-wertpapierdepot

Hallo Bolanger,

besten Dank für die Hinweise. Habe ich alle gelesen, bringen mich aber leider nicht weiter.

Einen mE sehr fundierten Thread, allerdings mit entgegengesetzter Fragestellung, hatte ich noch hier gefunden.

 

[ArmerSchlucker]

Hallo Stefan,

da müsste ich 12 Einzeltransaktionen veranlassen. Bei einer Responsezeit von sagen wir mal gemittelt drei Wochen würde das rund ein dreiviertel Jahr dauern.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Bank damit -berechtigterweise- einverstanden wäre.

 

Was bedeutet nun "man übertrage nicht nach Tranchen"? Wird von oben (älteste zuerst) übertragen an A, dann weiter an B ... unter Missachtung von Fifo?

vor 2 Stunden von Malvolio:

Die Bank wird wohl nicht von sich aus irgendwelche Tranchen festlegen. Vermutlich müsst ihr der Bank einfach die konkrete Anzahl von Fondanteilen mitteilen, die jeweils für die einzelnen Empfänger in der gewünschten Reihenfolge übertragen werden sollen. Die Anteile sollten dann eigentlich nach dem FIFO-Prinzip übertragen werden. 

Hab ich gemacht. Antwort man übertrage nicht nach Tranchen (??) s.o.

[gravity]

vor 13 Minuten von ArmerSchlucker:

Ich selbst kann die Übertragung, wie von Ihnen vorgeschlagen, nicht durchführen, da der Nachlassaccount gesperrt ist.

... das passt nicht zu der Aussage:

vor 2 Stunden von ArmerSchlucker:

Zudem habe ich eine Kontovollmacht, die auch posthum gilt sowie zur Auflösung des Depots berechtigt.

Beispiel: im Nachlass-Depot befinden sich 300 Stück, gekauft zu je 100 Stück zu den Zeitpunkten X+Y+Z. Niemand kann Dich daran hindern, die ersten 100 Stück an die 4 Erben A-D zu übertragen (25 Stück pro Erbe). Da im Veräußerungsfall die FIFO-Methode gesetzlich vorgeschrieben ist, muss die Bank auch in allen anderen Fällen die FIFO-Methode anwenden, sonst gäbe es im Veräußerungsfall falsche Ergebnisse. Nachdem die ersten Teilposten in allen Erben-Depots eingebucht wurden, wird die zweite Tranche übertragen, usw.

[ArmerSchlucker]

Tja gravity, ich habe Kontovollmacht, aber der (Nachlass)account ist gesperrt.

Ein vertraulicher Upload von Nachrichten ist dem Grunde nach nicht möglich, da Account gesperrt.

Kommunikation mit der Bank nur postalisch.

Es geht auch per Mail, aber nicht mit verschlüsselter Mail-pdf. Die könne man angeblich nicht öffnen.

Und ich möchte Mitteilungen über ein kleines Vermögen nicht per konventioneller Mail verschicken.

 

"... Niemand kann Dich daran hindern, die ..." sehe ich auch so, habe ja Vollmacht. Nur wenn die Bank im Arbeitstakt von 2 bis 5 Wochen arbeitet, unterläuft sie damit jedwede zeitgerechte Bearbeitung.

"Da im Veräußerungsfall die FIFO-Methode gesetzlich vorgeschrieben ist, muss die Bank auch in allen anderen Fällen die FIFO-Methode anwenden": Sehe ich auch so. Was die Bank denn definitiv durchführen will, konnte man mir nicht erklären. Nur: Man übertrage nicht nach Tranchen.

 

Ich, könne mich schriftlich an die -telefonisch nicht erreichbare- Fachabteilung für Depots werden. Das könne aber dauern.

[gravity]

vor 18 Minuten von ArmerSchlucker:

Man übertrage nicht nach Tranchen.

... die Bank ist gesetzlich/vertraglich verpflichtet, Kundenaufträge auszuführen. Alternative: kompletten Posten verkaufen und den Nettoerlös gemäß Erbanteilen an alle Erben überweisen. In 2027 gibt es zum Nachlass-Depot eine Nachlass-Steuerbescheinigung 2026, die dann gemäß Erbanteilen steuerlich auf alle Erben verteilt wird.

[ArmerSchlucker]

Tja, Ihr vorgeschlagenes Vorgehen führt dazu, dass die zwischenzeitlich eingetretenen Kurssteigerungen mit der Kapitalertragssteuer belastet werden. Das wäre nicht unerheblich

Die ETF sollen aber als Kapitalanlage bestehen bleiben.

Jetzt könnte man argumentieren, irgendwann wird die Steuer ohnehin fällig. Falls die Kurse aber mal zurückgehen, eben nicht.

[ArmerSchlucker]

vor 1 Stunde von PrivateBanker:

Im Rahmen ihrer Auskunftspflicht und den entsprechend vorliegenden Steuerdaten bei der Bank kann diese bestimmt die Teiltranchen nach FIFO liefern. Nicht abwimmeln lassen w/ steuerberatung usw.. 

Ansonsten würde ich mal über den Ombudsmann versuchen.

 

Wenn du heute einen Teilverkauf machen würdest, müsste die Bank ja auch eine korrekte Besteuerung unter Berücksichtigung FIFO vornehmen und dessen Nachweis führen

Hallo PrivateBanker,

die Anschaffungsdaten (Stückzahlen, Kaufdatum, Preis) hatte ich früher bereits für mich selbst dokumentiert.

 

Der Ombudsmann ist involviert mit dem Antrag, auf einen zeitnahen Abschluss der Nachlassabwicklung hinzuwirken. Allerdings: Zwei Wochen nach Antragstellung Weiterleitung an die Bank mit Aufforderung zur Stellungnahme binnen vier Wochen .......

[reckoner]

Hallo,

 

noch eine Alternative: Das gesamte Depot zu einer ordentlichen Bank übertragen (auf deinen Namen). Und dann von dort die einzelnen Überträge starten. Das geht sogar bei richtigen Erbauseinandersetzungen, bei einem Vermächtnis erst recht (du hast alles geerbt, und du musst die Vermächtnisse erfüllen).

 

Bei den 12 Überträgen dann immer "Schenkung" auswählen, und das Ganze dem Finanzamt einmalig anzeigen mit dem Hinweis, dass es sich nicht um Schenkungen deinerseits handelt, sondern um zu erfüllende Vermächtnisse.

 

Stefan