Nachlassaufteilung eines Fonds mit mehreren Tranchen - Fifo

[ArmerSchlucker]

Hallo,

benötige den Rat der hier vertretenen Experten.

 

Ich bin in einem laufenden Nachlassverfahren und habe leider sehr schlechte Erfahrung mit der Abwicklung eines Depots durch die Bank gemacht. Diese lässt sich enorm viel Zeit, teilweise Responsezeiten von 5 Wochen. Das Ganze, obwohl der Fall eigentlich ganz simpel scheint.

 

Ich bin Alleinerbe, daneben gibt es mehrere Vermächtnisnehmer, die zu befriedigen sind. Unter den Genannten besteht keinerlei Dissens!

Zudem habe ich eine Kontovollmacht, die auch posthum gilt sowie zur Auflösung des Depots berechtigt.

 

Es gibt einen ETF, der in verschiedenen Tranchen nach 2020 gekauft wurde. Ich habe nun die Auflösung dieses Fonds in der Weise beauftragt, dass die einzelnen Tranchen an die Vermächtnisnehmer und an mich entsprechend der Anteile am Nachlass übertragen werden (Fifo-Prinzip).

Nun teilt mir die Nachlassabteilung mit, dass man nicht nach Tranchen übertrage (?).

Ich gehe davon aus, dass die Anschaffungsdaten der Tranchen gemittelt werden und dann an die Nachlassempfänger entsprechend übertragen werden. Ist das zutreffend?

Das würde im Endeffekt jeden Nachlassnehmer unter Steueraspekten gleich behandeln. Bei danach erfolgenden Teilverkäufen wäre das Fifo-Prinzip aber nicht mehr einhaltbar.

 

Leider kann mir der Mitarbeiter der Nachlassabteilung mangels Kenntnis keine Auskunft geben. Auch eine telefonische Klärung mit der Fachabteilung für das Depot sei nicht möglich, da diese telefonisch nicht erreichbar sei (???).

Da sich die Auflösung des Depots schon über mehrere Monate hinzieht, möchte ich keine erneute schriftliche Anfrage an die Fachabteilung für das Depot stellen, deren Beantwortung dann vermutlich wieder Wochen in Anspruch nehmen würde.

 

Kann mir jemand von Ihnen helfen?

 

Im Voraus besten Dank

 

Armer Schlucker

[gravity]

vor 12 Minuten von ArmerSchlucker:

Es gibt einen ETF, der in verschiedenen Tranchen nach 2020 gekauft wurde.

... das FIFO-Prinzip gilt auch für WP-Überträge. Du kannst also zuerst die erste Tranche aufteilen durch WP-Überträge an alle Erben. Wenn das erledigt ist, wird die zweite Tranche übertragen, usw. Dadurch erhalten alle Erben die entsprechenden Teilposten mit der gleichen FIFO-Reihenfolge.

[Bolanger]

Schau mal, was die Suche dazu zeigt:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/68815-broker-zum-aufteilen-eines-depots-nach-fifo-prinzip

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/64027-erbfall-depot-auf-erben-aufteilen

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69278-aufteilung-des-depot%C3%BCbertrags-nach-erbe

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69383-erbaufteilung-wertpapierdepot

[Malvolio]

Die Bank wird wohl nicht von sich aus irgendwelche Tranchen festlegen. Vermutlich müsst ihr der Bank einfach die konkrete Anzahl von Fondanteilen mitteilen, die jeweils für die einzelnen Empfänger in der gewünschten Reihenfolge übertragen werden sollen. Die Anteile sollten dann eigentlich nach dem FIFO-Prinzip übertragen werden. 

[PrivateBanker]

Im Rahmen ihrer Auskunftspflicht und den entsprechend vorliegenden Steuerdaten bei der Bank kann diese bestimmt die Teiltranchen nach FIFO liefern. Nicht abwimmeln lassen w/ steuerberatung usw.. 

Ansonsten würde ich mal über den Ombudsmann versuchen.

 

Wenn du heute einen Teilverkauf machen würdest, müsste die Bank ja auch eine korrekte Besteuerung unter Berücksichtigung FIFO vornehmen und dessen Nachweis führen

[ArmerSchlucker]

vor 1 Stunde von gravity:

... das FIFO-Prinzip gilt auch für WP-Überträge. Du kannst also zuerst die erste Tranche aufteilen durch WP-Überträge an alle Erben. Wenn das erledigt ist, wird die zweite Tranche übertragen, usw. Dadurch erhalten alle Erben die entsprechenden Teilposten mit der gleichen FIFO-Reihenfolge.

Hallo,

zunächst an alle besten Dank für die rege Beteiligung!

 

@ gravity: Das Fifo-Prinzip ist bei Vererbung offenbar nicht zwingend (Post 40).

Aber ich möchte es ja aus Gerechtigkeitsgründen so machen. Daher habe ich den Auftrag erteilt, die drei einzelnen Tranchen unter Angabe der jeweiligen Tranchenstückzahlen für jeden einzelnen der vier Nachlassberechtigten zu übertragen.

Ich selbst kann die Übertragung, wie von Ihnen vorgeschlagen, nicht durchführen, da der Nachlassaccount gesperrt ist.

 

Nun teilt man mir mit, dass man nicht nach Tranchen übertrage.

Ich weiß nicht, was damit gemeint ist.

Ich gehe davon aus, dass die Anschaffungsdaten gemittelt werden und die Stücke dann mit gemitteltem Anschaffungswert an die Nachlassempfänger verteilt werden. Dieses würde zumindest im Prinzip Fifo berücksichtigten.

Nimmt man aber die ältesten Stücke zuerst und verteilt sie an A, dann die zweitältesten und verteilt sie an B, ..., findet Fifo keine Berücksichtigung. Für diesen Fall habe ich eine Alternative angegeben.

 

Der Mitarbeiter der Nachlassabteilung sagt mir nur, man übertrage nicht nach Tranchen. Wie genau die Übertragung hinsichtlich der Anschaffungsdaten erfolgt, wisse er nicht. Dies sei Sache der Depotabteilung.

 

[reckoner]

Hallo,

[edit: #5 und #6 kannte ich noch nicht]

die Aufteilung jeder einzelnen Tranche ist möglich, aber doch recht langwierig, und auch fehlerträchtig (wer öfter mit Depotüberträgen zu tun hat weiß, dass da nicht immer alles glatt läuft - ich hatte beispielsweise dieses Jahr mehrere Problemfälle, etwa dass ein Übertrag (Schenkung) auf ein Depot eines Ehepartners nicht möglich war, warum auch immer, oder dass die Zielbank das Wertpapier gar nicht handelt und deshalb zurückweist).

Wenn man es aber doch so machen möchte bietet es sich an, mit der ersten Tranche quasi einen Testlauf zu fahren. Und dann auch immer so lange zu warten bis wirklich alles durch ist (sonst kommt man schnell durcheinander mit dem fifo).

Falls du mehrere Tranchen auf einmal überträgst hast du es imho nicht in der Hand, wer was bekommt.

 

Ich würde aber - natürlich in Absprache mit den Vermächtnissnehmern - einfach so aufteilen, dass es steuerlich günstig ist.

Wenn da nun jemand dabei ist der selber noch gar keine Kapitalerträge hat (und damit 1000€ oder 2000€ pro Jahr steuerfrei hat), dann bekommt der gerade die Anteile mit hohem Buchgewinn, und umgekehrt.

 

Zitat

Ich selbst kann die Übertragung, wie von Ihnen vorgeschlagen, nicht durchführen, da der Nachlassaccount gesperrt ist.

Warum kannst du das nicht? Ich dachte du wärst Alleinerbe, und hättest auch Vollmacht(en)?

 

Stefan

 

[ArmerSchlucker]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Schau mal, was die Suche dazu zeigt:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/68815-broker-zum-aufteilen-eines-depots-nach-fifo-prinzip

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/64027-erbfall-depot-auf-erben-aufteilen

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69278-aufteilung-des-depot%C3%BCbertrags-nach-erbe

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/69383-erbaufteilung-wertpapierdepot

Hallo Bolanger,

besten Dank für die Hinweise. Habe ich alle gelesen, bringen mich aber leider nicht weiter.

Einen mE sehr fundierten Thread, allerdings mit entgegengesetzter Fragestellung, hatte ich noch hier gefunden.

 

[ArmerSchlucker]

Hallo Stefan,

da müsste ich 12 Einzeltransaktionen veranlassen. Bei einer Responsezeit von sagen wir mal gemittelt drei Wochen würde das rund ein dreiviertel Jahr dauern.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Bank damit -berechtigterweise- einverstanden wäre.

 

Was bedeutet nun "man übertrage nicht nach Tranchen"? Wird von oben (älteste zuerst) übertragen an A, dann weiter an B ... unter Missachtung von Fifo?

vor 2 Stunden von Malvolio:

Die Bank wird wohl nicht von sich aus irgendwelche Tranchen festlegen. Vermutlich müsst ihr der Bank einfach die konkrete Anzahl von Fondanteilen mitteilen, die jeweils für die einzelnen Empfänger in der gewünschten Reihenfolge übertragen werden sollen. Die Anteile sollten dann eigentlich nach dem FIFO-Prinzip übertragen werden. 

Hab ich gemacht. Antwort man übertrage nicht nach Tranchen (??) s.o.

[gravity]

vor 13 Minuten von ArmerSchlucker:

Ich selbst kann die Übertragung, wie von Ihnen vorgeschlagen, nicht durchführen, da der Nachlassaccount gesperrt ist.

... das passt nicht zu der Aussage:

vor 2 Stunden von ArmerSchlucker:

Zudem habe ich eine Kontovollmacht, die auch posthum gilt sowie zur Auflösung des Depots berechtigt.

Beispiel: im Nachlass-Depot befinden sich 300 Stück, gekauft zu je 100 Stück zu den Zeitpunkten X+Y+Z. Niemand kann Dich daran hindern, die ersten 100 Stück an die 4 Erben A-D zu übertragen (25 Stück pro Erbe). Da im Veräußerungsfall die FIFO-Methode gesetzlich vorgeschrieben ist, muss die Bank auch in allen anderen Fällen die FIFO-Methode anwenden, sonst gäbe es im Veräußerungsfall falsche Ergebnisse. Nachdem die ersten Teilposten in allen Erben-Depots eingebucht wurden, wird die zweite Tranche übertragen, usw.

[ArmerSchlucker]

Tja gravity, ich habe Kontovollmacht, aber der (Nachlass)account ist gesperrt.

Ein vertraulicher Upload von Nachrichten ist dem Grunde nach nicht möglich, da Account gesperrt.

Kommunikation mit der Bank nur postalisch.

Es geht auch per Mail, aber nicht mit verschlüsselter Mail-pdf. Die könne man angeblich nicht öffnen.

Und ich möchte Mitteilungen über ein kleines Vermögen nicht per konventioneller Mail verschicken.

 

"... Niemand kann Dich daran hindern, die ..." sehe ich auch so, habe ja Vollmacht. Nur wenn die Bank im Arbeitstakt von 2 bis 5 Wochen arbeitet, unterläuft sie damit jedwede zeitgerechte Bearbeitung.

"Da im Veräußerungsfall die FIFO-Methode gesetzlich vorgeschrieben ist, muss die Bank auch in allen anderen Fällen die FIFO-Methode anwenden": Sehe ich auch so. Was die Bank denn definitiv durchführen will, konnte man mir nicht erklären. Nur: Man übertrage nicht nach Tranchen.

 

Ich könne mich schriftlich an die -telefonisch nicht erreichbare- Fachabteilung für Depots werden. Das könne aber dauern.

[gravity]

vor 18 Minuten von ArmerSchlucker:

Man übertrage nicht nach Tranchen.

... die Bank ist gesetzlich/vertraglich verpflichtet, Kundenaufträge auszuführen. Alternative: kompletten Posten verkaufen und den Nettoerlös gemäß Erbanteilen an alle Erben überweisen. In 2027 gibt es zum Nachlass-Depot eine Nachlass-Steuerbescheinigung 2026, die dann gemäß Erbanteilen steuerlich auf alle Erben verteilt wird.

[ArmerSchlucker]

Tja, Ihr vorgeschlagenes Vorgehen führt dazu, dass die zwischenzeitlich eingetretenen Kurssteigerungen mit der Kapitalertragssteuer belastet werden. Das wäre nicht unerheblich

Die ETF sollen aber als Kapitalanlage bestehen bleiben.

Jetzt könnte man argumentieren, irgendwann wird die Steuer ohnehin fällig. Falls die Kurse aber mal zurückgehen, eben nicht.

[ArmerSchlucker]

vor 1 Stunde von PrivateBanker:

Im Rahmen ihrer Auskunftspflicht und den entsprechend vorliegenden Steuerdaten bei der Bank kann diese bestimmt die Teiltranchen nach FIFO liefern. Nicht abwimmeln lassen w/ steuerberatung usw.. 

Ansonsten würde ich mal über den Ombudsmann versuchen.

 

Wenn du heute einen Teilverkauf machen würdest, müsste die Bank ja auch eine korrekte Besteuerung unter Berücksichtigung FIFO vornehmen und dessen Nachweis führen

Hallo PrivateBanker,

die Anschaffungsdaten (Stückzahlen, Kaufdatum, Preis) hatte ich früher bereits für mich selbst dokumentiert.

 

Der Ombudsmann ist involviert mit dem Antrag, auf einen zeitnahen Abschluss der Nachlassabwicklung hinzuwirken. Allerdings: Zwei Wochen nach Antragstellung Weiterleitung an die Bank mit Aufforderung zur Stellungnahme binnen vier Wochen .......

[reckoner]

Hallo,

 

noch eine Alternative: Das gesamte Depot zu einer ordentlichen Bank übertragen (auf deinen Namen). Und dann von dort die einzelnen Überträge starten. Das geht sogar bei richtigen Erbauseinandersetzungen, bei einem Vermächtnis erst recht (du hast alles geerbt, und du musst die Vermächtnisse erfüllen).

 

Bei den 12 Überträgen dann immer "Schenkung" auswählen, und das Ganze dem Finanzamt einmalig anzeigen mit dem Hinweis, dass es sich nicht um Schenkungen deinerseits handelt, sondern um zu erfüllende Vermächtnisse.

 

Stefan

 

[Malvolio]

Ich weiß ja nicht, was das für eine Bank ist und warum das so lange dauert. Aber wenn das Konto immer noch gesperrt ist, ist aus Sicht der Bank die Erbschaftsangelegenheit offenbar noch nicht abschließend geklärt. Ist dann natürlich blöd, wenn man keinen Ansprechpartner dort hat.

[ArmerSchlucker]

Hallo Malvolio,

besten Dank für Ihr Mitdenken!

Die "Erbschaftsangelegenheit" wurde nie in Zweifel gezogen.

Ich habe, wie dargelegt, Kontovollmacht. Damit müsste ich eigentlich per se über das Konto verfügen können.

Daneben, auf der "Erbschaftsangelegenheits-Schiene", bin ich Alleinerbe, die drei anderen sind Vermächtnisempfänger. Ich habe der Bank dies per simpler Mail mitgeteilt. Das wurde seitens der Bank auch nicht hinterfragt oder gar in Zweifel gezogen, was auch wegen der Vollmacht nicht erforderlich sein dürfte. Eine Einsicht in Testament und Testamentseröffnung wurde auch nicht eingefordert. Diese könnte ich problemlos bereitstellen.

Es gibt auch sicher keinen An- oder Einspruch irgendeines anderen. Da gibt es niemanden.

 

Nach meinem Eindruck ist die Bank schlicht nicht in der Lage zu einer zeitgerechten Umsetzung.

Es gibt eine Nachlassabteilung, die möglicherweise überlastet ist. Nach rund drei Monaten und entsprechendem Austausch mit o.g. Schwierigkeiten hatte man mir mitgeteilt, dass die Depotauflösung an die Depot-Fachabteilung übergeben worden sei. Die Auflösung stehe unmittelbar bevor. Die vorgenannte Aufteilung nach Tranchen hatte ich dezidiert beauftragt.

Dann kam der Hinweis, dass man nicht nach Tranchen übertrage. Man hatte die von mir festgelegten Stückzahlen der einzelnen Tranchen des Fonds addiert, bat um Kontrolle und Bestätigung. Ich habe die durchgeführte Addition umgehend per Mail an die angegebene Mailadresse der Nachlassabteilung bestätigt, allerdings nicht, wie erbeten, per postalischem Schreiben oder per Dateianhang an die Mail. Unverschlüsselte Mail ist indiskutabel, postalisch zu langdauernd.

Dazu habe ich ausgeführt, dass ich von der Übertragung gemittelter Anschaffungswerte bei nicht tranchiertem Transfer ausginge. Für den Fall eines chronologischen Transfers sukzessiv auf die Nachlassempfänger hatte ich eine entsprechende Reihenfolge festgelegt.

Weitere fünf Wochen später (!) meldet sich erneut die Nachlassabteilung und teilt mir mit, die Depotabteilung benötige ein unterschriebenes Schriftstück (das alleine könnte ich noch nachvollziehen), alternativ sei eine Mail mit pdf-Anhang ausreichend. Eine Mail mit pdf-Anhang bietet keine höhere Rechtssicherheit als eine Mail (??), das ist nicht konsistent.

Die Nachlassabteilung ist augenscheinlich der Bote der Depotabteilung (?), kann aber die Frage, wie denn konkret der Transfer erfolgen soll, nicht beantworten.

 

Es handelt sich übrigens um eine durchaus große und bekannte Online-Bank.

 

 

[ArmerSchlucker]

Am 3.7.2026 um 12:23 von reckoner:

Hallo,

[edit: #5 und #6 kannte ich noch nicht]

die Aufteilung jeder einzelnen Tranche ist möglich, aber doch recht langwierig, und auch fehlerträchtig (wer öfter mit Depotüberträgen zu tun hat weiß, dass da nicht immer alles glatt läuft - ich hatte beispielsweise dieses Jahr mehrere Problemfälle, etwa dass ein Übertrag (Schenkung) auf ein Depot eines Ehepartners nicht möglich war, warum auch immer, oder dass die Zielbank das Wertpapier gar nicht handelt und deshalb zurückweist).

Wenn man es aber doch so machen möchte bietet es sich an, mit der ersten Tranche quasi einen Testlauf zu fahren. Und dann auch immer so lange zu warten bis wirklich alles durch ist (sonst kommt man schnell durcheinander mit dem fifo).

Falls du mehrere Tranchen auf einmal überträgst hast du es imho nicht in der Hand, wer was bekommt.

 

Ich würde aber - natürlich in Absprache mit den Vermächtnisnehmern - einfach so aufteilen, dass es steuerlich günstig ist.

Wenn da nun jemand dabei ist der selber noch gar keine Kapitalerträge hat (und damit 1000€ oder 2000€ pro Jahr steuerfrei hat), dann bekommt der gerade die Anteile mit hohem Buchgewinn, und umgekehrt.

 

Warum kannst du das nicht? Ich dachte du wärst Alleinerbe, und hättest auch Vollmacht(en)?

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

• "Ich würde ... so aufteilen, dass es steuerlich günstig ist": Die Rahmenbedingungen sind für alle vergleichbar.
• "Warum kannst du das nicht? Ich dachte du wärst Alleinerbe, und hättest auch Vollmacht(en)?": Ich würde es gern selbst erledigen, der Zugang zum Nachlasskonto ist jedoch gesperrt. Rechtlich sehe ich das wie Sie, ich bin sozusagen doppeltermächtigt.

Sie haben offensichtlich berufliche Erfahrung im Umgang  mit Depots. Vorliegend handelt es sich um einen Fond mit drei Tranchen sowie einen weiteren Fond, der keine Einzeltranchen hat. Bei den genannten vier Begünstigten inklusive meiner Person würde das 16 Übertragungen bedeuten. Erleichternd ist allerdings, dass die Übertragungen alle bankintern durchzuführen sind, da alle Beteiligten inzwischen dort ein Depot haben.

1. Für mich als Laien: Ist das ein großer und unzumutbar hoher Aufwand?
2. Worin resultiert nach Ihrer Einschätzung die avisierte Vorgehensweise, nicht nach Tranchen zu transferieren? Werden gemittelte Anschaffungskosten übertragen? Oder erhalten die Empfänger "bunt gewürfelte" Partitionen?
3. Ist bei bankinternen Übertragungen Clearstream überhaupt involviert?

Am 3.7.2026 um 14:21 von reckoner:

Hallo,

 

noch eine Alternative: Das gesamte Depot zu einer ordentlichen Bank übertragen (auf deinen Namen). Und dann von dort die einzelnen Überträge starten. Das geht sogar bei richtigen Erbauseinandersetzungen, bei einem Vermächtnis erst recht (du hast alles geerbt, und du musst die Vermächtnisse erfüllen).

 

Bei den 12 Überträgen dann immer "Schenkung" auswählen, und das Ganze dem Finanzamt einmalig anzeigen mit dem Hinweis, dass es sich nicht um Schenkungen deinerseits handelt, sondern um zu erfüllende Vermächtnisse.

 

Stefan

 

Die Bank hatte mir dankenswerterweise initial mitgeteilt, "aus steuerlicher Sicht kann und darf der Wertpapierübertrag als Erbschaft nur einmalig -nur direkt aus dem Nachlassdepot- erfolgen. Spätere Übertragungen aus einem anderen Erbendepot heraus, dürfen nur noch als Schenkung, Eigenübertragung oder entgeltlicher Übertrag durchgeführt werden."

Sofern dass zutreffend ist, könnte es bei Ihrem Vorschlag problematisch werden, auch wenn es sich bei dem Folgeübertrag streng genommen nicht um einen Erbschaftsübertrag handelt, sondern nur um die Erfüllung eines Vermächtnisses.

 

Für Ihre Hilfe schon mal besten Dank!

[Churgast]

Am 3.7.2026 um 12:56 von ArmerSchlucker:

Es geht auch per Mail, aber nicht mit verschlüsselter Mail-pdf. Die könne man angeblich nicht öffnen.

Und ich möchte Mitteilungen über ein kleines Vermögen nicht per konventioneller Mail verschicken.

Den Punkt würde ich mir noch mal überlegen. Du hast es mit einem oder mehreren Ansprechpartnern zu tun, die Dich offenbar nicht verstehen. Offenbar hast Du Deine Idee mit den "Tranchen" nicht gut genug erklärt oder sie verstösst bei Nachlassdepots tatsächlich gegen irgendeine obskure Vorschrift, die hier keiner kennt. Durch Dein Bestehen auf Briefpost statt E-Mail wird die Kommunikation für beide Seiten noch schwieriger. Bei einer E-Mail-Korrespondenz kann man Rückfragen innerhalb von Minuten beantworten. Bei einem mit 3 Tagen Verzögerung eintreffenden Brief muss sich die Ferienvertretung erst in den Fall einlesen... . 

 

"Leider" (für Deinen speziellen Fall) ist es in Deutschland so, dass die Banken für Wertpapierüberträge kein Geld verlangen dürfen. Bei mir in der Schweiz hätte man so einen Auftrag mit mehreren Tranchen freudig akzeptiert und für jede Tranche 500 Franken berechnet. Vielleicht gab es da mal einen bei Deiner Bank, der gesagt hat: unbezahlte Mehrarbeit mit Wertpapierüberträgen gibt es ab sofort nicht mehr.

[franko]

Ich würde vorgehen, wie zuletzt von @reckoner vorgeschlagen: Alle Wertpapiere auf ein "normales" eigenes Depot übertragen lassen, und von da aus die notwendigen Überträge an die Vermächtnisnehmer vornehmen. Allerdings brauchst du wahrscheinlich zwei Depots, damit du auch deine eigenen Anteile FIFO-gerecht herauspflücken kannst. Wenn alle Beteiligten bereits Depots bei derselben Bank haben, sollten die Überträge relativ schnell funktionieren.

 

vor 48 Minuten von ArmerSchlucker:

Spätere Übertragungen aus einem anderen Erbendepot heraus, dürfen nur noch als Schenkung, Eigenübertragung oder entgeltlicher Übertrag durchgeführt werden."

Sofern dass zutreffend ist, könnte es bei Ihrem Vorschlag problematisch werden, auch wenn es sich bei dem Folgeübertrag streng genommen nicht um einen Erbschaftsübertrag handelt, sondern nur um die Erfüllung eines Vermächtnisses.

Daran ist nichts problematisch. Bei Erfüllung eines Vermächtnisses liegt eine unentgeltliche Übertragung im Sinne von § 43 Abs. 1 Satz 4 EStG vor. Manche Banken sprechen vereinfachend von "Schenkung". Die Übertragung vom Nachlassdepot zum Depot des Alleinerben ist eigentlich eine Eigenübertragung ohne Gläubigerwechsel.

[ArmerSchlucker]

vor 3 Stunden von Churgast:

Den Punkt würde ich mir noch mal überlegen. Du hast es mit einem oder mehreren Ansprechpartnern zu tun, die Dich offenbar nicht verstehen. Offenbar hast Du Deine Idee mit den "Tranchen" nicht gut genug erklärt oder sie verstösst bei Nachlassdepots tatsächlich gegen irgendeine obskure Vorschrift, die hier keiner kennt. Durch Dein Bestehen auf Briefpost statt E-Mail wird die Kommunikation für beide Seiten noch schwieriger. Bei einer E-Mail-Korrespondenz kann man Rückfragen innerhalb von Minuten beantworten. Bei einem mit 3 Tagen Verzögerung eintreffenden Brief muss sich die Ferienvertretung erst in den Fall einlesen... . 

 

"Leider" (für Deinen speziellen Fall) ist es in Deutschland so, dass die Banken für Wertpapierüberträge kein Geld verlangen dürfen. Bei mir in der Schweiz hätte man so einen Auftrag mit mehreren Tranchen freudig akzeptiert und für jede Tranche 500 Franken berechnet. Vielleicht gab es da mal einen bei Deiner Bank, der gesagt hat: unbezahlte Mehrarbeit mit Wertpapierüberträgen gibt es ab sofort nicht mehr.

Hallo Churgast,

vielen Dank für Deine kritischen Gedanken.

 

Die "Idee mit den "Tranchen"" habe ich sehr präzise dargelegt. Die einzelnen Tranchen, die im Übrigen aus der Depotübersicht der Bank nicht ersichtlich sind, habe ich in einer Tabelle für jeden der Vermächtnisnehmer nach Anschaffungsdatum und zu transferierender Anzahl präzise benannt. Die Darlegungen waren unmissverständlich und sind auch verstanden worden. Man will es halt nicht durchführen.

Deine Annahme "Irgendeine obskure Vorschrift, die hier keiner kennt" hilft leider nicht weiter.

"Durch Dein Bestehen auf Briefpost statt E-Mail wird die Kommunikation für beide Seiten noch schwieriger." Leider habe ich mich da wohl missverständlich ausgedrückt. Ich bestehe mitnichten auf Briefpost. Ganz im Gegenteil! Mit Dir bin ich der Meinung, dass damit der Ablauf nur unnötig verzögert wird! Die Briefpost ist nur das Einzige, was von der Bank in meinem Fall mit Wahrung der Vertraulichkeit angeboten wird. Die von der Bank anheim gestellte Versendung per (konventioneller) Email hat nach meiner Kenntnis die Vertraulichkeit einer Postkarte. Ich gehe davon aus, dass so etwas auch in der Schweiz bei Daten über größere Finanzbeträge mit Personenbezug keine Anwendung findet. Die Schweiz soll ja diesbezüglich außerordentlich zurückhaltend sein ;-)

Ich selbst habe die schnelle Kommunikation per Email mit verschlüsseltem pdf-Anhang ja versucht. Die könne man bei der Online(!?)-Bank angeblich nicht öffnen. Das scheint mir fragwürdig, zumal ich in anderem Zusammenhang von der Bank eine Mail mit verschlüsseltem Anhang erhalten habe. Zusammenfassend besteht für mich derzeit keine Möglichkeit einer die Vertraulichkeit wahrenden elektronischen Kommunikation. Ein unmittelbarer Upload zur Bank ist nicht möglich, da der Zugang gesperrt ist. Wenn ich eine Mail schreibe, kann ich darin lediglich z.B. Bezug auf die seitens der Bank per Post übersandte Tabelle nehmen und deren Richtigkeit bestätigen und damit die Vertraulichkeit wahren.

"Bei einer E-Mail-Korrespondenz kann man Rückfragen innerhalb von Minuten beantworten." Stimmt! Nur wenn sich die Bank, wie vorliegend, bis zu fünf Wochen Zeit lässt, funktioniert das natürlich nicht.

Zur "unbezahlten Mehrarbeit" sei die Frage erlaubt, was denn zur Arbeit im Rahmen der nicht unerheblich anfallenden Kosten, die einem in Deutschland jährlich von der Bank mitzuteilen sind, gehört und was darüber hinaus Mehrarbeit sein soll.

 

Ich hätte auch kein Problem damit, wenn man mir nur unter sachgerechter (!) Vergütung eine tranchenkonforme Übertragung anheim stellt. Was mich stört ist, dass zunächst von der Nachlassabteilung dargelegt wird, die von mir gewünschte Übertragung werde binnen der nächsten Tage abgeschlossen, man mir dann per Post eine Woche später mitteilt, dass diese nicht erfolge. Auch dass mir der Mitarbeiter der Nachlassabteilung im Rahmen seiner Reaktion auf meine konventionelle Mail weitere fünf Wochen später nur sagen kann, dass eine tranchenkonforme nicht erfolge, nicht hingegen, wie diese denn vorgenommen werden soll (z.B. mit gemittelten Beschaffungswerten), ist befremdlich. Auch dass eine kurzfristige hausinterne Klärung mit der Depotfachbteilung nicht möglich sei und ich doch bitte schriftlich anfragen möge, unterläuft jedwede Zeitstringenz.

 

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Sie haben offensichtlich berufliche Erfahrung im Umgang  mit Depots.

Nein, nicht beruflich, aber privat. Ich habe schon einige Depotüberträge hinter mir, sowohl von und zu mir selbst als auch zwischen Fremden, und auch aus Erbschaften. Und daher weiß ich durchaus, was da so alles schief gehen kann (und bin trotzdem immer wieder überrascht, jedes Mal ist es irgendwie anders).

 

Zitat

Für mich als Laien: Ist das ein großer und unzumutbar hoher Aufwand?

Mag ja sein. Aber genauso ist es doch für die Bank. Noch dazu bekommt sie kein Geld dafür.

 

Zitat

Worin resultiert nach Ihrer Einschätzung die avisierte Vorgehensweise, nicht nach Tranchen zu transferieren? Werden gemittelte Anschaffungskosten übertragen? Oder erhalten die Empfänger "bunt gewürfelte" Partitionen?

Ich vermute, dass die Bank einfach klare Anweisungen möchte, also Depotübertrag von Wertpapier x, Stückzahl y an Person/Depot z.

Was für Tranchen es gibt musst du schon selber herausfinden, und in den Aufträgen berücksichtigen.

Und wie auch schon gesagt darfst du nicht alles auf einmal beauftragen, sonst geht da sicher was durcheinander bezüglich fifo.

 

Zitat

Ist bei bankinternen Übertragungen Clearstream überhaupt involviert?

Ja. Imho ist es für die Bank nicht einmal einfacher das sie auf beiden Seiten sitzt, vielmehr bedeutet das doppelte Arbeit.

 

Deine Vorstellungen bezüglich der Zeit ist übrigens etwas Wunschdenken. Ein paar Monate sind doch gar nichts.

Ich verwalte beispielsweise immer noch ein Depot zum Sterbedatum Herbst 2022 (aber zugegeben, wir hatten es nicht eilig). Jedenfalls sollte man etwas geduldiger sein denke ich.

 

Zitat

Sofern dass zutreffend ist, könnte es bei Ihrem Vorschlag problematisch werden, auch wenn es sich bei dem Folgeübertrag streng genommen nicht um einen Erbschaftsübertrag handelt, sondern nur um die Erfüllung eines Vermächtnisses.

Warum ist das problematisch? Natürlich sind es dann keine Erbschaften mehr, sondern Schenkungen, aber das ändert praktisch gar nichts. Gegenüber dem Finanzamt kann man jede Schenkung relativieren.

Wie schon gesagt würde ich die ganzen Schenkungen einmalig dem Finanzamt anzeigen (was sowieso geschehen müsste). Oder ist deine(!) Erbschaft bereits angezeigt? Wenn ja, und dabei auch die Vermächtnisse erwähnt sind dann dürfte das schon reichen.

Das Finanzamt wertet das dann steuerlich nicht als Schenkung deinerseits, sondern als Erbschaft von dem Verstorbenen (ob das steuerfrei ist hängt von dem Betrag und dem Verwandtschaftsverhältnis ab).

Liegen denn die jeweiligen Beträge überhaupt über 20.000 € (oder gab es bereits Vorschenkungen)? Wenn nicht dann wirst du vielleicht nie etwas vom Finanzamt hören, maximal eine „erledigt“-Mitteilung.

 

Stefan

[ArmerSchlucker]

vor 3 Stunden von franko:

Ich würde vorgehen, wie zuletzt von @reckoner vorgeschlagen: Alle Wertpapiere auf ein "normales" eigenes Depot übertragen lassen, und von da aus die notwendigen Überträge an die Vermächtnisnehmer vornehmen. Allerdings brauchst du wahrscheinlich zwei Depots, damit du auch deine eigenen Anteile FIFO-gerecht herauspflücken kannst. Wenn alle Beteiligten bereits Depots bei derselben Bank haben, sollten die Überträge relativ schnell funktionieren.

 

Daran ist nichts problematisch. Bei Erfüllung eines Vermächtnisses liegt eine unentgeltliche Übertragung im Sinne von § 43 Abs. 1 Satz 4 EStG vor. Manche Banken sprechen vereinfachend von "Schenkung". Die Übertragung vom Nachlassdepot zum Depot des Alleinerben ist eigentlich eine Eigenübertragung ohne Gläubigerwechsel.

 

Hallo Franko,

vielen Dank für den Hinweis. Das wäre wohl a priori die sinnvollere Lösung gewesen.

 

vor 3 Stunden von franko:

Bei Erfüllung eines Vermächtnisses liegt eine unentgeltliche Übertragung im Sinne von § 43 Abs. 1 Satz 4 EStG vor.

Sind Sie sicher mit dem Bezug?

§ 43 Abs. 1 Satz 4 EStG: "4Beim Steuerabzug auf Kapitalerträge sind die für den Steuerabzug nach Nummer 1a geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, wenn ..."

Hier geht es doch um die Frage, ob mit der Zweitübertragung ggf. eine Schenkungssteuer im Raum steht. Da müsste doch das ErbStG einschlägig sein. Das hat aber nur 37 Paragraphen.

[Joker_19]

Ohne zum Fachlichen hier was beitragen zu können, würde ich doch eine Frage in den Raum werfen wollen: Hast du mal ausgerechnet, wie viel an Steuern anfallen würde? Du treibst eine Menge Aufwand und beschäftigst dich lange mit der Angelegenheit. Ich mach bei sowas immer einen Kosten-Aufwand-Bewertung: Ist es mir das wert? Die Steuerlast ließe sich relativ einfach berechnen. Die Anteile sind ja noch nicht sehr alt, also ist die Steuerlast vermutlich nicht besonders hoch. Am Ende stünde die Bewertung, ob ein Verkauf und die Verteilung der Beträge an die Vermächtnisnehmer nicht doch eine Option darstellt. Wenn seitens der Vermächtnisnehmer eine Kapitalanlage gewünscht ist, so können sie das Geld doch selbst wieder anlegen.

[ArmerSchlucker]

vor 12 Minuten von Joker_19:

Ohne zum Fachlichen hier was beitragen zu können, würde ich doch eine Frage in den Raum werfen wollen: Hast du mal ausgerechnet, wie viel an Steuern anfallen würde? Du treibst eine Menge Aufwand und beschäftigst dich lange mit der Angelegenheit. Ich mach bei sowas immer einen Kosten-Aufwand-Bewertung: Ist es mir das wert? Die Steuerlast ließe sich relativ einfach berechnen. Die Anteile sind ja noch nicht sehr alt, also ist die Steuerlast vermutlich nicht besonders hoch. Am Ende stünde die Bewertung, ob ein Verkauf und die Verteilung der Beträge an die Vermächtnisnehmer nicht doch eine Option darstellt. Wenn seitens der Vermächtnisnehmer eine Kapitalanlage gewünscht ist, so können sie das Geld doch selbst wieder anlegen.

Hallo Joker_19,

besten Dank für den berechtigten Hinweis.

Die Vermächtnisnehmer sind enge Familienangehörige und wegen der Höhe des Nachlasses wäre die Kapitalertragssteuer nicht unerheblich. Ggf. wird diese später ohnehin fällig, bei Wertverlust der Fonds aber eben auch nicht.