ETF-Kauf sofort per angeblicher Stop-Order verkauft – wie vorgehen?

[sebastian_10119]

Hallo zusammen,
ich habe einen ETF bei finanzen.net zero gekauft (per SMS-TAN bestätigt). Kurz darauf wurde dieselbe Menge automatisch wieder verkauft – laut Abrechnung durch eine Stop-Order, die nur etwa eine Minute nach dem Kauf ausgelöst wurde.

Das Problem: Ich habe keine Stop-Order gesetzt. Diese müsste man dort aktiv als separaten Auftrag einstellen.

Auffällig ist außerdem, dass ich zwei SMS-TANs erhalten habe, aber nur eine genutzt habe.

Hat jemand so etwas schon erlebt? Eher eigener Fehler, technisches Problem oder ein Sicherheitsproblem? Und wie würdet ihr weiter vorgehen?

[rotten.demin]

Was sagt der Support dazu?

[stagflation]

Um welchen ETF handelt es sich? Handelsplatz war gettex?

 

Hast Du ins Orderbuch geschaut? Was steht dort? Eine oder zwei Order? Welcher Typ von Kauforder steht dort?

 

Gibt es Abrechnungen in Form von PDF-Dokumenten? Was steht dort? Irgendein Hinweis auf eine Stornierung oder darauf, dass mit dem Kauf gleich eine "Absicherung" ausgelöst wurde?

[sebastian_10119]

Der Support hat gesagt, dass es eine Stop-Order war und hat mir die genauen Daten mitgeteilt, die sie im System haben (siehe Bild).

 

Es handelt sich um den iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) (WKN: A111X9 | ISIN: IE00BKM4GZ66).

 

Ich weiß nicht genau, ob du das mit Orderbuch meinst, aber ich kann meine ausgeführten Orders angucken. Da steht die auch drin, als ausgeführt. Aber ich habe gedacht, dass es eine Nachricht über die Aufgabe der Order in meinen Mitteilungen gibt. Die gibt es aber nicht. Offensichtlich kommt die Mitteilung erst, wenn die Order ausgeführt wurde.

 

Ich habe mal Screenshots von den Abrechnungen beigefügt.

[moonraker]

Der Verkaufsauftrag wurde am gleichen Tag im Abstand von 1:17min zum Kauf gestellt.

Der Verkauf fand aber erst 1,5 Monate später statt - also nicht sofort. Den offenen Verkaufs-Auftrag hättest Du sehen können...

Der Unterschied vom Stopp zum Kaufkurs beträgt ziemlich genau 5%. Sieht nicht nach Zufall aus.

Ob die Order aber nun automatisch als Folgeauftrag eingestellt wurde, von Dir manuell, oder fälschlich vom System, sollte der Broker schon irgendwie nachweisen können.

 

P.S. Warum zahlst Du beim Verkauf trotz niedrigerem Kurs Steuern? Hattest Du schon ältere Anteile mit Gewinn im Depot (FIFO)?

[sebastian_10119]

Das stimmt wahrscheinlich, dass ich den hätte sehen können. Ich bin aber natürlich davon ausgegangen, dass in meinem Depot nach dem Kauf nichts mehr passiert. Ich gucke da praktisch nie rein, weil ich nicht verkaufen möchte.

Für mich bleibt aber die Frage, ob ich einen Fehler gemacht habe und unwissentlich eine zweite Order aufgegeben habe, oder ob es ein technischer Fehler ist bzw. sogar ein böswilliger Hack. Alles ist für mich nicht so richtig plausibel. Ich bin ja ganz sicher, keine zweite Order platziert zu haben...

[stagflation]

Wow! Es geht ja um richtig große Beträge! Und um einen Verlust von 14.000 €...

 

Was ich nicht verstehe: wenn der Kurs gefallen ist: warum wurde dann Kapitalertragssteuer berechnet und abgezogen? Ist die Abrechnung verkehrt? 

 

Ich würde hier auf jeden Fall schriftlich reklamieren:

• Erstens, dass Du keinen Stopp-Loss Auftrag erteilt hast und dass der Verkauf rückgängig gemacht werden sollte
• Zweitens, dass Kapitalertragssteuer berechnet und abgeführt wurde trotz eines Verlusts

Noch ein paar Fragen an Dich:

• Wie hast Du gehandelt: Mit dem Smartphone? Oder am PC mit einem Web-Browser?
• Welchen Auftragstyp hast Du beim Kauf gewählt? Sofort/bestens? Limit? Könnte es sein, dass Du - aus welchen Gründen auch immer - einen anderen Auftragstyp gewählt hast, bei dem ein Stop-Loss gleich mit dabei war?
• Könnte es sein, dass sie Dir noch irgendeine Abfrage zum Thema "absichern" angezeigt haben und Du aus Versehen drauf geklickt hast? 

[west263]

vor 3 Minuten von sebastian_10119:

Ich bin aber natürlich davon ausgegangen,

wenn Du eine ganz normale Limit Kauf Order erstellt hast, wird da nicht einfach auch eine Verkaufsorder erstellt.

Da musst Du selber etwas getan haben, da es so wie @moonrakerja geschrieben hat, dass der Verkauf genau 5% darunter war.

 

vor 2 Stunden von sebastian_10119:

ich habe einen ETF bei finanzen.net zero gekauft (per SMS-TAN bestätigt). Kurz darauf wurde dieselbe Menge automatisch wieder verkauft –

1,5 Monate dazwischen ist aber nun wirklich nicht gleich wieder verkauft.

 

und was schon nicht zusammenpasst, Du hast einen Verlust generiert und zahlst Kapitalertragsteuer. Ich würde drauf tippen, dass Du schon vorher Anteile von diesem ETF in deinem Depot hattest.

[Sapine]

Nach einer Order prüfe ich den Stand im Orderbuch, bis die Sache final abgeschlossen ist (angenommen, ausgezeichnet etc.) Dann würden offene Aufträge sofort auffallen. 

 

Nachdem die Verkaufsorder mit zeitlichem Abstand eingegangen ist, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass man das so nebenbei bei Ordererteilung mit beauftragt hat. 

Vorgehensweise wie von @stagflation vorgeschlagen macht Sinn. 

 

Bitte berichte was dabei rauskommt!

[rotten.demin]

Ich weiß nicht, wie das bei finanzen.net zero ist, aber bei SC wird man nach der Ausführung einer Kauforder gefragt, ob man ein Stop-Loss einrichten möchte. Gibt es das bei finanzen.net zero auch? Könntest du das vielleicht versehentlich bestätigt haben? 5 % klingt für mich irgendwie nach einer Standardeinstellung.

[voxk]

Bei Zero gibt es auch "Position absichern" und "Multi-Order". Mir scheint diese Position absichern mit "5%" schuldig zu sein. Ich habe es nicht geprüft, aber eventuell geht es einfach per click, sodass ziemlich einfach ist, sich zu vertippen.

 

 

[DennyK]

vor einer Stunde von stagflation:

Was ich nicht verstehe: wenn der Kurs gefallen ist: warum wurde dann Kapitalertragssteuer berechnet und abgezogen? Ist die Abrechnung verkehrt? 

Vielleicht / Wahrscheinlich hatte er vor dem Kauf am 8.6. schon weitere Positionen des ETF gekauft gehabt und dank FiFo wurden nun (zumindest teilweise) Anteile mit Gewinn verkauft.

[Schlumich]

Die Steuern würden mich auch mal interessieren. Hier kann aber nur @sebastian_10119uns sagen, ob da noch andere, ältere Positionen im Depot rumlagen, die zu niedrigeren Kursen einmal gekauft wurden. 

Ansonsten sieht alles ok aus, auch wenn es für den TO unschön ist...

[sebastian_10119]

Ja, genau. Ich war auch erst verdutzt, warum bei Verlust so viel Steuer fällig wird. Aber es war wie ihr sagt - es gab schon ältere Anteile.

 

Ich habe jetzt des Rätsels Lösung gefunden und muss mich einmal offenbaren. Ich schreibe hier als Sohn der Person, der das passiert ist. Mein Vater hat mich gebeten zu recherchieren, was da passiert sein könnte, weil er sich sicher war, nicht zwei Aufträge ausgelöst zu haben. Es stimmt auch, dass er nicht zwei Sessions mit TAN freigegeben hat. Das braucht man aber auch nicht. Man kann mit einer Freigabe verschiedene Orders tätigen. Das hätte ich ehrlicherweise aber auch so vermutet wie erm auch weil ich bei der DKB jede Überweisung neu freigeben muss (was super nervig ist, wenn man viel auf einmal überweist...).

Ich habe damals ja versucht das zu reproduzieren und bin bis kurz vor Kauf gegangen, weil ich dachte, dass es da direkt ein Häkchen für eine Absicherung gibt. Das gab es aber nicht.

Jetzt habe ich meinen Vater gebeten, doch einmal komplett zu kaufen, als letzte Möglichkeit. Und da steckte die Lösung. Dann wird einem nämlich angeboten das genau mit den von euch ermittelten 5% abzusichern.
Ich habe also meinen Vater gerade angerufen und gefragt, ob ihm diese Bilder, die ich euch angehängt habe, etwas sagen und da hat er Kleinlaut gesagt, dass das schon sein kann. Dass er dache, er müsse einfach noch mal bestätigen, dass er wirklich kaufen möchte. Das ist natürlich super fahrlässig und ist jetzt eine Menge Lehrgeld. Aber das bringt ihn auch nicht um.

Entschuldigt bitte, dass ich das nicht vorher schon so geprüft habe und vielen Dank euch, dass ihr euch so viele Gedanken gemacht habt.
Liebe Grüße

[supertobs]

Danke für die ehrliche Aufklärung. Das wird sicher bei anderen Lehrgeld helfen zu vermeiden.

[DennyK]

Danke für die Rückmeldung.

Ist halt leider wirklich ärgerlich, vorallem weil der Kurs ja ab 30.07. wieder gedreht hat und die -5% inzwischen wieder aufgeholt sind.

[west263]

die Idee eine Order so abzusichern, ist ja erstmal nicht schlecht. Man muss nur wissen, was man da tut und welche Auswirkungen das haben könnte.

 

vor 50 Minuten von sebastian_10119:

Ich war auch erst verdutzt, warum bei Verlust so viel Steuer fällig wird. Aber es war wie ihr sagt - es gab schon ältere Anteile.

FIFO und um dem aus dem Weg zu gehen gibt es nur eine Möglichkeit, einen anderen ETF auszuwählen. 

[Bigwigster]

Überhaupt sowas einfach aktiv vorzuschlagen vom Broker und dann noch mit der Formulierung "gegen Verluste mit einem Stoppkurs absichern" finde ich definitiv nicht mehr in Ordnung. Da wird schon versucht sehr entgegen dem Wohl des Kunden zu mehr Ordern zu pushen.

Sehe ich persönlich als Grund aktiv vom finanzen.net zero Broker abzuraten.  

[mcfu]

Puh, ja, der Fehler war sicher menschlich, aber die komische Abfrage bei Zero traegt auch schon irgendwo dazu bei. Interessant waere natuerlich noch zu wissen, was nach "In Ordermaske uebernehmen" kommt. Loest das schon die Stop-Limit-Order aus? Oder bedarf es da nochmal einer Bestaetigung? Auch das man "zum Depot" so weniger prominent hervorhebt ist natuerlich irgendwie komisch. Aber zugegeben, bei der Ordersumme haette ich vermutlich sowieso alles 3 mal ueberprueft und nicht blind durchgeklickt und spaetestens hier angefangen genauer nachzudenken.

[Schlumich]

Kann es sein, dass andere Broker so etwas (eine Erstellung einer automatischen Verkaufsorder beim Kauf von Wertpapieren, die man beim Kauf aktiv abwählen müsste) auch machen? Ich meine (!), ich hätte neulich bei einem meiner Broker so etwas auch gehabt (aber nicht aktiviert, bzw. deaktiviert).

[west263]

vor 5 Minuten von mcfu:

Aber zugegeben, bei der Ordersumme haette ich vermutlich sowieso alles 3 mal ueberprueft und nicht blind durchgeklickt und spaetestens hier angefangen genauer nachzudenken.

das war mit Sicherheit nicht die erste so hohe Order.

Da wurden 4k€ Steuern gezahlt. Dafür muss schon vorher einiges an Gewinnen aufgelaufen sein. 

 

und genau das verwundert mich ein wenig, dass das nicht schon vorher mal aufgefallen und erkannt wurde, dass da eine Stopp Order zur Absicherung mit angeboten wird.

[Megatron]

vor 16 Minuten von Schlumich:

Kann es sein, dass andere Broker so etwas (eine Erstellung einer automatischen Verkaufsorder beim Kauf von Wertpapieren, die man beim Kauf aktiv abwählen müsste) auch machen? Ich meine (!), ich hätte neulich bei einem meiner Broker so etwas auch gehabt (aber nicht aktiviert, bzw. deaktiviert).

Ja Scalable z.B. take profit und stopp loss in vorgefertigten Prozentschritten, oder comdirect, da muss man aber die Zahlen noch selbst eintragen 

[Muessiggaenger]

Bin auch bei finanzen.netZERO und handle öfters mit dortigen ETF‘s.
Aber eine derartige automatische stopp loss-Abfrage ist bei mir noch nie aufgepoppt, wenn ich Kauforder eingegeben hatte. 

Irgendwie seltsam, das Ganze. 
 

Ja, die Zwei-Faktoren-Freigabe erfolgt pro Sitzung und nicht pro Order.

Aber ich denke doch, dass man zweimal separat anklicken muss, einmal für den Kauf und dann noch einmal für die Absicherung, und dass man nicht automatisch die Absicherung ohne es zu wollen mit beauftragt?

[stagflation]

Ein paar Tipps und Anmerkungen von mir:

1. Broker wechseln. NeoBroker sind etwas für Anleger bis ungefähr 50.000 € (meine persönliche Meinung). Hier wird mit deutlich höheren Beträgen gehandelt.
2. Falls mit Smartphone/App gehandelt wurde: auf PC/Web-Browser mit großem Bildschirm wechseln. Smartphones/Apps zeigen zu wenig Informationen und erlauben dem Broker, die Kunden zu lenken.
3. Für Anleger, die nicht zocken wollen: als Ordertyp immer Limit und keinesfalls "Absichern", "Stopp loss" oder ähnliches wählen. Der weiter oben gezeigte Screenshot zeigt, dass "Limit" nicht die Standardeinstellungen sind.
4. Ein Investition von 150.000 € in einen EM-ETF hört sich merkwürdig an. EM-ETFs sind kein Vehikel für eine Haupt-Anlage. Man benutzt sie als Beimischung, wenn man seine breit diversifizierten ETFs (wie World oder All-World) noch etwas tunen möchte.
5. Kaufdatum 8.6. klingt nach der Strategie "ich kaufe ein Wertpapier, weil es sich in der Vergangenheit gut entwickelt hat". Falls das tatsächlich der Grund für eine Investition war: sofort aufhören. Diese Strategie ist beliebt bei Einsteigern, funktioniert in der Regel aber nicht. Schlimmer noch: es ist der Mechanismus, mit dem sich die etwas erfahrenen Anleger das Geld von Einsteigern holen.
6. Falls risikoreich:risikoarm Anlagemodell und/oder Portfolio-Theorie noch nicht bekannt sein sollten: einarbeiten. Es ist auch möglich, hier einen Thread im Bereich "Fonds und Fondsdepot" zu erstellen und sich beraten zu lassen. Dabei bitte die Richtlinien für die Themeneröffnung beachten.

[whister]

vor 21 Minuten von stagflation:

Ein paar Tipps und Anmerkungen von mir:

1. Broker wechseln. NeoBroker sind etwas für Anleger bis ungefähr 50.000 € (meine persönliche Meinung). Hier wird mit deutlich höheren Beträgen gehandelt.

Kannst du das begründen? Wenn man mehr als 50k angelegt hat, soll man ruhig mehr Gebühren zahlen? Warum?