tfhb vor 4 Stunden · bearbeitet vor 4 Stunden von tfhb Zum BNP Paribas Easy EUR Overnight gab es im Geldmarktthread zuletzt eine längere Diskussion (https://www.wertpapier-forum.de/topic/54460-sicherer-und-schwankungsarmer-fonds-als-liquiditätsreserve-gesucht-welcher-geldmarktfonds-oä-ist-kostenneutral-nutzbar/page/73/). Ich hatte mich dort irgendwann nicht mehr beteiligt, weil mir ein Teil der Antworten fachlich wenig belastbar erschien und insbesondere Trägerportfolio, wirtschaftliches Exposure, Bruttorendite und Teilfreistellung teilweise durcheinandergeworfen wurden. Da das Produkt einige Besonderheiten hat und es neben den beiden ETF-Klassen auch mehrere normale Fondsanteilsklassen gibt, hier ein eigener Thread dazu. Der Fonds bildet synthetisch den Solactive €STR Overnight Total Return Index ab. Dabei hält er ein Trägerportfolio, das zu mindestens 75 % aus Aktien besteht. Die Wertentwicklung dieses Portfolios wird per Swap gegen die Overnight-Rendite getauscht. Interessant ist, warum BNP für das Trägerportfolio gerade Aktien verwendet. BNP beschreibt die Konstruktion selbst so, dass eine Investmentbank einen Aktienkorb über den Swap an den ETF überträgt und der ETF dafür den Tagesgeldzins, „oft mit einem kleinen Zinsaufschlag“, erhält (https://www.bnpparibas-am.com/de-de/portfolio-perspectives/tagesgeld-etfs-potenziell-risikoarmere-liquiditat/). BNP nennt im vorgenannten Artikel auch ausdrücklich Gründe, warum die Rendite eines solchen Overnight-ETF über dem Geldmarktsatz liegen kann: Banken können bereit sein, dem ETF eine positive Marge zu zahlen, weil sie über den Swap ihre Bilanz optimieren, Risiken verlagern oder regulatorisches Kapital schonen können. Claus Hecher von BNP formuliert den Zusammenhang mit dem Aktienkorb noch direkter: BNP habe sich bewusst für einen Aktienkorb entschieden, weil dieser eine Zusatzrendite liefere. Hintergrund sei, dass Banken Aktien in ihren Handelsbüchern mit zusätzlichem Eigenkapital unterlegen müssten. Das sei teuer und beschere dem ETF Zusatzeinnahmen (https://www.fondsprofessionell.de/news/unternehmen/headline/etf-vertriebschef-da-haben-viele-asset-manager-keine-ahnung-249100/). Das sollte man m. E. nicht so verstehen, dass der Fonds zusätzlich zur €STR-Rendite noch die Aktienrendite kassiert. Die Aktienperformance wird gerade weggetauscht. Der mögliche Vorteil steckt in den Swap-Konditionen bzw. der Marge. Davon getrennt ist die Teilfreistellung von 30 %. Hecher bestätigt auch diesen Punkt ausdrücklich: Da das Trägerportfolio aus Aktien bestehe, handele es sich steuerlich um einen Aktienfonds, wodurch Anleger die erhöhte Teilfreistellung erhalten. Die Teilfreistellung erklärt also nicht eine eventuell höhere Bruttorendite des Fonds. Sie kommt für deutsche Anleger als zusätzlicher Effekt nach Steuern hinzu. Bisher habe ich folgende Anteilsklassen gefunden: UCITS ETF Capitalisation LU3025345516 / A41BTT thesaurierend UCITS ETF Distribution LU3025345789 / A41MWT ausschüttend Track Privilege Capitalisation LU3025346084 / A41UHK thesaurierend Track I Capitalisation LU3025346241 / A41LX4 thesaurierend Track I Plus Capitalisation LU3025346597 / A41LX3 thesaurierend Gerade bei den Nicht-ETF-Klassen wären die tatsächliche Mindestanlage, Kosten und Handelbarkeit bei den verschiedenen Brokern interessant. Die offiziell genannten Mindestanlagen scheinen jedenfalls nicht immer dem zu entsprechen, was der jeweilige Broker tatsächlich verlangt. Ebenfalls interessant wäre, wie die einzelnen Banken die Anteilsklassen steuerlich führen und ob die 30 % Teilfreistellung überall korrekt hinterlegt ist. Wer eine der Klassen bereits gekauft hat oder belastbare Informationen zu Kosten und Brokerzugang, gerne hier ergänzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint vor 3 Stunden vor einer Stunde von tfhb: Ebenfalls interessant wäre, wie die einzelnen Banken die Anteilsklassen steuerlich führen und ob die 30 % Teilfreistellung überall korrekt hinterlegt ist. Wer eine der Klassen bereits gekauft hat oder belastbare Informationen zu Kosten und Brokerzugang, gerne hier ergänzen. Das ist doch eigentlich der interessanteste Punkt an der ganzen Sache. Dort kommt es eigentlich nur darauf an, welche Daten der WM Datenservice hinterlegt hat und den Brokern liefert. Da müssten sich Freiwillige finden, die mal Testverkäufe durchführen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 3 Stunden · bearbeitet vor 2 Stunden von Puppi Merci für die Eröffnung dieses Threads. Ich denke auch, dass es wert ist, diesem speziellen Geldmarkt-ETF einen extra Faden zu widmen. Vielleicht können wir hier auch endlich das Thema mit dem Trägerportfolio aus Aktien etwas genauer durchleuchten, denn diese Frage (ist das riskanter etc?) kam hier im Forum schon mehrmals immer wieder mal auf. vor einer Stunde von tfhb: BNP nennt im vorgenannten Artikel auch ausdrücklich Gründe, warum die Rendite eines solchen Overnight-ETF über dem Geldmarktsatz liegen kann: Banken können bereit sein, dem ETF eine positive Marge zu zahlen, weil sie über den Swap ihre Bilanz optimieren, Risiken verlagern oder regulatorisches Kapital schonen können. Danke, dass das endlich mal klar erklärt wird. Damit ist allgemein ersichtlich, warum z.B. auch der Amundi Smart Overnight schon immer eine höhere Rendite geliefert hat. Was ist nun mit dem Risiko dieser Konstruktion? Ich denke, dass diese Frage einige interessiert. Greift hier die eiserne Regel "Es gibt kein Mehr an Rendite ohne ein Mehr an Risiko!" oder gibt es hier tatsächliche eine Art "Free Lunch"? Was ist, wenn folgendes Szenario eintritt? Die SWAP-Partner Bank geht pleite (wie Lehman Brothers 2008). In genau diesem Moment erlischt das Tauschgeschäft (der Swap). Ab diesem Moment besitzt der ETF nur noch das Aktien-Trägerportfolio. Wenn diese Bankpleite durch einen globalen Crash ausgelöst wurde, bei dem auch der Aktienmarkt massiv eingebrochen ist, sitzt der ETF plötzlich auf einem Portfolio aus abgestürzten Aktien. Obwohl die UCITS-Regeln besagen, dass der Swap-Wert maximal 10 % betragen darf (und das Portfolio oft überbesichert ist), kann es bei einer blitzartigen Pleite und gleichzeitig kollabierenden Aktienkursen zu echten Kapitalverlusten beim Anleger kommen, denn soweit mir bekannt, bezieht sich die 10 %-Regel immer nur auf den Schlusskurs des Vortages. Wenn eine Großbank also während des laufenden Handelstages kollabiert (z. B. durch einen plötzlichen Cyberangriff, einen massiven Betrugsfall oder den Dominoeffekt einer anderen Pleite), friert der Handel mit dieser Bank doch sofort ein. Der ETF kann dann an diesem Tag keinen Risikoausgleich mehr mit der Bank durchführen. Das theoretische Risiko schnellt innerhalb weniger Stunden weit über die regulären 10 % hinaus, weil der Swap-Vertrag sofort platzt. Zudem: Will der ETF-Anbieter den Fonds auflösen oder müssen viele Anleger gleichzeitig aussteigen, während der Swap-Partner ausfällt, muss der ETF die Aktien im Trägerportfolio mitten im Marktcrash verkaufen. Bitte jetzt nicht mit einer pauschalen Antwort kommen wie "Das Szenario ist Quatsch, weil es so extrem selten bis unrealistisch ist!". Ich möchte versuchen, das Risiko vernünftig zu beurteilen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tfhb vor 2 Stunden · bearbeitet vor 2 Stunden von tfhb Das von dir beschriebene Risiko gibt es grundsätzlich, aber der Fonds fällt bei einer Pleite des Swap-Partners nicht einfach auf den Wert des eingebrochenen Aktienkorbs zurück. Beispiel: Aktienkorb morgens 100, Swapwert 0. Die Aktien fallen intraday auf 80. Dann hat der Fonds zwar nur noch Aktien im Wert von 80, dafür aber eine Forderung aus dem Swap von ungefähr 20 gegen die Bank. Geht die Bank jetzt pleite, verschwindet diese Forderung nicht, sondern wird zur Forderung gegen die Gegenpartei. Entscheidend ist also, welcher Teil dieser 20 bereits besichert ist und welcher Rest im Insolvenzfall noch beigetrieben werden kann. BNP schreibt im bereits oben verlinkten Artikel dazu, dass die Swaps täglich vollständig mit Barmitteln besichert werden und das Kontrahentenrisiko je Gegenpartei auf 10 % des NAV begrenzt wird. Die 10 % sind allerdings keine Verlustgarantie. Es bleibt ein Restrisiko bei einer extrem schnellen Marktbewegung zwischen zwei Besicherungszeitpunkten. Fällt der Aktienkorb stark und gleichzeitig die Bank aus, kann ein noch nicht nachbesicherter positiver Swapwert ausfallen. Derivate werden zwar täglich bewertet, aber „täglich“ beseitigt ein Intraday-Gap nicht vollständig. Das zusätzliche Risiko ist damit nicht das Aktienmarktrisiko des Trägerportfolios, sondern im Wesentlichen das verbleibende Kontrahenten- und Gap-Risiko des Swaps. Ein 20 % Aktiencrash führt also nicht zu 20 % Verlust im ETF, nur weil gleichzeitig die Swap-Bank ausfällt. Verlustgefährdet wäre der Teil der Swapforderung, der in diesem Zeitpunkt weder durch Cash-Collateral noch später durch die Insolvenzquote gedeckt ist. Einen „Free Lunch“ im strengen Sinn gibt es damit nicht. Die zusätzliche Rendite muss aber auch nicht einfach eine Prämie für entsprechend höheres Anlagerisiko sein. BNP erklärt die positive Swap-Marge gerade mit dem wirtschaftlichen Nutzen, den die Transaktion für die Bank hat: Bilanzoptimierung, Risikoverlagerung und Schonung regulatorischen Kapitals. Gegenüber einem Overnight-Fonds mit weniger volatilem Trägerportfolio besteht ein zusätzliches Tail-Risk bei gleichzeitigem starken Kursrutsch und Ausfall der Swap-Gegenpartei. Dieses Risiko ist aber auf die ungedeckte Swapforderung beschränkt und nicht mit dem Kursrisiko des gesamten Aktien-Trägerportfolios gleichzusetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio vor 1 Stunde · bearbeitet vor 1 Stunde von Malvolio Eine globale Bankenkrise würde im übrigen nicht nur Swap-basierte ETFs treffen, sondern ggf. auch physisch replizierende. Die Schuldner in Gelmarktfonds dürften ja häufig auch Banken sein, die ggf. ausfallen können. Im Extremfall wäre man dann womöglich mit einem Trägerportfolio aus Aktien sogar besser bedient. Aber das ist natürlich reine Spekulation hinsichtlich eines Extremszenarios. In der Finanzkrise 2008 hat es auch einige Geldmarktfonds böse erwischt, von denen man es vorher nicht erwartet hatte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar vor 1 Stunde vor 2 Minuten von Malvolio: In der Finanzkrise 2008 hat es auch einige Geldmarktfonds erwischt, von denen man es vorher nicht erwartet hatte. Hast du da ein Beispiel für uns? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio vor 1 Stunde · bearbeitet vor 1 Stunde von Malvolio vor 21 Minuten von satgar: Hast du da ein Beispiel für uns? Och je ... das ist ja fast 20 Jahre her. Da müsste man mal nachforschen. Nach der Lehman-Pleite ist ja zum Glück ja auch ein totaler Zusammenbruch vermieden worden. https://www.welt.de/welt_print/article2527722/Geldmarktfonds-geraten-in-den-Strudel-der-Finanzkrise.html https://www.dasinvestment.com/geldmarktfonds-tagesgeld-bankanleihen-risiko/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 1 Stunde Das war nur in den USA, da dort deutlich weniger strenge Regeln für GMFs galten als in Europa. Da war was mit einer psychologischen 1 USD Grenze, die durchbrochen wurde. Hier bei uns gibt es das bei seriösen Produkten nicht. vor 18 Minuten von Malvolio: Die Schuldner in Gelmarktfonds dürften ja häufig auch Banken sein, die ggf. ausfallen können. Daher schauen, was drin steckt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Charly2026 vor 1 Stunde vor 6 Minuten von Puppi: Das war nur in den USA, da dort deutlich weniger strenge Regeln für GMFs galten als in Europa. Da war was mit einer psychologischen 1 USD Grenze, die durchbrochen wurde. Hier bei uns gibt es das bei seriösen Produkten nicht. Daher schauen, was drin steckt. Dann macht ja nur kurzlaufende Staatsanleihen ETFs Sinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
