Diversifiziert der MSCI World falsch?

[Limit]

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

Dann hat man aber eben nicht mehr die Einzelaktien des Index.

Das hat keinen Einfluss darauf. Wenn du die Indizes tracken willst ist das ohne Weiteres möglich.

 

vor 46 Minuten von Puppi:

...und zahlt grundsätzlich mehr Steuern, weil man keine 30% Teilfreistellung auf Kursgewinne bekommt wie derjenige, welcher den Indexfonds kauft.

Stock Picker übersehen diesen wichtigen Punkt sehr oft.

 

https://share.google/aimode/A3lWt2MwkYitwAWxZ

Die Teilfreistellung hat sicherlich einen großen Einfluss. Sie ist aber nicht einfach ein Steuergeschenk für Fondsbesitzer, sondern dient als Ausgleich der Nicht-Anrechenbarkeit von ausl. Quellensteuer. Es ist gut möglich, dass sie das mitunter überkompensiert. Ob es aber reicht um die Vorteile durch Steuerstundung durch fehlende Vorabpauschale und optimierte Verlustverrechnung zu kompensieren hängt von der genauen Konstellation ob.

 

vor 5 Minuten von Puppi:

Nein, weil es dann besser gewesen wäre, wenn du die Gewinne VOR der Gesetzesänderung mit dem geringeren Steuersatz realisiert hättest. 

Sofern die Steuern nicht rückwirkend geändert werden ist das kein Argument.

[Puppi]

Können wir uns einfach darauf einigen, dass diese ganzen steuerlichen Geschichten (Verlusttopf füllen, 30% TFS und und und..), kein sinnvolles Argument pro oder contra Indexing oder Stock Picking sind? 

 

Je nach Szenario, ETF, Portfolio, individuellen Steuern, Gesetzesänderungen... gibt es da kein klares Besser oder Schlechter.

[W.Heisenberg]

vor 7 Minuten von Limit:

vor 31 Minuten von Puppi:

Nein, weil es dann besser gewesen wäre, wenn du die Gewinne VOR der Gesetzesänderung mit dem geringeren Steuersatz realisiert hättest. 

Sofern die Steuern nicht rückwirkend geändert werden ist das kein Argument.

Richtig.

 

Dazu noch: einen Ver- und wieder Kauf von Microsoft vor nur mal 4 Monaten wo man gut Verlusttopf aufgebauen konnte, kann man jetzt wenn höherer Steuersatz kommt, nicht aufbauen, da die Aktie  wieder ihren alten Preis hat. Man hat nur gewisse Zeit Verlusttopf bei (guten) Aktien aufzubauen. 

 

 

[Puppi]

vor 42 Minuten von Puppi:

vor 1 Stunde von Puppi:

Sofern die 25% Abgeltungssteuer irgendwann geändert werden auf z.B den persönlichen Steuersatz, der höher liegen kann, dann kann man auch ganz schön blöd schauen mit seinem fetten Verlustopf.

Dann ist doch Verlusttopf noch besser

Jetzt verdreht mal bitte nicht die Basis dieser speziellen Diskussion (Annahme von Gesetzesänderung hin zu höheren Steuern).

 

Die markierte Aussage war einfach falsch unter der Annahme dass sich die Steuern in Zukunft erhöhen.

vor 6 Minuten von W.Heisenberg:

einen Ver- und wieder Kauf von Microsoft vor nur mal 4 Monaten wo man gut Verlusttopf aufgebauen konnte, kann man jetzt wenn höherer Steuersatz kommt, nicht aufbauen, da die Aktie  wieder ihren alten Preis hat. Man hat nur gewisse Zeit Verlusttopf bei (guten) Aktien aufzubauen. 

Also soll man noch zusätzlich schön regelmäßig Transaktionskosten berappen, um seinen Verlusttopf gut aufzufüllen mit perfektem Timing?

Sorry, aber das ist mir zu strange.

[W.Heisenberg]

vor 10 Minuten von Puppi:

Also soll man noch zusätzlich schön regelmäßig Transaktionskosten berappen, um seinen Verlusttopf gut aufzufüllen mit perfektem Timing?

Sorry, aber das ist mir zu strange.

vor 59 Minuten von W.Heisenberg:

1k Verlustopf kostet mich unter 10 Euro (für teuerer mache ich es nicht mehr), ich spare später (bzw. stunde) dafür aber 263,75 Euro

[Puppi]

vor 12 Minuten von W.Heisenberg:

1k Verlustopf kostet mich unter 10 Euro (für teuerer mache ich es nicht mehr), ich spare später (bzw. stunde) dafür aber 263,75 Euro

Was ist mit den Spreads (Geld/Brief)?

 

Wie gesagt, ich finde dieses Argumentieren über steuerliche Sachen nicht sinnvoll/überzeugend.

 

Das kann man extrem weit treiben. Ich könnte jetzt z.B auch als Vorteil behaupten, dass ein Verlusttopf durch Indexfonds ex ante mit Zinserträgen verrechnet werden kann, was bei Einzelaktienverlusttopf nicht geht.

Oder ich sage dass es Swap-ETFs gibt, die auf US-Dividenden 0% Quellensteuer berappen müssen, wodurch die 30% TFS ein 100% Free Lunch auf US-Aktien sind.

Das wären ebenso Quatsch-Argumente.

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von Puppi:

...

Also soll man noch zusätzlich schön regelmäßig Transaktionskosten berappen, um seinen Verlusttopf gut aufzufüllen mit perfektem Timing?

Sorry, aber das ist mir zu strange.

Mein Verlusttopf ist in Ermangelung von Verlusten überhaupt nicht befüllt. Gibt es eine bestimmte Empfehlung, wie man am besten diese hervorragenden Verluste generiert? Schiffscontainer scheiden ja wohl aus, oder?

[Puppi]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Gibt es eine bestimmte Empfehlung, wie man am besten diese hervorragenden Verluste generiert? Schiffscontainer scheiden ja wohl aus, oder?

Möglichst ganz viele verschiedene ETFs kaufen...am besten gut "diversifiziert" auf zig Modetrends und Branchen und dann eben hoffen, dass möglichst schnell viele davon ins Minus rutschen.

Dann verkaufen und freuen, dass der Verlusttopf anschwellt.

[finisher]

@W.Heisenberg: Selbst wenn du mit Einzelaktien durch Steueroptimierung ein paar Zehntelprozent pro Jahr herausholst, reicht es schon, dass deine Einzelaktienauswahl ein bisschen schlechter läuft als der Index und der ganze Aufwand war umsonst. Und genau das wird mit den Jahren wahrscheinlicher, weil wenige Aktien den Großteil der Indexrendite liefern.

[Norica]

vor 58 Minuten von Puppi:

Also soll man noch zusätzlich schön regelmäßig Transaktionskosten berappen, um seinen Verlusttopf gut aufzufüllen mit perfektem Timing?

Sorry, aber das ist mir zu strange.

Transaktionskosten sind kein Argument. Was sollen die paar Cent ausmachen?

vor 43 Minuten von Puppi:

Was ist mit den Spreads (Geld/Brief)?

Sinn von Tax Loss Harvesting (um nix anderes handelt es sich im Prinzip) hast Du schon verstanden?

Gut, es erschießt sich dem Indexanleger nicht immer sofort und es ist für diese Anleger auch nicht wichtig.

Aber Stockpicker nutzen dieses Instrument nun einmal. Dafür sind sie den Argumenten der Indexanleger weniger zugänglich. Es entscheidet halt derzeit jeder noch selbst.

 

vor 26 Minuten von finisher:

@W.Heisenberg: Selbst wenn du mit Einzelaktien durch Steueroptimierung ein paar Zehntelprozent pro Jahr herausholst, reicht es schon, dass deine Einzelaktienauswahl ein bisschen schlechter läuft als der Index, und der ganze Aufwand war umsonst. Und genau das wird mit den Jahren wahrscheinlicher, weil wenige Aktien den Großteil der Indexrendite liefern.

Nein, war er nicht. Der Vergleich ist irrelevant, wenn ich mich trotz Kenntnis von Alternativen für Einzelwerte entscheide.

Ja, wenn ich mich erstmalig für eine Anlage entscheide und dabei alle Möglichkeiten einbeziehe.

Es scheint immer alles einfach und es ist auch einfach. Trotzdem wäre eine differenzierte Betrachtung sinnvoll.

 

 

SG

[finisher]

vor 2 Minuten von Norica:

Nein, war er nicht. Der Vergleich ist irrelevant, wenn ich mich trotz Kenntnis von Alternativen für Einzelwerte entscheide.

Ja, wenn ich mich erstmalig für eine Anlage entscheide und dabei alle Möglichkeiten einbeziehe.

Wenn der Vergleich irrelevant ist, dann war ja die ganze Diskussion für die Katz.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Norica:

...Es scheint immer alles einfach und es ist auch einfach. Trotzdem wäre eine differenzierte Betrachtung sinnvoll.

Ich hoffe, im Sinne aller zu schreiben, wenn ich dem mit wachsender Spannung entgegen sehe. 

Aussagen wie: "Stockpicker machen nun einmal dies oder jenes!" scheinen mir bislang nicht sehr differenziert. 

 

vor 1 Minute von finisher:

Wenn der Vergleich irrelevant ist, dann war ja die ganze Diskussion für die Katz.

Das kann ja durchaus sein und wäre nicht so außergewöhnlich.

[t.klebi]

vor 9 Minuten von Norica:

Aber Stockpicker nutzen dieses Instrument nun einmal. Dafür sind sie den Argumenten der Indexanleger weniger zugänglich.

Das ist kein "Instrument", sondern nur die steuerliche Folge einer zuvor getroffenen offenbaren Anlagefehlentscheidung, welche man mit dem Verkauf realisierte. 

Zu einem Instrument würde es, wenn der Stockpicker ex ante mit Absicht Verlustaktien kauft, um dann später einen Verlusttopf zu füllen. Das würde aber kein rationaler Anleger tun. 

 

[W.Heisenberg]

vor 1 Stunde von Puppi:

Was ist mit den Spreads (Geld/Brief)?

der wird natürlich bei 10 Euro mitberücksichtigt

 

vor einer Stunde von finisher:

@W.Heisenberg: Selbst wenn du mit Einzelaktien durch Steueroptimierung ein paar Zehntelprozent pro Jahr herausholst, reicht es schon, dass deine Einzelaktienauswahl ein bisschen schlechter läuft als der Index und der ganze Aufwand war umsonst. Und genau das wird mit den Jahren wahrscheinlicher, weil wenige Aktien den Großteil der Indexrendite liefern.

Mein Ziel ist nicht besser als Index zu sein. Ich brauche Kontrolle bei meinen Investments, und ab bestimmten Höhe kommt es mehr auf Kapitalerhalt an (nach Kosten, Steuer, etc. was ich aber noch nicht anstrebe). Mein Depot ist defensiver ausgerichtet, was Crashs regelmäßg bestätigen. 

[finisher]

vor 25 Minuten von W.Heisenberg:

Mein Ziel ist nicht besser als Index zu sein.

Aha. Achso, ja dann!

Zitat

Ich brauche Kontrolle bei meinen Investments,

Meiner Meinung hast du keine Kontrolle über deine Aktien, sondern unterliegst der Kontrollillusion, bzw. einem Kontrollzwang.

Zitat

und ab bestimmten Höhe kommt mehr als Kapitalerhalt an (nach Kosten, Steuer, etc. was ich aber noch nicht anstrebe).

Da wäre mir ein Einzelaktiendepot mit 50 Aktien zu unsicher.

Zitat

Mein Depot ist defensiver ausgerichtet, was Crashs regelmäßg bestätigen. 

Wieviel richtige Crashs hat dein Depot in der jetzigen Form den schon mitgemacht?

[Norica]

vor 33 Minuten von t.klebi:

Das ist kein "Instrument", sondern nur die steuerliche Folge einer zuvor getroffenen offenbaren Anlagefehlentscheidung, welche man mit dem Verkauf realisierte. 

Zu einem Instrument würde es, wenn der Stockpicker ex ante mit Absicht Verlustaktien kauft, um dann später einen Verlusttopf zu füllen. Das würde aber kein rationaler Anleger tun. 

 

Gratulation, die Sichtweise scheint aus Sicht eines Indexanlegers absolut korrekt.

Allerdings ging es nicht nur um diesen speziellen Teilbereich. Das Lesen der Abfolge ergibt für mich ein anderes Bild, als es die Teilzitate hergeben. Oder ich hab die ganze Sache nicht verstanden und selbst unvollständig zitiert. Kann ja auch sein. 

Aber ich glaube ich bin (und war) damit nicht mehr beim Hinterfragen der Diversifizierung des MSCI World.

Sorry für OT.

 

 

SG

[Puppi]

vor 12 Minuten von Norica:

Aber ich glaube ich bin (und war) damit nicht mehr beim Hinterfragen der Diversifizierung des MSCI World.

Sorry für OT.

Ja, eigentlich war der Kern der Frage hier diese Diversifizierungssache.

Das mit dem Steuervorteil bei Stock Picking hatte @W.Heisenberg angefangen.

 

Wir könnten also noch über zig andere Vor- und Nachteile von Stock Picking allgemein oder auch Indexing diskutieren, aber ich glaube, das war hier nicht der Sinn.

[t.klebi]

vor 11 Minuten von Norica:

Gratulation, die Sichtweise scheint aus Sicht eines Indexanlegers absolut korrekt.

Diese Sichtweise scheint aus Sicht jedes Anlegers korrekt, oder?  Man wählt innerhalb einer Risikoklasse immer diejenigen Assets, welche die höchste Rendite versprechen. 
Und nein, man wählt keine Assets aus, bei denen im vorhinein ein Verlust feststünde. 

vor 13 Minuten von Norica:

...  als es die Teilzitate hergeben. ... und selbst unvollständig zitiert.

Ich zitiere diejenigen Passagen, auf welche sich meine Antwort/Einwendung/Zustimmung konkret bezieht. 
Vollzitate bei schriftlichen Diskussionen sind unnötig, erschweren den Textfluss und vor allem erschweren sie das Verständnis. 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von t.klebi:

Und nein, man wählt keine Assets aus, bei denen im vorhinein ein Verlust feststünde. 

Dann besteht aber das Risiko, dass man den Verlusttopf nicht füllt, und den benötigt man aber.

 

vor 6 Minuten von Puppi:

Wir könnten also noch über zig andere Vor- und Nachteile von Stock Picking allgemein oder auch Indexing diskutieren, aber ich glaube, das war hier nicht der Sinn.

Die Ausgangsfrage ist ja auch denkbar einfach zu beantworten:

Der MSCI World ist so diversifiziert und gewichtet, wie er nun einmal ist, weil es die Anleger dieser Welt wie @W.Heisenberg so wollen. Die Frage, ob das gut oder schlecht ist, stellt sich nicht. Es ist so wie es ist.

[W.Heisenberg]

vor 36 Minuten von finisher:

Wieviel richtige Crashs hat dein Depot in der jetzigen Form den schon mitgemacht?

Keine große wie 2008, aber mir reichen schon Korrekturen von 10-20% die es mir regelmäßig bestätigen. 2022 wo der Markt 13% (oder so um den Dreh) im Minus abgeschlossen hat, war mein Depot knapp positiv. Ähnliches Verhalten 2018, 2025, dieses Jahr.

 

 

vor 36 Minuten von finisher:

Meiner Meinung hast du keine Kontrolle über deine Aktien, sondern unterliegst der Kontrollillusion, bzw. einem Kontrollzwang.

"Die Kontrollillusion (englisch illusion of control) ist die kognitive Neigung des Menschen, zu glauben, er könne Ereignisse oder Ergebnisse beeinflussen, die nachweislich rein vom Zufall oder äußeren Faktoren gesteuert werden"

 

Ich will Ereignisse oder Ergebnisse nicht beeinflussen, ich will in der Wirtschafskrise kein Einbruch des Depots von 50-60%  haben - und dagegen kann man mit defensiveren Werten entgegen gehen. s.o. Mir ist bewusst, dass ich in der Hause eine Unterrendite dafür in Kauf nehmen muss - vollkommen ok für mich.
Und wo du wahrscheinlich auch andere Meinung hast, mit 50-60 Werten kann man diversifizierter aufgestellt sein als World - US, Tech, KI - so viel will ich nicht haben - auch wenn es die letzten Jahre mehr Rendite bringt, Tech hat auch bis 2000 sehr gute Rendite gebracht  - danach hat es ~15 Jahre gedauert seine Kaufkurse in diesem Sektor wieder zu sehen.

Und Kontrollzwang ist ab bestimmten Höhe nicht verkeht, wenn ich ein paar Mal am Tag ins Depot schaue - schließlich liefert er mir mehr Kapital p.a. als Jahresgehalt eines durchschnittlichen Angestellten. 

 

So, genug diskutiert, ich bin raus.

 

[Puppi]

vor 23 Minuten von W.Heisenberg:

Keine große wie 2008

Danke, das reicht mir.

Reden wir weiter, wenn du als Stock Picker mit deinem Depot mal so etwas wie 2000 oder 2008 erlebt hast. DANN können wir neu vergleichen, ob dein Depot in Sachen Risiko ähnlich oder gar weniger riskant ist wie ein MSCI (AC) World (IMI).

 

vor 23 Minuten von W.Heisenberg:

ich will in der Wirtschafskrise kein Einbruch des Depots von 50-60%  haben - und dagegen kann man mit defensiveren Werten entgegen gehen. s.o. Mir ist bewusst, dass ich in der Hause eine Unterrendite dafür in Kauf nehmen muss - vollkommen ok für mich.

Schaffen Indexer auch. Nennt sich Justierung mittels risikolosem Zins (gibt es mittlerweile sogar auch mit 30% TFS ).

 

vor 23 Minuten von W.Heisenberg:

So, genug diskutiert, ich bin raus.

Hast recht.

Genießen wir lieber die Sonne heute (in Bayern zumindest), anstatt im Internet zu versumpfen .

[t.klebi]

vor 16 Minuten von W.Heisenberg:

2022 wo der Markt 13% (oder so um den Dreh) im Minus abgeschlossen hat, war mein Depot knapp positiv. Ähnliches Verhalten 2018, 2025, dieses Jahr.

2025 und 2026 (bis heute) wäre aber nicht gerade Perioden, bei denen mit "knapp positiv" besonders glücklich sein sollte, oder? 

 

Darüber hinaus sind derartige völlig Vergleich sinnfrei, solang man nicht die grundsätzliche Assett-Allokation und die tatsächlichen IZF lückenlos über den gesamten Betrachtungszeitraum nennt. Sich ex post eine Periode herauspicken, in welcher man den Markt übertroffen hat, ist wohlfeil. 

[W.Heisenberg]

vor 19 Minuten von Puppi:

mit deinem Depot mal so etwas wie 2000

Der ist extra definsiver angelegt, dass ich sowas eben nicht erlebe. Keine Hypes, keine extrem hohe Bewertungen (zumindest viel weniger als im World) - damit eben das nicht passiert.

 

vor 3 Minuten von t.klebi:

2025 und 2026 (bis heute) wäre aber nicht gerade Perioden, bei denen mit "knapp positiv" besonders glücklich sein sollte, oder? 

Hier ist natürlich max Drawdown gemeint.

 

So, nun reicht es aber.

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von W.Heisenberg:

Der ist extra definsiver angelegt, dass ich sowas eben nicht erlebe. Keine Hypes, keine extrem hohe Bewertungen (zumindest viel weniger als im World) - damit eben das nicht passiert.

Ja, aber genau das zeigt doch Deine Kontrollillusion.

[Yerg]

Am 15.10.2026 um 22:32 von GaSo51:

Ja das stimmt, dieser Teil, der ETF Auswahl, liegt bei mir und bei meinen subjektiven Einschätzungen.

Da es aber in dieser Hinsicht wenige spezifischen empirischen Daten gibt, kann ich das leider nicht rein objektiv in mein System einarbeiten. Hättest du da einen Verbesserungsvorschlag?

Nein, habe ich nicht. Es spricht auch aus meiner Sicht nichts grundsätzlich dagegen, einen subjektiven Anteil zu haben, man sollte sich dessen nur bewusst sein, dass die Strategie damit eben nicht vollkommen systematisch (im Sinne von anhand objektiver Daten replizierbar) ist.

 

Schade, dieser Thread ist jetzt eh durch die üblichen Verdächtigen kaputt. Wünsche dir trotzdem viel Erfolg, aber hier wirst du wohl keine vernünftige Diskussion mehr bekommen.