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Blok

Thesaurierter Fond

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Blok
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Hallo,

bei Fond, dass seine Dividende ausschüttet, sieht man die Wertentwicklung seines eigenen Depots an indem die Fondanteile steigen, aber wie steigt der Wert meiner Fondanteile bei thesaurierten Fond an? Etwa nur über den Rücknahmepreis? Kann mich da jemand aufklären?

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Megabulle
Posted · Edited by Megabulle

Auch bei therausierenden Fonds steigen oder fallen die Anteile. Die Gewinne werden jedoch reinvestiert. Du erwirbst also von den Erträgen neue Anteile.

Den Gesamtertrag bekommst du also erst ausgezahlt wenn du den Fonds verkaufst. Für langfristige Anlagen kann ein therausierender Fonds also sehr interessant sein.

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juse
Posted · Edited by juse
Hallo,

bei Fond, dass seine Dividende ausschüttet, sieht man die Wertentwicklung seines eigenen Depots an indem die Fondanteile steigen, aber wie steigt der Wert meiner Fondanteile bei thesaurierten Fond an? Etwa nur über den Rücknahmepreis? Kann mich da jemand aufklären?

Genau, die Anteile steigen im Wert um den erwirtschafteten Zwischengewinn (Dividenden, Zinsen, ...), da dieser einbehalten wird.

 

Auch bei therausierenden Fonds steigen oder fallen die Anteile. Die Gewinne werden jedoch reinvestiert. Den Gesamtertrag bekommst du also erst ausgezahlt wenn du den Fonds verkaufst. Für langfristige Anlagen kann ein therausierender Fonds also sehr interessant sein.

Hierbei sollte man die steuerliche Seite nicht vergessen. Die während der Haltezeit eines Fonds erwirtschafteten Zwischengewinne müssen unabhängig von der Dauer der Haltezeit wie Zinseinkünfte versteuert werden und belasten somit den Freistellungsbetrag.

Kauf man einen ausländischen und thesaurierenden Fonds, wird diese steuerliche Belastung erst beim Verkauf fällig ... sind die jährlichen Zwischengewinne aber hoch (z.B. Rentenfonds, Wandelanleihenfonds, Dividendenfonds), wird man wohl einen Schlag bekommen. ;) Bei einem ausschüttenden Fonds hat man jedes Jahr etwas Belastung, anstatt mit einmal eine Menge.

Die meisten Fonds werden als ausschüttende und thesaurierende Variante angeboten. Bei ausländischen Fonds mit hohen Zwischengewinnen sollte man die ausschüttende Variante aufgrund der steuerlichen Aspekte bevorzugen. Bei inländischen Fonds (ISIN beginnt mit DE...) machen beide Varianten steuerlich keinen Unterschied.

 

Fondsbanken wie ebase legen die ausgeschüttete Summe automatisch wieder in neuen Anteilen an, also gibt es dort keinen Nachteil gegenüber den thesaurierenden Fonds.

 

MfG,

juse

 

P.S: Das wurde echt schon x-mal hier besprochen. ;)

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|Zero
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im übrigen ist ein fond eine bezeichnung für eine französische suppe ^^

und dividende schüttet ein fonds ebenfalls nicht aus, sondern nur die gewinne die erwirtschaftet werden

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Blue Chip
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Kauf man einen ausländischen und thesaurierenden Fonds, wird diese steuerliche Belastung erst beim Verkauf fällig ... sind die jährlichen Zwischengewinne aber hoch (z.B. Rentenfonds, Wandelanleihenfonds, Dividendenfonds), wird man wohl einen Schlag bekommen. ;) Bei einem ausschüttenden Fonds hat man jedes Jahr etwas Belastung, anstatt mit einmal eine Menge.

 

P.S: Das wurde echt schon x-mal hier besprochen. ;)

 

 

hi juse,

 

du hast recht, dies thema wurde wirklich schon x-mal besprochen, aber ich für meinen teil habe es auch x-mal nicht richtig kapiert. :-"

 

wahrscheinlich liegt das daran, daß es bisher noch keiner so ausführlich erklärt hat.

 

also wenn ich das richtig verstanden habe, dann werden bei der ausschüttenden variante jährlich die zwischengewinne versteuert und bei der der thesaurierenden erst alles auf einmal beim verkauft der anteile.

 

demnach verstehe ich deinen beitrag so, daß letztendlich die steuerliche gesamtbelastung bei beiden aber gleich ist.

 

ich habe das bisher immer so verstanden, daß die ausländische thesaurierende anlage insgesamt mehr besteuert wird, als die ausschüttende.

 

könntest du mir das bitte bestätigen, ob ich das jetzt so richtig verstanden habe.

 

ich interessiere mich nämlich für den M&G high yielder, der eben ein ausländischer thesaurierender fonds ist.

 

auch wenn bei diesem dann erst am ende eine mammut-steuer anfällt, anstelle von jährlichen kleinen steuerbeträgen, die steuerliche gesamtbelastung aber gleich ist, dann ist mir das schnuppe.

 

ich will nur nicht mehr steuern bezahlen, als bei anderen varianten.

 

 

gruß

ein langsam schnallender

blue... :thumbsup:

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juse
Posted · Edited by juse
also wenn ich das richtig verstanden habe, dann werden bei der ausschüttenden variante jährlich die zwischengewinne versteuert und bei der der thesaurierenden erst alles auf einmal beim verkauft der anteile.

Ok, machen wir es mit einem wirklich groben Beispiel:

 

Fonds A ist ein ausländischer und thesaurierender Fonds mit angenommen 6% erwirtschafteten Zwischengewinnen (nicht unüblich für HighYield und EM-Bonds) im Jahr. 5000 Euro werden investiert, Haltedauer 5 Jahre und Sparerfreibetrag 800 Euro im Jahr. Der Sparerfreibetrag wird durch nichts anderes belastet.

Nach 5 Jahren hat der thesaurierende Fonds ungefähr 34% Zwischengewinn erwirtschaftet. Das macht bei einer Investitionssumme von 5000 Euro etwa 1700 Euro Zwischengewinn (Unter der vereinfachten Annahme, dass es 0 Kursgewinne gab und der Fonds nach 5 Jahren bei 5000+1700 steht). Beim Verkauf wird mit diesen 1700 Euro der Freibetrag belastet, da sie rechtlich Zinseinkünften gleichgestellt werden, und der Freibetrag rutscht auf -900. Davon wird direkt sofort ca. 35% ans Finanzamt abgeführt, also 315 Euro.

Wäre der Fonds ausschüttend, würden jedes Jahr 300 Euro ausgeschüttet werden. Bleiben noch 500 Euro Sparerfreibetrag pro Jahr offen, ergo keine Steuerbelastung während der gesamten Haltezeit und auch nicht beim Verkauf.

demnach verstehe ich deinen beitrag so, daß letztendlich die steuerliche gesamtbelastung bei beiden aber gleich ist.

Da beim thesaurierenden Fonds leider nur der Freibetrag des Verkaufsjahres gilt, hat der thesaurierende Fonds einen großen Nachteil.

 

ich interessiere mich nämlich für den M&G high yielder, der eben ein ausländischer thesaurierender fonds ist.

Siehe oben, High Yield kommt gerne beim Verkauf als Bumerang zurück. ;)

 

Es macht keinen Unterschied, wo man den Fonds kauft/verkauft .. es wird auch beim Börsenhandel der Zwischengewinn tagesgenau versteuert.

Thesaurierende ausländische Fonds birgen noch eine große Gefahr, dass die Depotbank beim Kauf/Verkauf nicht die genauen steuerlichen Daten kennt (entweder ist die Bank be********* oder die Fondsgesellschaft veröffentlicht die Daten zu spät). Dann werden pauschal alle Zwischengewinne seit 1993 (bzw. seit Fondsgründung !!!!!!) als Zinseinkünfte angerechnet ... nur korrigierbar in der Steuererklärung. :(

 

MfG,

juse

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uzf
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So ist es juse,

mich traf die Steuerkeule beim 988117 vor drei Jahren,aber da waren die Freibeträge noch höher.

Seitdem habe ich diesen ansonsten sehr guten Fonds aus den Augen verloren.

mfg

EM Bonds als Beimischung warum nicht

uzf

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Larry.Livingston
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uzf, den ABN EM Bond gibt es auch als ausschüttende Variante... ;)

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juse
Posted · Edited by juse
So ist es juse,

mich traf die Steuerkeule beim 988117 vor drei Jahren,aber da waren die Freibeträge noch höher.

Seitdem habe ich diesen ansonsten sehr guten Fonds aus den Augen verloren.

mfg

EM Bonds als Beimischung warum nicht

uzf

Da gibts doch seit kurzem Abhilfe.... USD-ausschüttend: A0DQPV

+ die 2 währungsgesicherten Varianten, deren WKNs ich auch schon öfters gepostet habe. ;)

 

Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, nicht vom kurzfristigen Performanceunterschied verwirren lassen, das ist die letzte Ausschüttung, die bei den Börsenseiten noch nicht richtig "verbucht" wurde.

 

Mit ausländischen thesaurierenden (Renten-)Fonds habe ich mir bei der Codi 2x die Finger verbrannt ... da lass ich die Finger von.

 

MfG,

juse

 

Edit: Der zz-80 war schneller ... 2 Dumme, 1 Gedanke. ;)

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Blue Chip
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juse, du sorgst noch dafür, daß bei mir alle lichter aufgehen. :w00t:

 

endlich raff ich diesen ganzen thesaurierenden-aussüttenden-steuerbelastungs-mist.

 

da aber mein sparerfreibetrag schon komplett von einer anderen anlage restlos aufgefressen wird, würde es ja demnach bei mir keinen unterschied machen, ob meine renten thesaurieren, oder ausschütten.

 

nur letzteres was du mit der depotbank und veröffentlichung der steuerdaten usw. geschrieben hast, würde noch als argument gegen die thesaurierende anlage sprechen. auch wenn ich diesen part nicht ganz so kapiert hab, worum es da geht, hört sich das zumindestens böse an. :'(

 

na ja, in erster linie will ich ja mit dem OP Extra Bond Euro einen aussüttenden rentenfonds besparen. somit alles erst einmal ok.

nur, ich denke bei renten im depot sollte man auch diversifizieren, wie bei aktien. und ich suche noch einen weiteren guten rentenfonds zur beimischung, der aber etwas agressiver ist, als der eben genannte.

 

mal sehen, vielleicht werde ich ja noch fündig.

 

 

gruß und vielen dank für deine hilfe...

 

blue...

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juse
Posted · Edited by juse
juse, du sorgst noch dafür, daß bei mir alle lichter aufgehen. :w00t:

 

endlich raff ich diesen ganzen thesaurierenden-aussüttenden-steuerbelastungs-mist.

Hehe, aber immer gerne doch. Fonds und Steuer ist echt tricky.

 

da aber mein sparerfreibetrag schon komplett von einer anderen anlage restlos aufgefressen wird, würde es ja demnach bei mir keinen unterschied machen, ob meine renten thesaurieren, oder ausschütten.

Dann macht es prinzipiell keinen Unterschied. Ist dann ne psychologische Frage, ob Du lieber jedes Jahr 100 von 300 Euro abführst oder mit einmal 600 von 1700. Also lieber jedes Jahr bisschen ärgern oder einmal nen Herzkasper kriegen? ;)

nur letzteres was du mit der depotbank und veröffentlichung der steuerdaten usw. geschrieben hast, würde noch als argument gegen die thesaurierende anlage sprechen. auch wenn ich diesen part nicht ganz so kapiert hab, worum es da geht, hört sich das zumindestens böse an. :'(

Das ist verdammt böse und mir selbst schon passiert.

KBC High Yield Bond gekauft und nur 4 Monate gehalten. Wollte dann die Position reduzieren und habe erstmal einen Anteil (1500 Euro) verkauft. Schwupps der Freibetrag um 500 Euro (!!!) belastet. Ich dachte, ich kipp aus den Schuhen.

Das ist $6 InvStG ... wenn die genauen steuerlichen Daten des Fonds nicht bekannt sind, dann wird der gesamte Zwischengewinn seit 1993 (bzw. Auflegung des Fonds) als Zinseinkünfte verrechnet (aber max 1/3 der Summe bei Schätzung). Zum Glück hat mein Freistellungsauftrag noch ausgereicht, war noch Anfang des Jahres. Hab x-mal mit Codi telefoniert und mich solange beschwert, bis sie es korrgiert haben.

Sowas kriegt man sonst nur mit der Steuererklärung weg ... aber versuch mal deutsche Steuerdaten von KBC zu bekommen. :(

 

nur, ich denke bei renten im depot sollte man auch diversifizieren, wie bei aktien. und ich suche noch einen weiteren guten rentenfonds zur beimischung, der aber etwas agressiver ist, als der eben genannte.

Der OP Extra Bond Euro sieht nicht gerade toll aus. Das Besparen eines Standard-Rentenfonds ist nicht wirklich lohnend. Bei Standard-Euro-Renten lieber einen ETF nutzen, da allein die geringeren Gebühren teilweise 1% p.A. mehr Rendite bringt. Beim Sparen ruhig (gemäßigte) High Yield oder EM-Bonds vorziehen. Hier profitiert man auch mehr von der etwas höheren Volatilität.

Die für mich interessanten Fonds stehen in folgenden Posting:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...ost&p=81561

 

Frag ruhig, wenn Du was zu den einzelnen Fonds wissen willst.

 

MfG,

juse

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Blue Chip
Posted · Edited by Blue Chip

jo juse,

 

ab sofort stehst du auf der ersten seite in meinen buch der coolen leute! :thumbsup:

 

danke für die bisherigen wertvollen tipps und für den link. werde mich gleich durch den thread lesen und mal sehen, was ich für mich so neues gewinnen kann.

 

bei aktienfonds bin ich schon wissenstechnisch ziemliches stück weiter, mit renten aber nicht großartig viel mit beschäftigt. kenne da die ganzen möglichkeiten nicht.

 

em bonds, high yielder, ETF´s, wandelanleihen waren bis vor kurzem, bzw. sind es jetzt auch noch, unbekanntes terrain für mich.

 

insgesamt möchte ich nämlich ca. 20 k , die gerade in nem standart bond euro, geldmartk und mischfonds liegen, umschichten. in aktienfonds will ich nicht investieren, dort nur sparpläne fürs erste.

 

lieber will ich das geld in rentablere renten/ immos diversifizieren, wo ich auf ne gute rendite hoffen kann, wo aber auch der kapitalerhalt nicht ganz aus dem vordergrund geraten soll.

 

nun gut, jetzt studiere ich erst einmal den verlinkten thread und danach werde ich bestimmt die eine, oder andere frage haben.

 

 

es grüßt

der blue...

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EinInvestor
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Auch bei therausierenden Fonds steigen oder fallen die Anteile. Die Gewinne werden jedoch reinvestiert. Du erwirbst also von den Erträgen neue Anteile.

 

Warum erwirbt man bei einem thesaurierenden Fonds neue Anteile durch die Reinvestition des Gewinnes? Du beschreibst hier doch einen ausschüttenden Fonds mit Wiederanlage der Ausschüttung.

 

In einem Thesaurierenden Fonds steigen die Anteilswerte an, ohne dass diese sich jemals durch Ausschüttung verringern. Für die Steuer gibt es dann auch noch gewisse Berechnungen der wiederangelegten Gewinne, aber das hat auf den Anteilswert und deren Anzahl keinen Einfluss.

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juse
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Warum erwirbt man bei einem thesaurierenden Fonds neue Anteile durch die Reinvestition des Gewinnes? Du beschreibst hier doch einen ausschüttenden Fonds mit Wiederanlage der Ausschüttung.

 

In einem Thesaurierenden Fonds steigen die Anteilswerte an, ohne dass diese sich jemals durch Ausschüttung verringern. Für die Steuer gibt es dann auch noch gewisse Berechnungen der wiederangelegten Gewinne, aber das hat auf den Anteilswert und deren Anzahl keinen Einfluss.

Süss, ich habe das alles total ausführlich erklärt und Du fragst natürlich nach der einzigen 2-Zeilen-Antwort im Posting. ;)

Natürlich erwirbt man bei einem thesaurierenden Fonds keine neuen Anteile, sondern der Zwischengewinn steigert den Wert der gehaltenen Anteile.

 

MfG,

juse

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EinInvestor
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Süss, ich habe das alles total ausführlich erklärt und Du fragst natürlich nach der einzigen 2-Zeilen-Antwort im Posting. ;)

 

War doch nur eine rhetorische Frage. Keine Antwort nötig. ;)

 

Vergleiche auch mal, was Du von ihm zitiert hast und was nun da steht. Bei Dir im Zitat fehlt dieses: "Du erwirbst also von den Erträgen neue Anteile." Hat er vielleicht noch beim Editieren dazugesetzt.

 

Da juckte es mich jedenfalls in den Fingern das nochmal deutlich zu erwähnen. Falls ich das völlig falsch sehe, einfach draufschlagen. :lol:

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Blok
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Danke für die Antworten, ich habe die Erklärungen gut verstanden.

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geheimflo
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Zu beachten wäre vielleicht noch, das bei den ausl. thes. Fonds zunächst ja keine Steuer anfällt und sich so der Zinseszinseffekt verstärken dürfte.

 

Wenn man es ganz genau nehmen würde...

 

Gruß,

Flo

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chappli
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Da gibts doch seit kurzem Abhilfe.... USD-ausschüttend: A0DQPV

+ die 2 währungsgesicherten Varianten, deren WKNs ich auch schon öfters gepostet habe. ;)

 

Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, nicht vom kurzfristigen Performanceunterschied verwirren lassen, das ist die letzte Ausschüttung, die bei den Börsenseiten noch nicht richtig "verbucht" wurde.

 

Mit ausländischen thesaurierenden (Renten-)Fonds habe ich mir bei der Codi 2x die Finger verbrannt ... da lass ich die Finger von.

 

MfG,

juse

 

Edit: Der zz-80 war schneller ... 2 Dumme, 1 Gedanke. ;)

 

 

Hallo juse,

die 2 währungsgesicherten Varianten sind doch auch thesaurierend, imho haben die doch das selbe problem wie

die usd-variante, oder?

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juse
Posted · Edited by juse
Hallo juse,

die 2 währungsgesicherten Varianten sind doch auch thesaurierend, imho haben die doch das selbe problem wie

die usd-variante, oder?

Warum sie 2 währungsgesicherte und thesaurierte Varianten auf den gleichen Fonds anbieten? ;)

 

Auf Seite 102 des Verkaufsprospektes sind die Fondsklassen definiert:

http://files.is-teledata.com/funds/issuer/...00f483c8a294190

Bei den währungsgesicherten Varianten ist Class A (347968) ist thesaurierend und Class B (A0B8VZ) ausschüttend.

 

Meist hilft bei solchen Fragen ein einfacher Blick ins Verkaufsprospekt.

 

MfG,

juse

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chappli
Posted · Edited by chappli
Warum sie 2 währungsgesicherte und thesaurierte Varianten auf den gleichen Fonds anbieten? ;)

 

Auf Seite 102 des Verkaufsprospektes sind die Fondsklassen definiert:

http://files.is-teledata.com/funds/issuer/...00f483c8a294190

Bei den währungsgesicherten Varianten ist Class A (347968) ist thesaurierend und Class B (A0B8VZ) ausschüttend.

 

Meist hilft bei solchen Fragen ein einfacher Blick ins Verkaufsprospekt.

 

MfG,

juse

 

Juse, danke. Mein Broker weist A0B8VZ dann fälschlicherweise als thesaurierend aus:

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Ingo
Posted · Edited by Ingo
Dann macht es prinzipiell keinen Unterschied. Ist dann ne psychologische Frage, ob Du lieber jedes Jahr 100 von 300 Euro abführst oder mit einmal 600 von 1700. Also lieber jedes Jahr bisschen ärgern oder einmal nen Herzkasper kriegen? ;)

Ob das allein mit Psychologie erklärbar ist? Ich denke, daß man auch an die Steuerprogression denken muß. Folglich kann ein über Jahre verteilter Ertrag steuerliche Vorteile haben. Andererseits kann man den Verkauf eines thesaurierenden Fonds in eine Zeit legen, in dem ein geringeres Einkommen zu versteuern ist (Rentenalter, Auszeit...).

Oder bin ich hier auf einem Holzweg?

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BarGain
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sorry für das ausbuddeln einer thread-leiche, aber ich hätte da auch noch was hinzuzufügen ;)

 

wie ingo schon auf die steuerprogression abgezielt hat, möchte ich diesen punkt noch einmal in den kern des interesses rücken. wenn der freibetrag schon ausgereizt ist, fällt beim ausländischen ausschüttenden fonds dann zwar auch erst einmal die steuer an, aber die höhe der effektiv (mit der einkommensteuererklärung) abzuführenden steuer dürfte in vielen fällen niedriger sein als wenn man bei der thesaurierenden variante später alles en bloque zahlen müßte.

 

mit depotbanken wie ebase wird die ausschüttung außerdem ja direkt wieder angelegt (und sozusagen hintenrum thesauriert) - wenn ich also juses beispiel wieder aufgreife, fährt man mit der ausschüttenden variante also auch langfristig steuerlich in der regel besser.

 

ich habe nur noch einen einzigen thesaurierenden ausländischen fonds in meinen sparplänen (mliif emerging europe), den es leider nicht als ausschüttende variante gibt.

 

an der stelle daher mal eine frage an wayne: in eurem verkaufsprospekt steht, es sei derzeit unternehmenspolitik des verwaltungsrats prinzipiell zu thesaurieren, und wenn man generall mal nach ausschüttenden fonds von meryll lynch sucht, so sind das offenbar nur rentenfonds, die ihr ausschüttend anbietet.

wäre es aber nicht gerade wegen der steuerlichen aspekte ein anreiz, generell auch eine ausschüttende anteilsklasse anzubieten?

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Ingo
Posted
... wird die ausschüttung außerdem ja direkt wieder angelegt (und sozusagen hintenrum thesauriert) -

In der Tat interessant. Mir war diese Verfahrensweise in irgend welchen Texten bereits begegnet. Doch wo?

Da war die Rede davon, daß die "Wiederanlage" nicht mit Aufschlägen belegt werden.

Wo finde ich möglicherweise Informationen, mit welchen Fonds man das SO machen kann?

PS: bin bei der DiBa

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BarGain
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eventuell hast du im frage/antwort-bereich eine chacne das nachzulesen, sofern die diba sowas führt. bei ebase stehts in den geschäftsbedingungen, und da man dort (in der regel) keinen AA zahlt, rechnet sich das auf dauer.

 

soweit ich das sehe hängt das nicht am fonds, sondern an der depotführenden bank.

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geheimflo
Posted

Hi,

 

bei der Diba läuft das so, dass nur bei sparplanfähigen Fonds eine automatische Wiederanlage der Ausschüttung erfolgt. Ob hierfür dann allerdings u.U. ein AA fällig ist, weiß ich leider nicht.

 

Gruß,

Flo

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