Teva Pharmaceuticals Industries Ltd. Israel

  • US8816242098
241 Beiträge in diesem Thema

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vor einer Stunde schrieb Stockinvestor:

Danke, Kobil-Caan.

 

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe sind die ADRs (ISIN: US8816242098) steuerlich für Deutsche unproblematischer. Funktionieren im Prinzip wie US-Aktien, während Teva (ISIN: IL0006290147) steuerliche Probleme mit sich bringen. Höhere Quellensteuer und wahrscheinlich - darüber schreibst Du nichts - kommt das dann mit der maximalen Anrechenbarkeit von 10 % noch zur Geltung, so dass man letzten Endes blöd wäre, wenn man sich die IL-Version ins Depot legen würde.

Zumindest bei TEVA (IL0006290147) stellt sich die Frage kaum, da fast nur handelbar in Tel Aviv und etwas otc. Einfach im Falle von TEVA die ADR erwerben US8816242098 und die Sache ist erledigt. Bei anderen Aktien aus Israel die z.B. in DACH handelbar sind, werden meiner Erfahrung nach für Leute in D um die 37% vom Brutto abgezogen. Und wenn ich an meine Depotbank denke möchte ich gar nicht wissen, welchen grauenhaften Umrechnungskurs ich für Schekel bekommen würde :D. Das gibt dann mindestes 5-10% Abschlag durch Spread.

 

Kobil-Caan

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Ok. Sorry. Übersehen ;).

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Danke, Kobil-Caan.

Die US-Variante ist demnach nicht nur steuerlich besser, sondern auch ordertechnisch günstiger.

Dürfte auch für die anderen Leser von Bedeutung sein, dass sie mit der ADR-Variante also eher Vor- als Nachteile haben würden.

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RATIOPHARM-MUTTER IN DER KRISE

Miese Preise, keine Besserung

von: Siegfried Hofmann Datum: 04.08.2017 19:30 Uhr

„Gute Preise. Gute Besserung“ – so wirbt der Generika-Hersteller Ratiopharm. Doch Mutterkonzern Teva kämpft ums Überleben. Der Pharma-Riese hat sich bei der Expansion verzockt – und Milliarden an Börsenwert verbrannt.

...

Hinzu kommt noch eine weitere Herausforderung: Knapp ein Fünftel seines Umsatzes erzielt Teva bisher noch mit dem Multiple-Sklerose-Mittel Copaxone. Dessen Patente sind inzwischen weitgehend ausgelaufen, so dass ab 2018 verstärkte Generikakonkurrenz drohen könnte.

Teva reagiert auf die Probleme jetzt mit einem deutlich verschärften Spar- und Restrukturierungsprogramm. Bis Ende des Jahre will der Konzern jetzt insgesamt  7000 von weltweit 57.000 Arbeitsplätzen  abbauen. Sechs Fabriken sollen in diesem Jahr geschlossen oder verkauft werden, weitere acht im kommenden Jahr. Bis Ende 2017 wolle man sich außerdem aus 45 Ländern zurückziehen, kündigte Peterburg an.

...

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ratiopharm-mutter-in-der-krise-miese-preise-keine-besserung/20149000.html

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ratiopharm-mutter-in-der-krise-miese-preise-keine-besserung/20150662.html

 

-Schon bitter, ein Generika Hersteller bekommt seine eigene Medizin zu schmecken (Ich entschuldige mich nicht für das Wortspiel - das muss jetzt hier so sein!).

-Diese Strategie habe ich nie verstanden. Meiner Meinung nach ist das auch gar keine Strategie sondern eine ganz schlechte Taktik. Man verkauft die Fabriken an die Konkurrenz oder noch schlimmer an neue Konkurrenten , senkt enorm die Markteintrittsbarrieren und wundert sich dann, dass das Geschäft noch schwieriger wird. Erinnert mich immer an Schiffbrüchige die Salzwasser trinken um den Durst zu lindern.

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Geschrieben · bearbeitet von Up_and_Down

Dieses Unternehmen ist fundamental eine Katastrophe. 28 Mrd. $ Eigenkapital, 40 Mrd $ Goodwill sowie 21,7 Mrd. immaterielle Vermögenswerte. Würde man das Unternehmen heute zerschlagen käme man somit auf -33,7 Mrd $ Wert! Das Unternehmen hat überhaupt keinen Burggraben, und 58 Mrd $ Schulden. Sollten die Refinanzierungskosten steigen...

 

Wenn ich den Netto-Wert (-33,7 Mrd. $) und den aktuellen Preis (20,9 Mrd $) berücksichtige, komme ich auf auf 54,6 Mrd $, die das Unternehmen für einen Investor generieren müsste.

Im Verhältnis zum operativen Kapitalfluss aus 2016 ergibt das ein Verhältnis von 10,4 bzw. 13,3 für das aktuelle Jahr (Morningstar schätzt einen Rückgang von 5,225 auf 4,097 Mrd. $).

 

Zum Vergleich: Gilead Sciences käme für 2017 auf ein äquivalent errechnetes Verhältnis von 5,5. Auch sehr robuste Pharmawerte wie Johnson & Johnson (16,3) oder auch Biogen (14,4) liegen nur leicht über den 13,3 von Teva. Die haben aber alle einen positiven Netto-Wert, sowie laut Morningstar einen weiten Burggraben, im Gegensatz zu Teva.

 

Fazit: Ich persönlich würde eher bei Gilead nachlegen oder selbst bei der optisch teuer aussehenden Johnson & Johnson einsteigen, als bei Teva; auch nach dem jüngsten Crash nicht.

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Geschrieben

Hallo,

 

Zitat

28 Mrd. $ Eigenkapital

Wenigstens ist da noch ein nicht unerhebliches Eigenkapital. Da gibt es - gerade in den USA - ganz andere Unternehmen (z.B. UPS).

 

Zitat

Würde man das Unternehmen heute zerschlagen käme man somit auf -33,7 Mrd $ Wert!

Was sollen solche Milchmädchenrechnungen?

Sowohl Goodwill als auch immaterielle Vermögenswerte haben natürlich einen Wert, insbesondere bei Pharmaunternehmen (Forschung und Patente dürfen nicht aktiviert werden). Anmerkung dazu: Bei Teva gibt es nicht nur Generika.

 

Zitat

Das Unternehmen hat überhaupt keinen Burggraben.

Auch das ist falsch. Erstens - wie gesagt - hat man auch richtige Medikamente.

Dazu kommen die Marken. Nimm' nur mal Ratiopharm (mit nur einem ebenbürtigen Konkurrenten, nämlich Hexal), was meinst du was diese Marke wert ist?.

 

Natürlich ist das nicht Vergleichbar mit Nicht-Generika-Herstellern (obwohl auch deren Burggraben gegen Ende des Patenschutzes regelmäßig ins Schwanken gerät). Aber dafür ist die Bewertung von Teva auch deutlich niedriger (KGV, oder besser KCV - ich hab' jetzt nur mal exemplarisch Pfizer angeschaut, Ergebnis ist 4 zu 11).


Stefan

 

PS: Ich will bestimmt nichts schönreden, aber solchen Übertreibungen ins Negative muss man dann doch etwas entgegensetzen.

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vor 11 Stunden schrieb reckoner:

Hallo,

 

Wenigstens ist da noch ein nicht unerhebliches Eigenkapital. Da gibt es - gerade in den USA - ganz andere Unternehmen (z.B. UPS).

 

Was sollen solche Milchmädchenrechnungen?

Sowohl Goodwill als auch immaterielle Vermögenswerte haben natürlich einen Wert, insbesondere bei Pharmaunternehmen (Forschung und Patente dürfen nicht aktiviert werden). Anmerkung dazu: Bei Teva gibt es nicht nur Generika.

 

Auch das ist falsch. Erstens - wie gesagt - hat man auch richtige Medikamente.

Dazu kommen die Marken. Nimm' nur mal Ratiopharm (mit nur einem ebenbürtigen Konkurrenten, nämlich Hexal), was meinst du was diese Marke wert ist?.

 

Natürlich ist das nicht Vergleichbar mit Nicht-Generika-Herstellern (obwohl auch deren Burggraben gegen Ende des Patenschutzes regelmäßig ins Schwanken gerät). Aber dafür ist die Bewertung von Teva auch deutlich niedriger (KGV, oder besser KCV - ich hab' jetzt nur mal exemplarisch Pfizer angeschaut, Ergebnis ist 4 zu 11).


Stefan

 

PS: Ich will bestimmt nichts schönreden, aber solchen Übertreibungen ins Negative muss man dann doch etwas entgegensetzen.

Auch ich sehe das eher wie Up_and_Down.

 

Das EK ist bei Teva eine "Luftgröße". Das kann man sich schönreden, im Endeffekt bleibt da aber nichts an echtem Wert.

Der Goodwill hat nur einen Wert, wenn man jemanden findet, der bei einem Verkauf wieder bereit ist den zu bezahlen (oder wenn die WPs den Impairment-Test durchwinken).

Das kann in ein paar Jahren so sein, aber bei der aktuellen Marktlage ist der Goodwill meines erachtens wohl kaum Werthaltig.

Ich bin jedenfalls auf den Impairment-Test gespannt, den sie spätestens zum Ende des Jahres "richtig" durchführen müssen.

10%-20%, sprich $ 4 bis $8 Milliarden können da mal ganz schnell weg sein oder auch mehr.

 

Was die immateriellen Vermögenswerte angeht weiß man auch nicht was da wirklich hintersteckt, aber wahrscheinlich eingekaufte Patente oder eingekaufte Forschungsergebnisse.

In wie weit die bei einem Verkauf wieder werthaltig sind, möchte ich auch bezweifeln. Oder in wie weit man daraus echten Umsatz und Ertrag generieren kann für die Zukunft.

 

Wie oben geschrieben macht ein Produkt 20% des bisherigen Umsatzes aus, und das läuft aus. Das ist ein echter Mühlstein, ein Problem welches dringend gelöst werden muss.

 

Welchen Wert die Marke Ratiopharm hat, weiß natürlich keiner, aber natürlich hat die Marke einen Wert. Ob es aber der Wert in den Büchern ist und wer überhaupt bereit wäre wieviel dafür zu bezahlen ist vollkommen unbekannt und kaum abschätzbar.

 

Schau Dir auch nochmal die anderen Finanz-Kennzahlen an, wie Anzahl Mitarbeiter, Umsatz je Mitarbeiter, Gewinn je Mitarbeiter usw. Die laufen mindestens seit 2012 (weiter habe ich jetzt nicht zurückgeschaut) in die falsche Richtung.

 

Mein Fazit daher: Derzeit für mich(!) kein Kauf (aber das muss ja nichts heißen). 

 

 

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Danke für eure Einschätzungen!

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Geschrieben

Wahnsinn, Teva ist ja maechtig unter die Raeder gekommen die letzten Tage..

 

Bevor ich mich naeher damit auseinander setze, (was) seht ihr komplette Ausschlusskriterien, weshalb man von Teva ablassen sollte ? (Das waeren fuer mich unkontrollierbare Ueberschulding, Hinweise auf Bilanzunstimmigkeiten, existenzbedrohende Kartellverfahren...)

 

Ich weiss das Copaxone auslaeuft, welches einen grossen Anteil des Gewinns ausmacht.. Und dass die Verschuldung hoch ist, und die Dividende gekuerzt wurde.

 

Grundsaetzlich finde ich den Generika-Markt interessant, da der Anstieg der Pharmakosten IMO aus makrooekonoscher Sicht gebremst werden muss..

 

Oder gibt es anstatt Teva alternative, vielleicht besser kapitalisierte Unternehmen? (Es scheint so als haette Teva quasi alle aufgekauft ?!?)

 

 

BTW Hat Teva ein Biosimilar-Programm ? Da sollte doch ne Menge Potenzial drinstecken

 

Bitte um Input - Thanks !

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vor 4 Stunden schrieb Hawkeye:

Oder gibt es anstatt Teva alternative, vielleicht besser kapitalisierte Unternehmen? (Es scheint so als haette Teva quasi alle aufgekauft ?!?)

Schau mal nach Mylan (NL0011031208). Zuletzt auch stark an Börsenwert verloren, auf den ersten Blick ebenfalls sehr günstig. Über den wahren Zustand des Unternehmens kann ich jedoch leider nichts sagen. Nebenbei bemerkt, vor zwei Jahren wollte Teva tatsächlich Mylan übernehmen.

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Geschrieben · bearbeitet von Up_and_Down

Zitat

Was sollen solche Milchmädchenrechnungen?

Sowohl Goodwill als auch immaterielle Vermögenswerte haben natürlich einen Wert, insbesondere bei Pharmaunternehmen (Forschung und Patente dürfen nicht aktiviert werden). Anmerkung dazu: Bei Teva gibt es nicht nur Generika.

 

Ich gehöre zu denjenigen, die gerne auch handfeste, greifbare Vermögenswerte in einer Bilanz sehen. Insofern ist die Berechnung des Net Asset Value Teil meiner Bilanzanalyse. Es kann immer mal passieren, dass ein Unternehmen pleite geht und dann ist es egal wie viel Potential etwa noch in der Pipeline gesteckt hätte. Teva wird 2017 dem Analystenkonsens nach etwa 4 Mrd. $ Gewinn erwirtschaften. Bis die Versprechungen aus den immateriellen Vermögenswerten nicht über 33 Mrd. an Cash generiert haben, bliebe nach Schulden nix mehr übrig sollte Teva pleite gehen.

Die Möglichkeit, dass ein Unternehmen mit so hoher Verschuldung (z.B. Gefahr durch steigende Zinsen) innerhalb der nächsten 10 Jahre pleite gehen kann und bis dahin keinen positiven Nettowert generiert hat (dass also Aktionäre am Ende mit leeren Händen zurückbleiben), ist mir viel zu riskant, um hier einen Einstieg zu erwägen!

 

Was den Goodwill angeht, der ist nach der Übernahme der Generika-Sparte von Allergan in einem Maße aufgeblasen worden, dass man so allerhand Stimmen hört, die nicht nur meinen dass sich Teva hier verhoben hat, sondern auch wohlmöglich einen zu hohen Aufschlag bezahlt hat.

 

Zitat

Auch das ist falsch. Erstens - wie gesagt - hat man auch richtige Medikamente.

Dazu kommen die Marken. Nimm' nur mal Ratiopharm (mit nur einem ebenbürtigen Konkurrenten, nämlich Hexal), was meinst du was diese Marke wert ist?.

 

Meine Aussage bezog sich, wie geschrieben, auf die Einstufung von Morningstar. Laut deren Analyse hat Teva keinen Burggraben. Siehe hier (Quantitative Moat = 1/100).

Im Bezug auf die vergangenen Jahre hat Teva eine sehr beachtliche Marge aufweisen können. Allerdings habe ich mich nicht ausreichend mit dem Unternehmen beschäftigt, um eine Analyse ihrer zukünftigen Wettbewerbsfähigkeit aufzustellen, denn das Unternehmen kommt für mich schon fundamental nicht in Frage. Morningstar sieht in Zukunft keinen Burggraben für Teva. Wer andere Meinungen vertritt kann das natürlich gerne tun und damit recht haben.

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Geschrieben

Hallo Up_and_Down,

 

ich stimme dir eigentlich weitgehend zu, auch mir gefallen solide Bilanzen viel besser als so aufgeblasene. Was mich aber stört ist dieses schwarz-weiß-gemale, also das die nicht greifbaren Bilanzpositionen einfach komplett herausgerechnet werden. Ich mache das nur wenn ich mir Bilanzen anschaue um Anleihen zu kaufen. Dann interessiert mich nämlich vor allem, ob es das Unternehmen auch in X Jahren noch gibt; ob es dann super erfolgreich ist oder fast(!) pleite ist mir hingegen egal.

Bei einem Aktieninvestment muss man aber auch die Chancen sehen, und die liegen nun mal nach Übernahmen häufig im Goodwill (damit werden ja die Zukunftsaussichten und speziell die Synergien bewertet). Wer das dann komplett rausrechnet, bei dem ist praktisch jede Übernahme schlecht.

 

Zitat

Es kann immer mal passieren, dass ein Unternehmen pleite geht und dann ist es egal wie viel Potential etwa noch in der Pipeline gesteckt hätte.

Sicher, das hätte ich noch schreiben können, in einer Insolvenz oder auch bei einem Notverkauf sind Godwill & Co. weniger bis gar nichts wert.

Aber genau das ist ja der Punkt, von Insolvenz kann gar keine Rede sein, ich hatte den CashFlow ja schon angesprochen. Da ändert auch der jetzt gemeldete Verlust nichts dran, denn zahlungswirksam ist das nicht.

 

Zitat

Was den Goodwill angeht, der ist nach der Übernahme der Generika-Sparte von Allergan in einem Maße aufgeblasen worden, dass man so allerhand Stimmen hört, die nicht nur meinen dass sich Teva hier verhoben hat, sondern auch wohlmöglich einen zu hohen Aufschlag bezahlt hat.

Zustimmung. Das was da als "zu viel" diskutiert wird ist aber halt nicht der ganze Goodwill, sondern nur ein Teil. Hätte Teva vielleicht 20% weniger bezahlt wäre die Analystenmeinung bestimmt positiv.

Was mich dann halt stört ist, dass plötzlich der gesamte Betrag kritisiert wird, als ob es gar keinen Gegenwert gab bzw. geben wird.

 

Du hattest in deinem Beitrag auch noch UPS angesprochen (mittlerweile editiert) und gefragt, was das mit Teva zu tun hat. Dazu möchte ich auch noch was sagen.

UPS war nur ein Beispiel was mir sofort einfällt wenn es um "kein Eigenkapital" geht (ich würde da gerne investieren, wenn nur dieser Makel nicht wäre - damit liege ich wohl auch genau auf deiner Line). Bei Teva besteht jedoch eine realistische Chance, dass das Eigenkapital auch wirklich real ist (oder sagen wir: sein wird), die Unternehmen dürfen ja nicht ins Blaue hinein fantasieren.

 

Stefan

 

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Geschrieben

Hey ich die letzten Tage mir den letzten annual report mal genauer angesehen..  Um meine Frage:

 

seht ihr komplette Ausschlusskriterien, weshalb man von Teva ablassen sollte ?

 

selbst zu beantworten:

 

- Unternehmen hat erst seit Ende 2016 ein Joint Venture fuer Biosimilars abgeschlossen.

- Teva hat keinen dauerhaften CEO und hat mehrere CEOs verschlissen (ich glaube 5 in den letzten paar Jahren wenn ich mich recht entsinne)

- Es gibt ein Verfahren bzgl Preisabsprachen in den USA

- Copaxone, fuer dass der Patentschutz ablaeuft, erwirtschaftet einen bedeutenden Teil des Gewinnes

 

Insgesamt ist das Chance/Risiko Verhaeltnis gut, aber das Unternehmen ist hoch komplex durch die multinationale Struktur, Generika und Eigenentwicklungsssparte, und Notwendigkeit der Integration der ganzen Uebernahmen in den letzten Jahren. Einige davon zumindest scheinen auch nicht die Qualitaet gehabt haben die man sich erwuenscht hatte...

 

Alles in allem halte ich den Wert fuer sehr interessant aufgrund des Preisrueckganges. Was mich am meisten stoert ist der Mangel eines festen CEOs der eine klare Strategie formuliert und das Unternehmen klar ausrichtet.

 

Ich denke Teva kann sehr interessant sein, das richtige Management vorausgesetzt. Da das IMO derzeit nicht vorhanden ist, ist der Wert derzeit (leider) nichts fuer mich... Bleibt auf der Watchlist !

 

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Wie bewertet man die Zukunft, wenn Teva jetzt wegen der Schuldenlast anfängt Produktionsstandorte bzw. Töchter zu verkaufen? 

 

Weiterer EPS Einbruch ist hier ja 'logisch' , verringerter Buchwert auch. Wie berechnet  ihr da einen fair value?

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Am 8/11/2017 um 14:13 schrieb schmidtl:

Wie berechnet  ihr da einen fair value?

Hey schmidtl, sehr gute Frage, die ich mir auch stelle!

  • Kartellverfahren in USA, Risiken zukuenftiger Regulierung / FDA Zulassungsverfahren
  • Kein stabiler CEO / Management
  • Konsolidierung notwendig
  • Copaxone kurz vor dem entgueltigen Ablauf des Patentschutzes
  • etc...

 

Derzeit gibts bei Teva einfach dermassen viele 'Stoergroessen' das ein serioeser "Fair Value" IMO kaum zu ermitteln ist...

 

Stelle mir folgende Szenarien vor:

 

  1. Teva bekommt einen strikten Sanierer als CEO der den Laden wieder auf Kurs bringt, evtl. Generika u. patentgeschuetzte Medikamente ausgliedert
  2. Man 'wurschtelt' weiter vor sich hin, und der operative Gewinn bricht wie erwartet mit dem Patentablauf von Copaxone ein, anderenfalls gibt es keine gravierenden negativen Einfluesse
  3. Managementkrisen / Machtkaempfe / Buchhalterische Ungereimtheiten etc bringen das Unternehmen in eine existenzbedrohte Krise

 

Im 1. Falle waere Teva ein echtes Schnaeppchen und im 2. Falle wahrscheinlich auch noch guenstig... 

 

In jedem Fall haben sich die Investmentaussichten nach dem enormen Kursrueckgang erheblich gebessert, und ich hab Generika schon seit langer Zeit auf dem Radarschirm.

 

Muss zugeben, dass es mir schon enorm in den Fingern juckt...

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