Laser12

Intermarket-Analyse: Bondmärkte

47 posts in this topic

Posted

Intermarket-Analyse: Bondmärkte

 

Hier geht es um den aktuellen Trend und die Identifikation von Trendumkehrungen. Das Ergebnis fließt in den Thread Intermarket-Stadium ein.

 

Bei den Zinsen stehen nicht etwa die Leitzinsen sondern die mittel- bis langfristigen Bondsrenditen im Vordergrund der Betrachtung. Zudem lassen sich aus der Renditedifferenz zwischen kurzen und langen Laufzeiten Schlüsse im Hinblick auf die konjunkturelle Entwicklung ziehen. Einer inversen Zinsstruktur folgte in der Vergangenheit in der Regel ein Rückgang der Wachstumsraten in der Realwirtschaft.

 

Normalerweise reicht die Betrachtung der Zinsen in Deutschland und USA zur Beurteilung aus.

 

Deutsche Umlaufrendite seit 1971

30-Jahre T-Bonds USA seit 1977

5-Jahre T-Notes USA seit 1962

 

 

Bitte beteiligt Euch an den aktuelle Analysen im Forum und haltet in diesem Thread nur das Ergebnis fest:

Das hier könnte das Zinstief in der Umlaufrendite gewesen sein. Oder doch nicht?

Dieselbe Aussage an Hand des Bund-Futures

Zinstrendmethode nach Uwe Lang mit leichtem Zinsanstieg

 

 

Stand 06.11.2006:

Im Herbst 2005 könnte die deutsche Umlaufrendite einen Wendepunkt zum Zinsanstieg markiert haben. Kurzfristig ist ein Zinsanstieg offensichtlich. Allerdings ist der längerfristige Zinabwärtstrend noch nicht gebrochen. Die Volatilität ist hoch. Dabei scheint im Moment eine Konsolidierung im Aufwärtstrend wahrscheinlicher als ein erneuter Zinsrückgang.

 

Bei den US-Zinsen ist der Trend ähnlich. Allerdings ist der Renditeabstand zwischen kurzen und langen Laufzeiten fast auf 0 zusammengeschmolzen, während in Deutschland gutes Tagesgeld noch gut 0,5 % weniger einbringt als die Umlaufrendite.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

aktuelle Zinsstrukturkurve der Börse Stuttgart

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Hier ist ein Beitrag zu Korrelationen von DAX, EUR Anleihen, Rohstoffe usw. schon mal notiert, um sie später zu berücksichtigen:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=218635

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Laser12

Moin,

 

ich denke, es ist an der Zeit, sich die Entwicklung der Kapitalmarktzinsen bewusster zu machen:

 

Hier ist schon mal ein Einstieg:

Wie um alles in der Welt kann eine Zentralbank eine Zinsanhebung auf 4,25 Prozent erwägen, wenn die Verbraucherpreise um 3,6 Prozent steigen, die Bankausleihungen an den Privatsektor seit 28 Monaten zweistellig zunehmen, M3 seit 17 Monaten zweistellig wächst, die gefühlte Inflation der Verbraucher auf den höchsten je gemessenen Stand (Ersterfassung 1985) klettert und die Arbeitslosenquote im Euro-Raum auf das niedrigste Niveau seit offizieller Erstmessung 1993 fällt?

Quelle: Financial Times Deutschland, 13.06.2008

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

vielleicht steht uns bei deutschen Bonds eine Trendumkehr bevor:

post-2353-1226443078_thumb.png

 

Die 30-jährigen US-Bonds steigen schon länger bzw. die Zinsen fallen:

post-2353-1226443228_thumb.png

 

Die 10 Jährigen Bundesanleihen aus Renditesicht:

post-2353-1226443423_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Laser12

Moin,

 

hier gibt es einen Beitrag zu Anleihen im Konjunkturzyklus.

 

Das ist am Ende nichts anderes als ein Teil der Intermarket-Analyse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

es ist mal wieder Zeit für einige Rendite-Charts:

 

Die 30-Jährigen US-Zinsen:

 

tyx.png

 

Man kann deutlich den Renditeeinbruch nach der Lehmannpleite 2008 erkennen. Das Tief markiert relativ genau die Wendepunkte bei den Aktienmärkten. Bei den Emerging Markets war das ca. September 2008 und bei den Developped Marktes war März 2009.

 

Auch bei den Kursrückgängen 2011 um die europäischen Schuldenkrisen ist die Flucht in die Sicherheit gut erkennbar.

 

 

Bei den deutschen Zinsen ist das nicht so gut zu erkennen.

 

umlauf.png

 

 

Bei beiden Charts sollte man im Blick haben, ob sich ein sprunghafter Renditeanstieg ergibt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

noch ein paar Infos zur aktuelle Bond-Blase:

 

Am Jahresanfang war die Umlaufrendite in Deutschland 1,00 %. Das ist ein Renten-KGV von 100.

Heute haben wir eine Umlaufrendite von 1,40 %. Das ist ein KGV von 71.

 

Globale Aktienindizes haben ca. ein KGV von 13-14.

 

 

Morningstar hat einige Daten über europäische Publikumsfonds zusammengestellt:

 

176 Mrd. Zufluss in Rentenfonds 2012. Die 7 Mrd Abfluss aus Aktienfonds sind nur so gering, weil es im letzten Quartal einen deutlichen Zufluss gegeben hat.

 

post-2353-0-61713700-1359662460_thumb.png

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Masse schief liegt, wird das für die Rentenfondsanleger bei einem Zinsanstieg böse weh tun. Schauen wir mal, wann es so weit ist.

 

 

Die Herde ist in den Euro und in die High Yields unterwegs:

 

post-2353-0-03619900-1359662485_thumb.png

 

 

Das sind einzelne Fonds:

 

post-2353-0-10831200-1359662501_thumb.png

 

 

Was man 2012 nicht so gerne mochte:

 

post-2353-0-45485100-1359662576_thumb.png

 

Man ist raus aus Aktien, sicheren und kurzlaufenden Bonds.

Das ist eine typische Situation wie sie mathematischen Modellen und dem Mainstream entspricht: Man hat ein Renditeziel, erreicht das Ziel mit risikoarmen Anlagen nicht und erhöht das Risiko in der Hoffnung, dass die Rendite mitzieht. Kurzfristig scheint das auch zu funktionieren, da viele mathematische Modelle auf Wahrscheinlichkeiten basieren. Das Problem sind dann Ereignisse, die außerhalb der vermuteten (annahmegemäßen) Wahrscheinlichkeiten liegen. Das Zinsen langfristig immer nur fallen, daran haben wir uns die letzten drei Jahrzehnte gewöhnt. Ach was rede ich denn: Ein Crash in zyklischen Märkten ist ja nicht wahrscheinlich. Er ist nur sicher. :'(

 

Vielleicht schauen sich Fondsbesitzer Ihre Rentenbestände an. Die meisten werden feststellen, dass die durchschnittliche Bewertung bei BBB und schlechter liegt - also unterhalb des Investmentgrades!

 

 

Diesen öffentlich verfügbaren Hinweis kann man auch zur Kenntnis nehmen:

 

post-2353-0-04802800-1359666278_thumb.png

 

Ich sammle das und schaue, ob sich da etwas Ähnliches wie der Bildzeitungsindikator für den Aktienmarkt ergibt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Antonia

 

... noch ein paar Infos zur aktuelle Bond-Blase: ...

... Ach was rede ich denn: Ein Crash in zyklischen Märkten ist ja nicht wahrscheinlich. Er ist nur sicher. :'(

Ja, mit einem Ende der Bond-Blase rechne ich schon etwas länger - aber das Gegenteil passiert. Wie du hier ja auch geschrieben hast, sind bei Bonds erhebliche Mittelzuflüsse. Letzten Frühsommer, als ich dachte, nun ist es soweit, flossen große Mengen in US-Kommunalanleihen, zu einer Zeit, als die ersten Kommunen pleite gingen. Ein sehr heikler Markt.

 

Wenn ich mir einen Vergleich S&P500 mit der Rendite 10jähriger US-Staatsanleihen (^tnx) anschaue, dann sieht man, dass die Aktienmärkte "oben" sind, aber keine relevanten Abflüsse aus den Anleihen, da ist die Rendite ganz ganz "unten".

 

 

 

Woher kommt das ganze Geld und warum wird so viel in Anleihen zu einer kleinen Rendite gesteckt?

Bei Wellenreiter Was nährt die Hausse? heißt es, das Aktienvolumen ist unverändert schwach und der aktuelle Anstieg wurde aus Geldmarktfonds, also Cash finanziert. Heißt: Noch ist Unsicherheit im Markt.

Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass Banken für ihre Spekulationen einen sicheren Anteil hinterlegen müssen, also gehen sie in Staatsanleihen. Dann ist ihnen die Rendite dort recht egal. (Also ca.10% sichere Anleihen und sie haben 90% zum Zocken :blink: .) Stimmt das? Kann das eine relevante Größe sein?

Und natürlich kauft die FED Anleihen.

Kann ich überhaupt noch etwas aus dem Bondmarkt ablesen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...

Antonia: hast du dich mal mit dem Begriff und den Erscheinungsformen der financial repression beschäftigt? In diesem Forum hat sich u.a. Nudelesser sehr verdient gemacht, indem er einige interessante und aufschlussreiche Links gepostet hat.

 

Die Geschichte zeigt, dass das noch eine ganze Weile so weitergehen kann.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Antonia: hast du dich mal mit dem Begriff und den Erscheinungsformen der financial repression beschäftigt?

Danke. Habe schon etwas rumgeschaut, werde dem näher nachgehen.

(Ich schaue schon regelmässig ins Forum und bekomme doch so wenig mit. Schafft ihr das, alles zu lesen?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass Banken für ihre Spekulationen einen sicheren Anteil hinterlegen müssen, also gehen sie in Staatsanleihen. Dann ist ihnen die Rendite dort recht egal. (Also ca.10% sichere Anleihen und sie haben 90% zum Zocken :blink: .) Stimmt das? Kann das eine relevante Größe sein?

Banken müsen ca. 8% Eigenkapital halten. Ich verlinke mal auf Basel I. Das ist zwar nicht mehr aktuell aber noch einigermaßen verständlich.

Die Größenordnung ist relevant - außer für Staatsanleiehen. Griechische Staatsanleihen werden in diesem System als risikolos betrachtet. Damit verschafft sich der Staat einen ungerechtfertigten Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Anleihegläubigern.

 

Woher kommt das ganze Geld und warum wird so viel in Anleihen zu einer kleinen Rendite gesteckt?

Die Banken leihen sich Geld für 0,25% oder weniger von der Zentralbank und kaufen davon z.B. Bundesanleihen für 1,5%. Das heißt sie bekommen das 6-fache Ihres Einsatzes - risikolos, solange die Zentralbanken die Märkte mit Geld überfluten. Wenn die Banken in Industrieanleihen investieren, bekommen sie bei 5% das 20-fache ihres Einsatzes. Die müssen sie dann aber mit Eigenkapital unterlegen.

 

Die Banklizenz ist also im Moment eine Lizenz zum Geld drucken.

 

Die Zeche zahlen auch die Sparer, die Zinsen unterhalb der Inflation erhalten.

 

 

Aktuell ist auch die Verbindung zum Devisenmarkt ersichtlich. Die Währungsblöcke versuchen, sich mit niedrigeren Zinsen zu unterbieten, um ihre eigene Währung zu schwächen. Japan macht das schon seit 30 Jahren so. Da der Zinssatz dort nicht mehr zu unterbieten ist, weitet man zusätzlich die Geldmenge aus. Solange alle die Wechsel immer wieder prolongieren, funktioniert das scheinbar. Wenn gezahlt werden soll, sieht es dann aus wie in Griechenland. Japan ist bezogen auf das BIP weit höher verschuldet als Griechenland.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bei welcher Zentralbank gibts Liquidität für 0,25%??

http://www.ecb.eu/home/html/index.en.html

 

LTRO 2011 zu 1% bei dreijähriger Laufzeit war wohl das einzige Bombengeschäft. Die Haupt- und Spitzenrefinanzierungsfazilität der EZB haben eine viel zu kurze Laufzeit für Anlagen außerhalb des Geldmarkts. Halte es deshalb für ein Gerücht die Banken würden sich um nichts bei Fed/EZB Geld leihen und in 10jährige Bonds investieren, das müsste doch allein aufgrund extremer Fristeninkongruenzen schief laufen, Zinsänderungsrisiko mal ausgeblendet. Aber man möge mich gerne eines Besseren belehren...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bei welcher Zentralbank gibts Liquidität für 0,25%??

http://www.ecb.eu/home/html/index.en.html

 

LTRO 2011 zu 1% bei dreijähriger Laufzeit war wohl das einzige Bombengeschäft. Die Haupt- und Spitzenrefinanzierungsfazilität der EZB haben eine viel zu kurze Laufzeit für Anlagen außerhalb des Geldmarkts. Halte es deshalb für ein Gerücht die Banken würden sich um nichts bei Fed/EZB Geld leihen und in 10jährige Bonds investieren, das müsste doch allein aufgrund extremer Fristeninkongruenzen schief laufen, Zinsänderungsrisiko mal ausgeblendet. Aber man möge mich gerne eines Besseren belehren...

Bei der Fed gibt es 0,25%.

 

ezbfed700.jpg

 

Die EZB ist derzeit relativ teuer. Das Sparbuch ist für die Refinanzierung günstiger.

 

Zinsänderungsrisiken und Fristeninkongruenzen zu beherrschen ist Standard im Bankgeschäft. Eine Bank legt längerfristig an und refinanziert sich kurzfristig. Deshalb sind die bei einem Run ja auch relativ schnell tot.

 

Das machen insbesondere Genos und Spardosen, dass die sich ein festverzinsliches Wertpapier kaufen mit den Spareinlagen. Das ist kein Gerücht.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Laser12

Moin,

 

diese Darstellung der Risiken und -prämien finde ich interessant:

 

post-2353-0-65195600-1362035323_thumb.png

Quelle: FAZ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Zinsänderungsrisiken und Fristeninkongruenzen zu beherrschen ist Standard im Bankgeschäft. Eine Bank legt längerfristig an und refinanziert sich kurzfristig. Deshalb sind die bei einem Run ja auch relativ schnell tot.

Die Hypo Real Estate weiß ein Lied davon zu singen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

rein gefühlsmäßig agieren Teilnehmer an den Anleihenmärkten derzeit wie die Aktionäre im Jahr 2000 am Neuen Markt vor dem Absturz.

 

Die Qualität spielt überhaupt keine Rolle mehr. Hauptsache man ist bei der Neuemission mit dabei. Jeder Graumarktbude werden Anleihen und ähnliche Produkte aus den Händen gerissen. Ich habe den Eindruck, dass fundamentale Kennzahlen völlig unwichtig sind und Investoren überhaupt nicht wissen, was der Emittent macht und ob eine Tilgung der Anleihe überhaupt denkbar ist.

 

Wie an den Aktienmärkten damals gibt es gigantische Emissionen. Wieder ein neuer Rekord von Ende April:

Aus steuerlichen Gründen hat Apple bei überlaufenden Kassen Anleihen im Volumen von 17 Mrd. USD begeben.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Zu Apple: Die Anleihen wurden angeblich aus steuerlichen Gründen emittiert. Das Barvermögen hätte vor den Rückkäufen erst versteuert werden müssen. Bei einer Dividendenrendite die über dem Kupon liegt sind die Anleihen für Apple aber nicht unbedingt ein schlechtes Geschäft. Als Anleger sollte man sich allerdings tatsächlich fragen ob nicht die Aktie die interessantere Investition ist.

 

Prinzipiell hast Du aber schon recht. Wenn man 4-5% Rendite anstrebt muss man heute schon fast einen Pleitekandidaten akzeptieren.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

in Japan gibt es einen Anstieg der 10-Jährigen Rendite.

 

post-2353-0-23530500-1370782354_thumb.png

Quelle: http://www.wellenreiter-invest.de/WellenreiterWoche/Wellenreiter130516.htm

 

Sollte sich da ein Ende der faktischen Nullzinsphase ergeben?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ob nach der jüngsten Entwertung des Yen real mehr übrig bleibt ist aber zu bezweifeln. Japan hat schließlich eine Deflation hinter sich in der man sogar mit Cash eine Rendite hatte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

die Zinsumkehr in den USA und in Deutschland scheint vollzogen.

 

post-2353-0-27418700-1388788312_thumb.png

Quelle: onvista

 

post-2353-0-99800500-1388788353_thumb.png

Quelle: [id]=DGS10"]St. Louis Fed

 

 

post-2353-0-79989200-1388788407_thumb.png

Quelle: [id]=DGS30"]St. Louis Fed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

noch ein paar Realzinsen dazu:

 

post-2353-0-65899400-1388863412_thumb.jpg

Quelle: Deutsche Wirtschaftsnachrichten

 

post-2353-0-06341400-1388863389_thumb.png

Quelle: boerse.de

 

Nachdem die Entschuldung über Inflation mit den Zentralbanken nicht mehr so einfach zu machen ist, wird der Weg der negativen Realzinsen beschritten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

halten wir kurz fest, dass das deutsche Renten-KGV auf der Basis der Umlaufrendite im Hoch letzter Woche bei 164 (einhundertvierundsechzig) lag.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Moin,

 

die Zinsumkehr in den USA und in Deutschland scheint vollzogen.

 

post-2353-0-27418700-1388788312_thumb.png

Quelle: onvista

 

 

 

Deine wie meine Einschätzung war bisher falsch

 

post-8434-0-48816000-1413809112_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by CorvusCorax

Persönlich sehe ich auch noch länger keine größere Zinswende vor uns liegen, die Trendumkehr wird wohl auch durch die Treasury-Yields eingeläutet werden. Als globale Benchmark geben sie nun einmal nach wie vor den Puls vor, spätestens wenn die 10 y Yields hier mal wieder nachhaltig steigen (3-4% +), dann wird das auch einen Rückkoppelungseffekt auf die europäische Zinslandschaft haben. Zudem ist bei QE global gesehen auch etwas die Luft raus - QE1 hatte drüben noch den großen Effekt auf die Zinskurve (genau wie bei der ersten Runde in UK), QE2+3 blieben ja schon weit hinter den Erwartungen zurück, gerade was den positiven Beitrag für die Konjunkturbelebung und die Reduktion der Arbeitslosigkeit angeht. Von daher glaube ich nicht an den großen Effekt kommender EZB-Programme, die Fahnenstange der Zinsreduktion ist (wohl) erreicht.

 

Sollte die Zinsumkehr in den USA in den nächsten Jahren eingeläutet werden, dann glaube ich an einen seichten Ausstieg aus QE, verbunden mit einer leichten Anhebung der Funds Rate. Denke auch, dass die Fed per Forward Guidance viel Volatilität aus dem Treasury-Markt nehmen wird, es gilt Eile mit Weile. Die Fed hat auch allen Grund dazu: Es gibt keine Blasengefahr - die Börsen sind drüben nicht so heiß gelaufen, die Immobilienpreise müssen sich nach der tiefen Bilanzrezession noch lange erholen und dümpeln auf niedrigen Niveau. Zumindest sehe ich persönlich keine Blasenbildung an den US-Börsen.

 

Zudem sollte man auch nicht den Effekt vergessen, welchen das US Treasury auf die Zinssätze hat, ja nachdem welche Laufzeit die emittierten Staatsanleihen im Mittel haben, und das US Treasury muss in den nächsten Jahren sehr große Volumen am Markt platzieren. Weiterhin bleibt die Frage: Wie gehen die Banken mit der Zinswende um? Die Bilanzen sind vollgesogen mit Treasuries (historisches Hoch), Kursverluste also vorprogrammiert. Genauso halten viele Pensionskassen viele langlaufende Treasuries und wenn QE etwas durcheinander gewirbelt hat, dann den Markt für Langläufer. Negative Laufzeitprämien sage ich nur.

 

Das sind m.M.n. schon (zu) viele Punkte, welche gegen eine schnelle Umkehr der Renditen sprechen. Das wird ein träger Ausstieg, zumindest würde ich das erwarten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now