ETFs sind nicht gleich Indexfonds!

[Raccoon]

Begriffe

Oft werden die Begriffe Indexfonds und ETF synoym verwendet und da Indexfonds passiv verwaltet werden, wird geschlussfolgert, das ETF = passiv verwalteter (Index-)Fonds bedeutet.

 

Das ist IMHO nicht richtig!

 

Diese Schlussfolgerung stammt wahrscheinlich daher, dass die ersten ETFs nur Indexfonds waren (und das mag in den USA immer noch so zutreffen). Die Bezeichnung ETF beschraenkt sich aber nicht unbedingt auf die passiv-verwalteten Indexfonds:

 

{Exchange Traded Funds}

Der Begriff ETFs (=Exchange Traded Funds) steht sinngemäß für "an der Börse gehandelte Fonds". Es werden zwei Arten von Exchange Traded Funds unterschieden: Passiv gemanagte Fonds, auch häufig Indexfonds genannt, die derzeit das Marktsegment dominieren und aktiv gemanagte Fonds. ETFs verbinden im Vergleich zu herkömmlichen Fondsprodukten für den Anleger die Vorzüge einer diversifizierten Fondsanlage mit den handelstechnischen Vorzügen einer Aktie.

Quelle

 

Aktiv verwaltete ETFs

Hier eine Liste (nicht unbedingt vollstaendig) mit aktiv verwalteten Fonds, die als ETF erhaetlich sind: Aktiv verwaltete ETFs

 

Indexfonds die keine ETFs sind

Indexfonds koennen als ETF erhaeltlich sein, muessen es aber nicht. Es gibt in der Tat Indexfonds, die kein ETF sind - siehe z.B. bei Ebase.

(Auf 'ebase Fondsspektrum' klicken, dann unter 'Kriterium' als 'Fondstyp' 'Indexfonds' auswaehlen und 'suchen' klicken. Einige dieser Indexfonds koennen auch ETFs sein.)

 

Sparplanfaehigkeit

Viele Indexfonds und ETFs (inkl. ETF-Indexfonds) sind sparplanfaehig, siehe die Ergebnis-Liste bei Ebase unter 'Auftragsabwicklung' oder Indexchange ETF Sparpläne.

Manche der aktiv verwalteten ETFs aus der Liste weiter oben sind auch sparplanfaehig (abhaengig von der Depotstelle) und groessenteils ueber Fondsvermittler ohne Ausgabeaufschlag zu erwerben.

 

 

Hinweis

Es wird sicherlich einige geben, die mir widersprechen und darauf beharren, dass ETF = Indexfonds = passiv verwaltet bedeutet. Aufgrund der obigen Angaben kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen, bin aber gerne bereit, mir andersweitige Argumente anzuhoeren sofern diese mit Fakten unterlegt werden. "Weil das so ist" oder "Das sagt jeder so" zaehlt nicht.

[Wishmueller]

bin aber gerne bereit, mir andersweitige Argumente anzuhoeren sofern diese mit Fakten unterlegt werden. "Weil das so ist" oder "Das sagt jeder so" zaehlt nicht.

 

.... wie wär's mit "Ist mir egal"..... zählt das? B)

 

Ne, schöner Beitrag, zweifelsohne..... aber ich hab's neulich in dem Thread schon nicht wirklich begriffen.... hab' zwischenzeitlich mehrere Online-Börsentests mitgemacht, aus denen hervorgeht, dass ich allenfalls durchschnittlich begabt beim Thema Börse bin.... sieh' es mir also bitte nach.

[It'sMe]

ZITAT

{Exchange Traded Funds}

Der Begriff ETFs (=Exchange Traded Funds) steht sinngemäß für "an der Börse gehandelte Fonds". Es werden zwei Arten von Exchange Traded Funds unterschieden: Passiv gemanagte Fonds, auch häufig Indexfonds genannt, die derzeit das Marktsegment dominieren und aktiv gemanagte Fonds. ETFs verbinden im Vergleich zu herkömmlichen Fondsprodukten für den Anleger die Vorzüge einer diversifizierten Fondsanlage mit den handelstechnischen Vorzügen einer Aktie.

 

Also nach der Definition sind dann z.B. der TGF, der Fidelity u.v.a. auch ETFs, da sie an der Börse gehandelt werden. Hurra, es gibt nur noch ETFs ...

 

It's Me

[Raccoon]

Also nach der Definition sind dann z.B. der TGF, der Fidelity u.v.a. auch ETFs, da sie an der Börse gehandelt werden. Hurra, es gibt nur noch ETFs ...

Es gibt auch weiterhin Fonds, die nicht an der Boerse gehandelt werden, daher ist die Aussage '...es gibt nur noch ETFs ...' nicht richtig.

[Grumel]

Exchange-Traded Fund - ETF

 

What does it Mean? A security that tracks an index, a commodity or a basket of assets like an index fund, but trades like a stock on an exchange, thus experiencing price changes throughout the day as it is bought and sold.

 

Investopedia Says... Because it trades like a stock whose price fluctuates daily, an ETF does not have its net asset value (NAV) calculated every day like a mutual fund does.

 

By owning an ETF, you get the diversification of an index fund as well as the ability to sell short, buy on margin and purchase as little as one share. Another advantage is that the expense ratios for most ETFs are lower than those of the average mutual fund. When buying and selling ETFs, you have to pay the same commission to your broker that you'd pay on any regular order.

 

One of the most widely known ETFs is called the SPDR (Spider), which tracks the S&P 500 index and trades under the symbol SPY.

 

Gähn http://www.investopedia.com/terms/e/etf.asp

 

Und weils so schön ist den anderen auch noch:

 

Non-ETF ETFs

The pro-ETF argument, as well as the pro-indexing argument, is predicated upon the automated nature of the investment. The logic goes that the absence of both fallible human judgment (apologies to the humans out there) and human salary requirements make indexing a performance- and cost-smart investment.

 

With all the buzz about low fees and index-tracking portfolios, you'd think that the term "ETF" would never pertain to anything involving active (read: human) management. Not quite. Beware of closed end mutual funds gallivanting as ETFs. Some purveyors of actively managed closed-end mutual funds -- that is, mutual funds that trade during the day like stocks -- have decided that because they offer funds that are exchange-traded, they not only have "exchange-traded funds," but also "Exchange-Traded Funds." Hence, they claim, by virtue of abbreviation they have "ETFs."

 

We won't get wrapped up in the semantics. But if "ETF" means the same to you as it does to most of the investment community (including the SEC), you should stick to referring to this would-be ETF crowd by its long-standing title: closed end mutual funds. Although many of these human-run wannabes have low fees and probably aren't bad investments, a key difference is that mutual funds only disclose their positions quarterly, whereas ETFs (at least the "real" ETFs that share a set of exemptions from the Investment Company Act of 1940) disclose their positions every 15 seconds via Specialists (exchange professionals who match up buyers and sellers).

 

Since large investors can buy ETFs and subsequently swap them for their underlying shares, this frequent disclosure keeps ETFs' prices closely tied to those of their underlying indices, adding a sort of additional stability not found in mutual funds. Furthermore, many closed-end mutual funds use leverage, which creates the potential for diminished (as well as enhanced, to be fair) returns and price volatility

 

But wait! There's more. If you'd like more complexity, you won't have to wait long. Also a possibility are actively managed funds that would be "real" ETFs. Such funds would track securities bought and sold by a human manager, but would still likely have some sort of disclosure requirement. But disclosure is a sticky affair: Portfolio managers, seeking to capitalize on the exclusivity of their research, want less of it; those concerned with shareholder rights and safety prefer more, partly to make sure that an ETF's share value doesn't diverge from those of the index it's supposed to track.

 

However, the same transparency that allows large investors to keep an ETF's price tied to its underlying securities would give skinflints a chance to piggyback off a manager's research by simply choosing to hold the same securities as the fund (although they'd pay a lot in transaction fees if they did this frequently). By matching up changes in recently disclosed positions with outstanding sell or buy orders, unsportsmanlike investors could jump in front of trades before they're fully executed. (For example, if a fund was in the beginning stages of dumping a large position, he or she could quickly short sell the stock with the assumption that the fund's heavy selling would likely drive down the price.)

 

In other words, since large orders can take time to fully execute, a spate of "nimble" little sell orders could theoretically "use up" the highest-paying demand for a stock. So a fund that starts selling at a moderately high price ends up unloading the bulk of its shares at a disappointingly low price. In trading parlance, its orders would have gotten "gamed."

 

So what's an investor to do? Actually, things aren't as bad as they look. For now, note that except for HOLDRs (which, though passively managed, are technically not index ETFs but are similar enough to be lumped with them), anything claiming to be an ETF without mentioning an underlying index deserves close scrutiny -- especially anything prefaced by the words "closed-end."

 

Fortunately, it only takes a quick look at an ETF's description (descriptions are available on the issuers' websites) to see what it's all about. Although this may sound like overkill, it's easy to do and, we think, a necessary step for all investors. The most important thing is to simply be aware of what you're buying (which can do wonders for other areas of your portfolio, too). That way you won't be caught holding a non-ETF ETF. Unless you want to, of course.

 

No investor wants to wake up with a stranger in his or her portfolio. But once you know exactly what you're buying, there's one more tripwire to avoid...

http://www.fool.com/etf/etf04.htm

 

Bonus:

All ETFs are passively managed

 

http://www.investopedia.com/articles/01/082901.asp

[Raccoon]

Und weils so schön ist den anderen auch noch:

http://www.fool.com/etf/etf04.htm

Danke Grumel. Ich widerhole einfach nochmal was ich schon in dem anderen Thread dazu geschrieben hatte:

 

Interessanter Artikel, aber erstens haben wir hier nix mit der SEC zu tun und zweitens sind die aktiv verwalteten ETFs von der DWS z.B. keine 'closed-end mutual funds'.

Der Artikel besagt aber, dass genau das einen aktiv-verwalteten boersengehandelten Fonds zum nicht-ETF macht.

[juse]

Raccon weicht keinen Zentimeter von seiner Meinung.

 

Für mich sind ETF passiv verwaltete Fonds, die stur einen Index nachbilden. Seltsamerweise sind Indexchange, Wikipedia und das FAZ Börsenlexikon aber auf meiner Seite.

 

Wikipedia: "Exchange Traded Funds (auch Indexaktien, börsengehandelte Indexfonds oder kurz ETFs genannt) sind Investmentfonds, die an der Börse gehandelt werden und in der Regel als Indexfonds betrieben werden. Indexfonds haben das Ziel, die Wertentwicklung eines bestimmten Index wie z.B. den DAX oder den Euro Stoxx nachzubilden."

 

Indexchange: "Bei Exchange Traded Funds (kurz: ETFs) handelt es sich um passiv gemanagte Aktienfonds, die - simpel ausgedrückt - die Vorzüge von Indexfonds und Aktien verknüpfen, die jeweiligen Nachteile jedoch aussparen."

 

FAZ Börsenlexikon: "Exchange Traded Funds: Indexfonds, die sich in ihrer Zusammensetzung an die Gewichtung eines Index binden und jederzeit ohne Ausgabeaufschlag gehandelt werden können. Beim An- und Verkauf wird lediglich ein Spread berechnet. Aktuell (Stand Mai 2001) sind rund 20 ETF in Deutschland zum Handel zugelassen. Es wird erwartet, dass sich diese Zahl in naher Zukunft rapide erhöhen soll. Der Handel mit ETF wird über die Handelsplattform XTF abgewickelt."

 

Hey, sogar die Deutsche Börse unterscheidet zwischen ETF und sonstigen börsengehandelten Fonds: "XTF ist das Marktsegment der Deutschen Börse für Exchange Traded Funds - börsengehandelte Indexfonds. Xetra Active Funds ist das Marktsegment für aktiv verwaltete Investementfonds."

Beide werden sogar in verschiedenen Marktsegmenten gehandelt ...

 

Aber all die Aussagen (auch wenn jede den Begriff Indexfonds etwas anders auslegt) werden wohl Raccon nicht von seiner Ansicht abbringen, dass ETF auch aktiv verwaltete Fonds umfassen, die neben der KAG auch an der Börse gehandelt werden. Dabei ist der Börsenhandel von aktiv verwalteten Fonds einfach ein spezieller Service der KAG und der deutschen Börsen.

 

MfG,

juse

[It'sMe]

wenn mir jetzt noch einer erklären kann, warum

 

UNICO i-tracker MSCI Europe und

UNICO i-tracker MSCI World

 

ETFs sind, der

 

UNICO I-TRACKER DAX 30

 

hingegen ein Indexfonds, dann habe ich es (hoffentlich) kapiert :-"

 

It's Me

[juse]

wenn mir jetzt noch einer erklären kann, warum

 

UNICO i-tracker MSCI Europe und

UNICO i-tracker MSCI World

 

ETFs sind, der

 

UNICO I-TRACKER DAX 30

 

hingegen ein Indexfonds, dann habe ich es (hoffentlich) kapiert :-"

Jeder definiert das anders! Es ist doch total egal, ob es nun Indexfonds oder ETF sind?

 

Für mich sind alles 3 Indexfonds, da man sie mit der KAG handeln kann. 1,1% Managementgebühren für einen DAX Tracker sind eine Sauerei.

ETF sind für mich Fonds, die passiv einen Index nachbilden und nur über die Börse handelbar sind.

 

MfG,

juse

[Grumel]

Nochmal nen Link der its me vielleicht hilft:

 

http://www.investopedia.com/articles/mutua...d/05/062705.asp

 

Zum selber schreiben raucht mir mitlerweile zusehr der kopf von dem englischen zeug.

[uzf]

Jeder definiert das anders! Es ist doch total egal, ob es nun Indexfonds oder ETF sind?

 

Für mich sind alles 3 Indexfonds, da man sie mit der KAG handeln kann. 1,1% Managementgebühren für einen DAX Tracker sind eine Sauerei.

ETF sind für mich Fonds, die passiv einen Index nachbilden und nur über die Börse handelbar sind.

 

MfG,

juse

So isses Juse. Da sind die SelDivs mit 0,3% ein Schnäppchen. Und werden bis zu viermal im Jahr angepasst.

[It'sMe]

Jeder definiert das anders! Es ist doch total egal, ob es nun Indexfonds oder ETF sind?

Warum gibt es den Begriff ETF dann überhaupt? Nur als Werbegag?

 

Für mich sind alles 3 Indexfonds, da man sie mit der KAG handeln kann. 1,1% Managementgebühren für einen DAX Tracker sind eine Sauerei.

ETF sind für mich Fonds, die passiv einen Index nachbilden und nur über die Börse handelbar sind.

 

MfG,

juse

Nee, so einfach kommst Du mir nicht aus

 

Nach Deiner Definition ist der DJ EURO STOXX SELECT DIV 30 EX also kein ETF, denn er läßt sich auch über die KAG (Indexchange) handeln

 

It's Me

[€-man]

Kann man mit Haarspaltereien auch Geld verdienen? Wenn ja, dann sagt mir bitte wie und ich bin sofort dabei.

 

Gruß

-man

 

P.S. Es ist mir wurscht, ob der Hund Bello oder Hasso heißt, wenn er mich gebissen hat.

[juse]

Warum gibt es den Begriff ETF dann überhaupt? Nur als Werbegag?

Nee, so einfach kommst Du mir nicht aus

Doch, für mich ist es so einfach. Indexfonds sind für mich eher teuer (z.B. Unico) und können über die KAG gehandelt werden bzw. werden von Fondsbrokern wie ebase angeboten.

 

Nach Deiner Definition ist der DJ EURO STOXX SELECT DIV 30 EX also kein ETF, denn er läßt sich auch über die KAG (Indexchange) handeln

Bei der Codi steht:

*Handelbar über Fondsgesellschaft: Nein

*Ausgabeaufschlag comdirect: k.A.

Ergo, nicht über die KAG handelbar.

 

Ich weiss, ich mach es mir einfach. Aber warum sollte man es sich komplizierter machen als notwendig. Schliesse mich vorbehaltlos -man und uzf an!

 

MfG,

juse

[uzf]

Jetzt wirds aber Korinthenkackerei

[It'sMe]

Jetzt wirds aber Korinthenkackerei

 

Raccon hat angefangen

 

Letzter Einwurf. Zitat von der Webseite von Indexchange "Ausgabeaufschlag bei Erwerb über KAG: 2,00%, über Börse: 0,00%"

 

So und jetzt ist Schluß!

 

It's Me

[juse]

Raccon hat angefangen

 

Letzter Einwurf. Zitat von der Webseite von Indexchange "Ausgabeaufschlag bei Erwerb über KAG: 2,00%, über Börse: 0,00%"

 

So und jetzt ist Schluß!

 

It's Me

Denk doch, was Du willst ... mir doch egal. Entscheidend für mich ist Zusammensetzung, Performance und Kosten. Die Fach-Bezeichnung geht mir am A**** vorbei.

 

MfG,

juse

[Grumel]

Wenn indexchange seine etfs direkt im kag Handel Anbietet ist das ihr Privatvergnüngen. Ein sehr lukratives übrigens. Bei normalen Fonds dagegen ist der Kag handel, der Kern des Systems.

 

etf= gebaut über creation units, dann Anteile über Börse verkauft, und spread eng gehalten durch redemtation.

 

Und diese unico dinger - völlig egal welche davon nun etfs oder nicht, teuerer als sämtliche konkurenz etfs sind sie allemal. Also gibts keinen vernünftigen Grund sie zu kaufen wenns nicht um Mini-Summen Sparpläne geht.

[uzf]

Raccon hat angefangen

Its Me

Genau, weil der sich im Moment nicht wehren kann,da in Asien schon Nacht ist.

[Raccoon]

So, bin aufgewacht. :china:

 

Raccon weicht keinen Zentimeter von seiner Meinung.

Noe, jedenfalls nicht bis zum Beweis des Gegenteils.

 

Für mich sind ETF passiv verwaltete Fonds, die stur einen Index nachbilden. Seltsamerweise sind Indexchange, Wikipedia und das FAZ Börsenlexikon aber auf meiner Seite.

'Für mich' ist Meinung, und die steht dir natuerlich frei. Das Indexchange alle ihre Indexfonds als ETF ausgibt beweist nix, und Wikipedia ist auch nicht unbedingt eine zuverlaessige Quelle (schreibst du den Artikel sind ETFs = Indexfonds, schreibe ich ihn sind sie es nicht).

 

Hey, sogar die Deutsche Börse unterscheidet zwischen ETF und sonstigen börsengehandelten Fonds: "XTF ist das Marktsegment der Deutschen Börse für Exchange Traded Funds - börsengehandelte Indexfonds. Xetra Active Funds ist das Marktsegment für aktiv verwaltete Investementfonds."

Beide werden sogar in verschiedenen Marktsegmenten gehandelt ...

Hier steht der DWS India unter 'XTF/ETF' auf der Seite der Deutschen Boerse, eine Unterscheidung sehe ich da nicht.

Desweiteren werden nur die aktiv verwalteten Fonds im XTF/ETF Segment erwaehnt werden, die auch als ETF bezeichnet werden (z.Zt. ganze 23 Stueck).

 

 

Ich habe mal eine Anfrage bei DWS getaetigt, was einen aktiv verwalteten DWS Fonds zum ETF macht. Watch this space!

[Larry.Livingston]

Ich habe mal eine Anfrage bei DWS getaetigt, was einen aktiv verwalteten DWS Fonds zum ETF macht.

 

Ich würde behaupten der Creation/Redemption Prozess.

[Grumel]

Zentraler Punkt. Wie zur hölle soll das ordentlich funktionieren bei nem aktiven Fond. Selbst wenn es tatsächlich irgendwas aktives gibt das sich zurecht etf nennt ( mus auf die dwas fons noch lange nicht zutreffen weil das onvista sag ), es hat einfach nicht die Vorteile die man mit etfs verbindet. Im gegenteil, für aktive Fonds ist der traditionelle weg viel vorteilhafter. Wird ja in dem fool artikel schön erklärt.

 

Jedenfalls wäre es 100000 mal Einfacher und nicht halb so verwirrend wenn wir einfach dabei bleiben würde etf=passiver börsengehandelter fond mit creation redemptation prozess. und alles andere Mogelpackungen die keiner braucht. Stellen sich ja zig Webseiten auf die selbe Position. Blos weil Onvista da ausschert mus man nicht gleich so ein xinover machen dass jeden verwirrt.

 

War jedenfalls ein heidenlanger unnötiger Text in dem sticky fond thread den keiner braucht und nur verwirrt. Aber der thread hier beweist dass es nötig war um massig Diskussionen zu vermeiden.

[juse]

Ich schliesse mich allen ausser Raccon an.

Für mich sind ETF passiv verwaltete Fonds, die einen Index nachbilden, die mittels Creation/Redemption Prozess konstruiert sind und deren Hauptvertriebsweg der Börsenhandel ist.

Fertig. Ende der Diskussion für mich.

 

MfG,

juse

[Raccoon]

Zentraler Punkt. Wie zur hölle soll das ordentlich funktionieren bei nem aktiven Fond. Selbst wenn es tatsächlich irgendwas aktives gibt das sich zurecht etf nennt ( mus auf die dwas fons noch lange nicht zutreffen weil das onvista sag ), es hat einfach nicht die Vorteile die man mit etfs verbindet. Im gegenteil, für aktive Fonds ist der traditionelle weg viel vorteilhafter. Wird ja in dem fool artikel schön erklärt.

Das der Artikel sich dann bei der Begrundung aber explizit auf 'closed-end mutual funds' bezieht stoert dich nicht? Ausserdem besagt nicht nur Onvista, dass die genannten Fonds ETFs sind.

 

Jedenfalls wäre es 100000 mal Einfacher und nicht halb so verwirrend wenn wir einfach dabei bleiben würde etf=passiver börsengehandelter fond mit creation redemptation prozess. und alles andere Mogelpackungen die keiner braucht. Stellen sich ja zig Webseiten auf die selbe Position. Blos weil Onvista da ausschert mus man nicht gleich so ein xinover machen dass jeden verwirrt.

Am einfachsten waere es, wenn man einfach Indexfonds sagt wenn man Indexfonds meint.

 

Des weiteren stellt der folgende Artikel klar, dass es in der Tat aktiv verwaltete ETFs gibt und erklaert, wie das funktioniert:

 

[...]

 

Actively Managed ETFs

While ETFs are structured to track an index, they could just as easily be designed to track a popular investment manager's top picks, mirror any existing mutual fund or pursue a particular investment objective. Aside from how they are traded, these ETFs can provide investors/traders with an investment that aims to deliver above-average returns. While actively managed ETFs run by professional money managers aren't available in the United States, they are already on the market in Germany.

 

Actively managed ETFs have the potential to benefit mutual fund investors and fund managers as well. If an ETF is designed to mirror a particular mutual fund, the intraday trading capability will encourage frequent traders to use the ETF instead of the fund, which will reduce cash flow in and out of the mutual fund, making the portfolio easier to manage and more cost effective, enhancing the mutual fund's value for its investors.

 

[...]

 

Transparency and Arbitrage

 

[...]

 

In Germany, however, Deutsche Bank's DWS Investments unit has developed actively managed ETFs that disclose their holdings to institutional investors on a daily basis, with a two-day delay. But the information isn't shared with the general public until it is one-month old. This arrangement gives institutional traders the opportunity to arbitrage the fund, but provides stale information to the general public. In the Unites States, however, securities regulators are likely to frown on any arrangement that favors institutions over individuals, particularly in light of scandals that have occurred in the past.

 

Conclusion

Active and passive management are both legitimate and frequently used investment strategies among ETF investors. While actively managed ETFs run by professional money managers are still scarce, you can bet that innovative money management firms are working diligently to overcome the challenges of making this product available worldwide.

Quelle: Investopedia - Active Vs Passive Investing In ETFs

 

Das viele Definitionen ETFs mit Indexfonds gleichsetzen, laesst sich wohl damit erklaeren, dass die ersten ETFs nur Indexfonds waren und dies so in den USA immer noch zutrifft (siehe Artikel), und das man hier groessenteils die Definition einfach so uebernommen hat.

 

I rest my case.

[Grumel]

Betonung liegt auf ordentlich funktionieren.

 

Klar kann man das machen, aber es ist einfach Schwachsinn, da es gegenüber dem normalen Fond System bei aktiver Verwaltung fast nur Nachteile bringt.

 

Daher wird im allgemeinen Sprachgebrauch ETF zurecht als Synonym für das Wortungeheuer indexnachbildender ETF verwendet. Sehe keinen Grund das hier anders zu handhaben, blos weil es hierzulande ein paar anderorst illegale aktive Exotenprodukte gibt die keiner braucht.

 

Und nein der fool Artikel bezieht sich nicht nur auf diese closed-end mutual fonds.

 

Der grundsätzliche Zielkonflikt wird durchaus auch angesprochen.