Verlustgeschäft Börse

[cubanpete]

Titel sagt eigentlich alles. Ich habe es schon in verschiedenen Threads erwähnt: die Börse ist eigentlich für die Gesamtheit der Teilnehmer ein Verlustgeschäft. Des einen Gewinn ist des anderen Verlust und davon muss man noch die Kosten der Mittelsmänner abziehen. Davon lebt immerhin eine der grössten Industrien, die Finanzindustrie. Banken, Broker, Emittenten, Fondsmanager etc. etc.

 

Mit Gesamtheit meine ich alle Teilnehmer zusammgengezählt, also alle Gewinne und alle Verluste. Das ergäbe eine saubere Null wenn da nicht noch die Mittelsmänner wären.

 

Oft höre ich, dass die Aktien der Firmen ja einen Mehrwert produzieren, an dem man als Teilhaber beteiligt ist. Gut, das lasse ich vielleicht für eine Firmengründung gelten. Aber bereits beim IPO wird allermeistens der Gründer erst mal gründlich Kasse machen: er will das Risiko nicht mehr tragen. Steigt die Aktie, so ist das ein Verlust für den Gründer (der allerdings zu verkraften ist, weil Aktien bei einem IPO meist zu einem X-fachen des ursprünglichen Aktienkapitals verkauft werden) und ein Gewinn für den Käufer, sinkt die Aktie ist es umgekehrt.

 

Bei Differenzgeschäften wie Futures, CFDs, Zertifikate, spread bets, etc. ist es noch offensichtlicher: für jeden Käufer braucht es einen Verkäufer. Einer gewinnt einer verliert und beide müssen die Mittelsmänner bezahlen (ok, das ist bei CFDs, Zertifikaten und spread bets nicht der Fall, da einer der Teilnehmer auch gleich der Mittelsmann ist, also unter Umständen doppelt kassiert oder weniger verliert).

 

Wenn ich hier manchmal lese "es können doch alle gewinnen", "es ist doch genug für alle da" etc., so sträuben sich mir die Haare. So sprechen Opfer. Es ist ein steinharter Kampf, Mann gegen Mann. Mein Gewinn ist Dein Verlust und umgekehrt!

 

So, etwas provokativ für den Anfang, aber so gibt es vielleicht eine interessante Diskussion. Wünsche allen ein gutes und erfolgreiches Jahr...

[Toni]

Ja, ich denke im Kern trifft Deine Aussage zu.

 

Auch wenn alle die rationalen Value/Langfrist-Anleger wären, würde es

wohl nicht mehr für alle funktionieren...

[Wishmueller]

Titel sagt eigentlich alles. Ich habe es schon in verschiedenen Threads erwähnt: die Börse ist eigentlich für die Gesamtheit der Teilnehmer ein Verlustgeschäft. Des einen Gewinn ist des anderen Verlust und davon muss man noch die Kosten der Mittelsmänner abziehen. Davon lebt immerhin eine der grössten Industrien, die Finanzindustrie. Banken, Broker, Emittenten, Fondsmanager etc. etc.

 

... denke wohl cubanpete meinte hier die "Mehrheit" der Teilnehmer und nicht die "Gesamtheit".

Sonst wäre er ja auch ein Verlierer....

 

@wishmüller: ja, wir hatten die Diskussion bereits.

 

Gruß bua06

 

Trotzdem schön, dass wir sie jetzt noch mal extra haben

 

Ich versteh's schlichtweg nicht, sorry. Wenn der Aktienmarkt im langfristigen Mittel meinetwegen besagte 8% abwirft, dann kann ich da noch die Inflation rausrechnen..... bin ich mit 'nem "dicken Daumen" immer noch bei 5-6 % Plus für ALLE..... dass dabei immer noch ein Teil verliert und ein anderer überproportional gewinnt, braucht man nicht separat zu erwähnen....

 

Wie gesagt, für die Logik bin ich schlichtweg zu doof..... werde die Diskussion aber gerne weiter mitverfolgen

[bua06]

Also, wir wollen alle mit Aktien unsere Rente schmälern

 

Im Ernst, folgendes Gedankenspiel:

 

Ich investiere in eine Bank z.B. die Deutsche Bank AG.

 

Wer macht bei Cubanpetes Vorrede die Gewinne. Die Banken.

Also bin ich an den Gewinnen BETEILIGT. Das ist das Grundprinzip von

Aktiengesellschaften. Und wenn ein Unternehmen expandiert, investiert

etc. was z.B. die Dividende schälern könnte, so wird auf Grund dieser

Expansion der Kurs steigen und ich habe wertvollere Anteile.

 

Ich spreche nur von Aktien. Klar, es könnte die Nachfrage zurückgehen.

Aber wenn das Unternehmen ordentlich arbeitet wird es interessant

bleiben.

 

Gruß bua06

 

PS. die Manager dürfen allerdings nicht zu viel verdienen

[DerDude1980]

Wie gesagt, für die Logik bin ich schlichtweg zu doof..... werde die Diskussion aber gerne weiter mitverfolgen

Schön gesagt, Wishmueller, da sind wir uns ausnahmsweise mal völlig einig. ;-)

[cubanpete]

Wenn Du Bankaktien kaufst, so machst Du Gewinne wenn die Aktie plus Dividenden steigen. Derjenige der sie Dir verkauft hat verzichtet auf diese Gewinne was im Nullsummenspiel Handel einem Verlust gleichkommt. Sein Verlust ist Dein Gewinn.

 

Die einzige Ausnahme hiervon lasse ich bei Kapitalerhöhungen oder Firmengründungen gelten. Alles andere ist wie jeder Handel ein Nullsummenspiel, einer gewinnt, einer verliert.

 

Wenn die Aktien Deiner Bank nämlich sinken (was nach fast drei Jahren Bullenmarkt irgendwann wieder passieren wird), so ist der Verkäufer der Gewinner: er hat mehr Geld als wenn er die Aktien behalten hätte. Der Verlierer bist Du, der Käufer.

 

Die langfristigen Statistiken gehen meist von den heutigen Firmen aus. Das ist etwa so, wie wenn Du in einem Pferderennen nur die Gewinner anschaust. Die vielen Firmen die in diesen 50- oder sogar 100-Jahr Zeiträumen auf der Strecke blieben werden geflissentlich ignoriert. In so langen Zeiträumen gibt es sogar Ereignisse, die ganze Börsen oder Börsensegmente und einst wichtige Industrien ausgeschaltet haben. Wird von der Finanzindustrie in ihren Statistiken schlicht ignoriert.

 

Das Fussvolk soll beruhigt sein Geld langfristig in Fonds und ähnlichem anlegen. Wenns dann irgendwann passiert werden wir schon eine Ausrede finden, Krieg, Rohstoffmangel, Erderwärmung, Eiszeit, Staatsbankrott, Rezession, Deflation, Inflation, politische Umstände, unvorhergesehene und unvorhersehbare Umstände eben. Der einzelne solche Umstand kann tatsächlich nicht vorhergesehen werden, der Umstand hingegen dass über so einen langen Zeitraum so etwas eintrifft schon.

 

Ich bleib dabei, die Gesamtheit, also alle Börsenteilnehmer zusammengezählt würden weder verlieren noch gewinnen. Da aber eine riesige und aufgeblasene Industrie davon lebt, verlieren sie, und zwar nicht zu knapp.

[CSK]

Es zwei Interpretationen

 

1. So wie Cupanpete

2. Wenn man den Depotwert vergleicht.

[Geparda]

Die Argumentation ist so nicht korrekt. Der Ansatz ist globaler zu sehen.

Die meisten Unternehmen generieren direkt oder indirekt ihre Gewinne dadurch, dass sie Raubbau an der Natur betreiben. Das Unternehmen gewinnt so lange wie die Natur sich regenerieren kann und der Planet Rohstoffe zur Verfügung stellt.

Finanziell muss die Gesamtheit innerhalb kürzerer Zeiträume (Jahrzehnte) nicht verlieren, doch was sie durch die Zerstörung und Ausbeutung der Umwelt verliert ist in Geld nicht aufzuwiegen.

[m_g]

Ich stimme Wishmueller zu. Dass die Mehrheit der Privatanleger die mit Derivaten zocken verliert, mag ich akzeptieren. Das kann man aber nicht für die Gesamtheit der Börsengeschäfte sagen.

Da wir nicht wissen wie sich die Börsen in der Zukunft entwickeln, kann man nur Vergangenheitswerte heranziehen, und die sprechen eine deutliche Sprache.

Jeder, der sein Geld langfristig in Value-Titel investiert hat, geht mit Gewinn raus, egal ob direkt oder über einen seriösen Fonds.

Dass es am neuen Markt haufenweise Verlierer gab oder beim CFD-Handel, keine Frage, aber das ist die Schuld der Anleger und nicht das Werk der bösen Finanzindustrie, die Kleinanleger ausnehmen will. Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied und jeder, der langfristig vernünftig anlegt, gewinnt.. und sei es zum großen Teil die Dividende.

 

Gruß,

m_g

[cubanpete]

Niemand hat hier vorher etwas von der "bösen" Finanzindustrie gesagt. Sie erbringen wertvolle Dienste. Aber eben, sie lassen sich auch gerne fürstlich dafür entlöhnen, vor allem von Teilnehmern mit weniger Wissen.

 

Die Börse ist ein Handelsplatz. Es wird weder etwas kreiert noch vernichtet, es wechseln lediglich Dinge ihren Besitzer. Einer verkauft, der andere kauft. Entweder passiert gar nichts, der Wert der Dinge steigt, dann hat der Verkäufer ein schlechtes und der Käufer ein gutes Geschäft gemacht. Oder der Wert der Dinge sinkt, dann hat der Verkäufer ein gutes und der Käufer ein schlechtes Geschäft gemacht.

 

Der einzige, der garantiert immer verdient ist der Mittelsmann.

 

Viele Börsenteilnehmer haben genau diese Meinung: ich stelle mein Kapital einer Firma zur Verfügung, diese arbeitet damit und gibt mir etwas vom Gewinn ab. Stimmt nicht ganz, denn mein Geld, der Kaufpreis der Aktie, geht nicht an die Firma sondern an den letzten Besitzer der Aktie. Das ist an einer "echten" Börse ein anonymer Teilnehmer, bei anderen Spielzeugen wie Zertifikaten, CFDs, spread bets etc. ein Broker. Mit ihm kämpfe ich. Ich gewinne oder er gewinnt. Etwas anderes gibt es nicht!

 

An die Firma geht das Geld wie schon erwähnt nur im Falle einer Firmengründung (die ja normalerweise gar nicht an der Börse gehandelt wird) oder einer Kapitalerhöhung (wobei meist die bestehenden Aktionäre das "Vorkaufsrecht" haben). Das wird vor allem von Anfängern immer wieder falsch verstanden.

[Wishmueller]

Ich mach's mal kurz: wer unterstellt, dass die Börse langfristig ein "Nullsummenspiel" ist, der unterstellt gleichzeitig, dass es langfristig kein Wachstum gibt. Dies wiederum würde unterstellen, dass wir immer noch in Höhlen wohnen müssten.... (für einige hier mag das tatsächlich zutreffen, aber von denen rede ich nicht.... )

 

Börse ist letztlich nur eine Form, Geld zu investieren. Es gibt zig andere, eigenes Unternehmen gründen z.B, oder das Geld für 1% auf dem Sparbuch verrotten lassen..... auch das ist eine "Investition".

 

Dass sich Aktienkurse über die Jahrzehnte besser entwickelt haben als das Wirtschaftswachstum, dürfte mit der "Risikoprämie" zusammenhängen - schließlich sind Milliarden (weltweit sicherlich Billionen!) in Sparbüchern "investiert", die nicht mal die Inflationsrate erwirtschaften, hinzu kommt der komplett unproduktive Teil des Geldes, der "lediglich" dem Konsum/der Lebenshaltung dient.

 

Solange es also Wachstum gibt und solange der Kaptalismus "funktioniert" (m.E. wird er das nicht unendlich, aber das würde hier zuweit führen und geht am Thema vorbei), solange wird es an den Börsen dieser Welt unterm Strich -und auf lange Sicht- mehr Sieger als Verlierer geben....

 

.... auch wenn cubanpete aus empirischer Erfahrung das Gegenteil behauptet. Vielleich bist Du einfach von zu vielen Loosern umgeben, pete?

 

Wie gesagt.... das gesamte System könnte langfristig (!) gar nicht funtionieren, wenn es unterm Strich maximal eine Umverteilung an der Börse gäbe und lediglich die Finanzvermittler ihre Provisionen einstreichen.....

 

In diesem Sinne.... B)

 

PS @pete: Du sagst, wenn Du eine Aktie kaufst und diese steigt, gewinnst Du und der Verkäufer verliert? FALSCH.

 

1. hat der Verkäufer bis zum Verkaufszeitpunkt vielleicht bereits Gewinn gemacht?

2. In der Zeit, wo Du jetzt Gewinn mit der gekauften Aktie machst.... was macht der Verkäufer mit seinem Verkaufserlös? Richtig, er investiert ebenfalls, sei es Sparbuch, sei es eine andere Aktie..... vielleicht gewinnt er mit seiner neuen Investition weniger als Du mit Deiner..... vielleicht aber auch MEHR? Würdest Du Dich deshalb als "Verlierer" fühlen? Sicherlich nicht....

 

Also, cubanpete, obwohl ich vielen Deiner Beiträge was Positives abgewinnen kann - in diesem Falle hier irrst Du "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" (wie es so schön heisst....) ..... ich schätze, es liegt an Deinem börsenmäßigen "Bekanntenkreis", s.o. .....

[chartprofi]

die leute die ihr geld anlegen gewinnen und die leute die ihr geld nicht anlegen (oder keins haben) verlieren, denn diese armen oder nichtanleger werden ausgebeutet indem sie weniger bekommen als ihre arbeit wert ist. an diesem mehrwert profitiert der anteilseigener eines unternehmens.

 

ihr seid alle ausbeuter eures nachbarn

 

auf die gesamte menschheit gesehen ist es ein nullsummenspiel, aber an der börse nicht, denn wir verdienen an der arbeit anderer.

 

der verbraucher bezahlt alles, auch die kredite etc. die von firmen aufgenommen werden und auch die kredite die bei banken nicht getilgt werden - einfach alles. mit der börse kann man sich einen teil dieser unkosten ersetzen lassen oder damit verdienen.

 

umverteilung von arm zu reich

[bua06]

Ja, Cubanpete. Man erwirbt nur Anteile an einem Unternehmen.

Die zum Kaufzeitpunkt günstig oder teuer waren. Man hat

ja zu deren Bewertung relativ einfache Kennzahlen wie das KGV.

 

Was mich immer stört, ist wenn in der Presse von

"Kapitalvernichtung" die Rede ist. So ein Quatsch! Bloß

weil irgenwelche Kurse in den Keller gegangen sind, wurde

doch kein Kapital vernichtet - mit dem Bulldozer vielleicht?

 

Das ist doch nur ein Luftablassen bei Blasenbildung.

 

 

Gruss bua06

[ippf]

Eine müßige Diskussion, die auch nicht dadurch erhellt wird, dass auch noch "obskure" Definitionen verwendet werden:

 

Derjenige der sie Dir verkauft hat verzichtet auf diese Gewinne was im Nullsummenspiel Handel einem Verlust gleichkommt

Der Verzicht auf etwas, was ich noch gar nicht habe, wird allgemein nicht als "Verlust" definiert.

 

Im übrigen, ja, Unternehmen können Wertsteigerungen schaffen, indem sie z. B. Arbeiter mit € 10,- bezahlen, diese Arbeitsleistung aber für € 12,- an einen Dritten weiterverkaufen (sehr anschaulich z. B. bei einer Zeitarbeitsfirma AG). Nach deiner Theorie macht der Arbeiter € 2,- Verlust (wie gesagt ist diese deine Definition von Verlust schon reichlich sonderbar), jedoch ist nicht gesagt, dass er selbst in der Lage gewesen wäre, seine Arbeitskraft an den Dritten für € 12,- zu verkaufen. Dieser "Verlust" des Arbeiters ist aber kein Verlust der an der Börse anfällt/entsteht -> somit ist deine Eingangsaussage hiermit wiederlegt.

[akku5]

Sorry, aber die Börse ist doch kein Roulettespiel, wo sich Gewinne und Verluste gegeneinander aufheben

und nur die Bank bei Zero gewinnt. Unternehmen erwirtschaften durch Arbeit Gewinne, Profit, einen Mehr(!)-

Wert. Dadurch werden auch die Firmen auf lange Sicht wertvoller und dementsprechend können auch die

Kurse steigen ohne unrealistisch zu werden. Der DAX begann ja mal mit einem Grundwert von 1000. Im

Moment steht er bei 6600. Selbst wenn man die Inflation berücksichtigt müßten die Aktien von deiner Philosophie ausgehend heute ja maßlos überteuert sein. Ist das so ? Sicher nicht. Es wird nicht jeder gewinnen, trotzdem verdient der größere Teil der Aktienbesitzer auf die Dauer.

 

Gruß, akku

[chartprofi]

trotzdem verdient der größere Teil der Aktienbesitzer auf die Dauer.

die mehrheit der anleger kann theoretisch verlieren, aber nicht die mehrheit des geldes

[akku5]

die mehrheit der anleger kann theoretisch verlieren, aber nicht die mehrheit des geldes

 

OK, wenn die Masse wirklich so dumm ist kann das sein. Der höhere Wert der Firmen verteilt sich dann eben auf weniger Nasen.

[BarGain]

Der Verzicht auf etwas, was ich noch gar nicht habe, wird allgemein nicht als "Verlust" definiert.

richtig, sowas nennt man opportunitätskosten. zumindest ist deren definition sehr ähnlich: "o. sind kosten, die durch die bevorzugung eines investments gegenüber einem anderen anzusetzen sind".

wenn ich die wahl habe, meine arbeitszeit von, sagen wir mal pauschal, 40 stunden, in ein projekt zu stecken, das mir 1.000 eur bringt, dabei aber ein anderes projekt nicht annehme, welches mir in jenen 40 stunden deren 2.000 eur bringen würde, dann lasse ich mir einen gewinn von 1.000 eur entgehen - und das sind opportunitätskosten.

 

Der DAX begann ja mal mit einem Grundwert von 1000

nope - soweit ich mich entsinne, waren es nur 100 indexpunkte

[Wishmueller]

@chartprofi

 

..... schöner Beitrag, und in weiten Teilen plausibel.... .... bis auf den Zusatz, dass es für die Menschheit ein "Nullsummenspiel" ist. Nicht mal das glaube ich. Wenn die Kluft zwischen arm und reich immer größer wird, bedeutet das NICHT, dass Arme immer Ärmer und Reiche immer reicher werden. Das mag beim Abbau/Umbau des Sozialstaates Deutschland zutreffen, jedoch nicht für die Weltbevölkerung.... oder meinst Du, dass es den Armen dieser Welt vor 100 Jahren "besser" ging? Oder vor 1.000? Nicht wirklich, oder?

 

Der Kapitalismus führt nur insoweit zu mehr Armut, soweit er Raubbau an der Natur betreibt. Das ist in der Tat ein Argument und würde mich zu meinem obigen Einwand führen, wie lange der Kaptalismus überhaupt funktioniert? Das ist aber nicht das Thema des Threads.

 

Solange es Wachstum gibt, solange wird es der Menschheit (ingesamt) auch besser gehen..... auch, wenn 90 oder mehr Prozent der Weltbevölkerung davon überhaupt nichts haben.... wie gesagt: "andere Baustelle".

[BarGain]

Das ist in der Tat ein Argument und würde mich zu meinem obigen Einwand führen, wie lange der Kaptalismus überhaupt funktioniert?

imo hat der kapitalismus noch nie "funktioniert" - bzw. bestenfalls für einen gemessen an der bevölkerung sehr kleinen teil der menschheit. ob es nun die imperien waren, die die kolonien ausgebeutet haben, oder ob es nun die konzerne sind, die die "lohnsklaven" ausbeuten und sich auf kosten des größten teils der welt bereichern, macht da wenig unterschied.

[akku5]

@BarGain

nope - soweit ich mich entsinne, waren es nur 100 indexpunkte

 

Da irrst du dich. Zitat aus Wikipedia:"Der DAX wird von der Deutschen Börse seit dem 1. Juli 1988 berechnet und startete bei 1.163,52 Punkten. Die Indexbasis liegt bei 1.000,00 Punkten per 31. Dezember 1987. "

[chartprofi]

BarGains beitrag könnt ich so unterschreiben

[eurofetischist]

auf die gesamte menschheit gesehen ist es ein nullsummenspiel, aber an der börse nicht, denn wir verdienen an der arbeit anderer.

 

wir verdienen (hoffentlich) weil wir risiken übernehmen und geld zur verfügung stellen. geld das ein anderer braucht um damit arbeiten zu können.

 

vereinfachen wir das ganze mal ein stück.

 

ich kaufe aktien eines transportunternehmens. der einfachheithalber einfach alle

 

ich kaufe einen LKW, stelle einen Fahrer dazu ein. der fahrer hat seinen stundelohn, also eigentlich kein risiko.

ich als eigentümer (aktionär) trage das risiko: bekomme ich genug aufträge, die auch gut genug bezahlt werden um erst mal alle verbindlichkeiten zu decken (abschreibung, lohn und nebenkosten, versicherungen, steuern, kraftstoff, reparaturen usw.) bleibt danach noch was über habe ich eine eigenkapitalrendite= mein lohn für die kapitalbereitstellung und die Risikoprämie.

 

krieg ich keine entsprechende auslastung und entsprechende preise für meine transporte so muss ich trotzdem noch die verbindlichkeiten zahlen, da die einnahmen nicht reichen muss ich von meinem eigenkapital abzwacken. das ist das risiko.

 

ich nutze doch meinen fahrer nicht aus, er kann es mir ja nachmachen. arbeiten, sparen, einen LKW kaufen, das risiko tragen usw

[chartprofi]

anderes beispiel:

 

ich hab ein haus und bekomme nur durch den besitz 10mal mehr geld als es kostet (vermietung).

 

abgeänderte feudalwirtschaft

[Dionysos]

Ich denke Cubanpete hat es doch schon deutlich gesagt: Ihr leiht niemandem das Geld. Schon gar nicht dem Unternehmen. Ihr kauft euch einen Anteil an dem Unternehmen. Das Unternehmen sieht von diesem Geld nur bei der Erstemission und bei einer Kapitalerhöhung etwas, ansonsten nicht. Man stellt kein Geld zur Verfügung, mit dem dann das Unternehmen wirtschaftet (denn das Geld wandert in die Tasche des Verkäufers).

 

Beispiel: Erstemission der Aktie A: 1000000 Aktien à 10 Euro ==> Mittelzufluss 10.000.000 Euro. Frau F zeichnet 1000 Aktien. Ein Jahr später kauft Herr H 1000 A-Aktien zu 14 Euro. Der Verkäufer heißt Frau F. Sie bekommt also 14000 Euro und hat einen Reingewinn von 4000 Euro. Das Unternehmen hat dabei aber keinen einzigen Heller gesehen.