Verlustgeschäft Börse

[RED-BARON]

cubanpete hat ja so Recht

Gruß RB

@BarGain:

Hoffe diese Anwort war nicht zu sehr ausgeschmückt

[BarGain]

Da irrst du dich. Zitat aus Wikipedia:"Der DAX wird von der Deutschen Börse seit dem 1. Juli 1988 berechnet und startete bei 1.163,52 Punkten. Die Indexbasis liegt bei 1.000,00 Punkten per 31. Dezember 1987. "

ah, okay, nobody's perfect bin ich doch glatt auf die alte grafik an der wand im vorstandsbüro eines familienfreundes reingefallen - das wird dann wahrscheinlich eine der beliebten rückrechnungen mit zweifelhafter aussagekraft gewesen sein.

 

aber: ich werde das dennoch über unabhängige quellen nachprüfen, denn nicht alles, was in wikipedia steht, ist so auch korrekt. da steht auch eine menge müll drin.

[cubanpete]

Der Verzicht auf etwas, was ich noch gar nicht habe, wird allgemein nicht als "Verlust" definiert.

Ich habe aber etwas: Geld. Nur ist das Geld eben weniger wert als die Aktie, die ich vorher hatte. Also habe ich als Verkäufer verloren, der Käufer hat gewonnen. Vielleicht habe ich ja wieder eine andere Aktie gekauft, die noch mehr zugelegt hat. Sehr gut, dann hat aber derjenige, der sie mir verkauft hat als Tauschobjekt Geld bekommen. Er hat damit verloren und ich gewonnen.

 

Die Börse ist ein Tauschplatz, nicht mehr und nicht weniger. Wer bei einem Tausch besser wegkommt weist immer erst die Zukunft.

 

Wenn das Wirtschaftswachstum höhere Aktienpreise beschert, so hat der Käufer gewonnen und der Verkäufer verloren: das Geld des Verkäufers ist weniger wert. Es kommt immer auf das gleiche heraus. Es ist ein Roulettspiel, bei dem einzig das Casino sicher gewinnt.

 

Wie gesagt, bei Differenzgeschäften ist das ganze noch offensichtlicher. Hier ist die Ausgangslage schon 0, es existiert nicht wie bei Aktien ein gewisser Stock, der vom Gründer der Firma zunächst verkauft wird. Es existiert gar nichts und wenn das Geschäft wieder geschlossen wird existiert immer noch nichts. Nur einer der beiden Geschäftsteilnehmer ist reicher und der andere ärmer geworden. Allerdings ist derjenige der reicher geworden ist nicht ganz so viel reicher geworden wie derjenige der ärmer geworden ist ärmer. Die Differenz bleibt bei den Mittelsmännern.

 

Aber auch bei IPOs wird oft mehr verkauft als eigentlich vorhanden ist. Diese zusätzlichen Verkäufe werden von den Institution manchmal benutzt, um den Preis zu stützen, sie können sie im Fall eines sinkenden Börsenpreises zurückkaufen. Für den Fall eines steigenden Preises sichern sich die underwriter mit Optionen des Eigentümers ab. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Ich bleibe dabei, die Börse wäre ohne Mittelsmänner ein Nullsummenspiel, so ist sie für die Gesamtheit der Teilnehmer ein Verlustgeschäft.

 

Und ja, es ist gut möglich dass ich hier aus dem Forum viele zukünftige Verlierer kenne. Leider lässt sich das nicht verifizieren da kaum einer nach Verlusten hier weiterschreibt. Schade eigentlich.

 

Im übrigen, ja, Unternehmen können Wertsteigerungen schaffen, indem sie z. B. Arbeiter mit 10,- bezahlen, diese Arbeitsleistung aber für 12,- an einen Dritten weiterverkaufen (sehr anschaulich z. B. bei einer Zeitarbeitsfirma AG). Nach deiner Theorie macht der Arbeiter 2,- Verlust (wie gesagt ist diese deine Definition von Verlust schon reichlich sonderbar),

 

Ein sehr gutes Beispiel, danke dafür.

 

Hier haben wir zwei verschiedene Situationen: erstens das Erschaffen eines Wertes, zweitens den Tauschhandel damit. Beim Erschaffen des Wertes hat logischerweise der Arbeiter 10 Teuro verdient. Beim Tauschhandel damit hat er zwar nicht unbedingt einen Verlust, aber doch Kosten in Höhe von 2 Teuro, die er sich mit dem Kunden, dem Käufer der Dienstleistung teilt. Der Mittelsmann ist die Zeitarbeitsfirma. Diese verlangt einen spread von 2 Teuro. Man könnte sagen, Kunde und Arbeiter einigen sich auf 11 Euro und haben Handelskosten von je 1 Teuro.

 

Die Börse erschafft absolut nichts. Es wird nur getauscht, Geld gegen Papier. Einer gewinnt, einer verliert. Versucht einfach immer zu den Gewinnern zu gehören...

[Wishmueller]

Ich geb's auf..... erstmal. Argumente werden nicht besser oder schlechter, wenn man sie gebeetsmühlenartig wiederholt. B)

 

Die Börse erschafft absolut nichts. Es wird nur getauscht, Geld gegen Papier. Einer gewinnt, einer verliert. Versucht einfach immer zu den Gewinnern zu gehören...

 

Ersteres hab' ich auch nie behauptet. Lediglich, dass der "Tauschwert" insgesamt automatisch größer wird, durch das Wachstum.

[Ike]

@ Wishmueller

 

Du scheinst eine interessante Auffassung über den Kapitalismus zu haben, eröffne doch einen Thread, in der du deine These erläuterst und dann diskutiert werden kann. Wenn du Lust hast, natürlich

Ich find die Diskussion hier sehr konstruktiv.

[cubanpete]

Erstmal dafür dass Du nicht aufgegeben hast.

 

Bei einem Tausch gibt es nicht einen, sondern zwei Tauschwerte. Wenn der eine wächst und der andere nicht so ist der zweite damit automatisch weniger wert. Es gibt nicht nur Käufer. Es würde überhaupt nie ein Handel stattfinden, wenn es nur Käufer gäbe.

 

Tut mir leid wenn es so aussieht als würde ich mich wiederholen. Es ist halt das Thema, die These dieses Threads. Und die Diskussionen sehen bis jetzt ja interessant aus.

 

Leider kreuzen sich manchmal Beiträge, so dass es aussieht als ob nicht auf Argumente eingegangen würde. Ich geb mir aber Mühe...

[cubanpete]

Zwei Argumente, auf die ich bis jetzt nicht eingegangen bin, weil sie nicht direkt hierher passen:

 

- Raubbau der Natur (These, dass die Firmen hauptsächlich deswegen Geld machen)

- Vergangenheitsdaten und Statistiken. Meiner Meinung nach sehen Vergangenheitsdaten zu schön aus, was natürlich eine gewisse Sicherheit gibt.

 

Diese beiden Themen haben aber nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun, nämlich dass die Gesamtheit der Teilnehmer bei jeder Börse (die ja nur Vermittlerin für Tauschgeschäfte ist) exakt bei Null herauskommen, aber noch die Vermittler bezahlen müssen. Wenn jemand über diese Themen diskutieren möchte, bitte einen eigenen Thread eröffnen, Danke.

 

Das heisst natürlich nicht, dass nicht einzelne Teilnehmer regelmässig, strategisch geschickt handeln und dabei viel Geld verdienen. Aber immer auf Kosten anderer Teilnehmer. Deshalb hört man auch oft nach einem erfolgreichen Börsenhandel die Floskel "Dankeschön an die Teilnehmer"...

[akku5]

ah, okay, nobody's perfect bin ich doch glatt auf die alte grafik an der wand im vorstandsbüro eines familienfreundes reingefallen - das wird dann wahrscheinlich eine der beliebten rückrechnungen mit zweifelhafter aussagekraft gewesen sein.

 

aber: ich werde das dennoch über unabhängige quellen nachprüfen, denn nicht alles, was in wikipedia steht, ist so auch korrekt. da steht auch eine menge müll drin.

 

Ich hab nochmal nachgeschaut. Deine Grafik von der Wand mit den 100 Punkten stammt wahrscheinlich vom FAZ-Index, einem Vorläufer des DAX.

 

Gruß, akku5

[Wishmueller]

@ Wishmueller

 

Du scheinst eine interessante Auffassung über den Kapitalismus zu haben, eröffne doch einen Thread, in der du deine These erläuterst und dann diskutiert werden kann. Wenn du Lust hast, natürlich

Ich find die Diskussion hier sehr konstruktiv.

 

Leider bin ich nicht in der Lage, das so in Worte zu formulieren, dass ich damit einen eigenen Thread aufmachen könnte. Ich denke halt nur, dass auf sehr lange Sicht auch dieses System zum scheitern verurteilt ist. Aber zum einen werde ich das nicht erleben, zum anderen ist es nicht Teil dieses Threads.

 

 

Das heisst natürlich nicht, dass nicht einzelne Teilnehmer regelmässig, strategisch geschickt handeln und dabei viel Geld verdienen. Aber immer auf Kosten anderer Teilnehmer. Deshalb hört man auch oft nach einem erfolgreichen Börsenhandel die Floskel "Dankeschön an die Teilnehmer"...

 

cubanpete, ich hab' mich nach vierwöchiger Recherche nicht umsonst für die Index-Methode entschieden. Ich bekomme in den Märkten, in denen ich investiert bin, lediglich den Durchschnitt. Wenn ich daran glauben würde, dass der langfristige Durchschnitt +/- 0 ist, hätte ich die Kohle im Tagesgeld lassen können.

 

Wenn Du der Überzeugung bist, dass der langfristige Durchschnitt Null ist (abzüglich Spesen), und es nur Gewinner auf Kosten (gleich hoher) Verlierer gibt..... dann bezweifelst Du in meinen Augen auch die Langfristrendite von 8% an den Aktienmärkten. Nur so würde Deine Theorie Sinn machen.

[BarGain]

Leider bin ich nicht in der Lage, das so in Worte zu formulieren, dass ich damit einen eigenen Thread aufmachen könnte. Ich denke halt nur, dass auf sehr lange Sicht auch dieses System zum scheitern verurteilt ist. Aber zum einen werde ich das nicht erleben, zum anderen ist es nicht Teil dieses Threads.

wishi, das wiederum glaube ich weniger als daß es der heutigen form des kapitalismus vllt. irgendwann mal an den kragen geht. das tauschen liegt in der natur des menschen (und vieler anderer säugetiere), und das konzept börse funktioniert ebenfalls seit jahrhunderten.

ich würde daher die konzepte "börse" und "kapitalismus" voneinander trennen.

Wenn Du der Überzeugung bist, dass der langfristige Durchschnitt Null ist (abzüglich Spesen), und es nur Gewinner auf Kosten (gleich hoher) Verlierer gibt..... dann bezweifelst Du in meinen Augen auch die Langfristrendite von 8% an den Aktienmärkten. Nur so würde Deine Theorie Sinn machen.

nein, da muss ich widersprechen. denn mit der langfristrendite von 8% gehörst du zu den gewinnern. es gibt aber sicher jede menge anleger, die auf die anlagen angesprungen sind, die negative erträge erwirtschaftet haben oder - siehe heuer benq - komplett vor die wand gefahren sind.

[cubanpete]

dann bezweifelst Du in meinen Augen auch die Langfristrendite von 8% an den Aktienmärkten

Da müssen wir vermutlich etwas weiter ausholen. Woher kommt denn diese Rendite und wer macht sie. Wir haben bereits herausgefunden, dass es nur einen Tauschhandel mit zwei Tauschobjekten gibt, nämlich Geld und Wertschrift. Weiter haben wir festgestellt dass wenn das eine Tauschobjekt mehr wert wird als das andere der eine Teilnehmer des Tauschgeschäftes ein besseres Geschäft gemacht hat als der andere. Ausserdem haben wir festgestellt, dass ohne Verkäufer kein Handel zustande kommt.

 

Gehen wir also mal davon aus, die Aktien steigen regelmässig, mehr als die Zinsen und mehr als die Inflation. Dann wäre jeder Verkäufer ein Verlierer. Du bist als Käufer des Index auf der Gewinnerseite. Der Verkäufer verliert weil er seine Aktien gegen Geld getauscht hat. Aber wer in Gottes sollte denn in so einer Welt überhaupt Aktien verkaufen? Wäre ja ein sicheres Verlustgeschäft. Es gäbe keine IPOs mehr, die Besitzer würden die Aktien einfach behalten und vielleicht verpfänden. Börsen wären komplett überflüssig, weil überhaupt kein Tauschhandel mehr zustande käme.

 

Aber wir alle wissen dass es so nicht ist. Es gibt Tauschgeschäfte und normalerweise ist jeder der beiden Teilnehmer anderer Meinung über die Zukunft. Aber nur einer hat Recht und wird gewinnen, der andere verliert.

 

Nach einem so langen Bullenmarkt ist das natürlich sehr oft der Käufer. Aber ihr werdet es bestimmt noch erleben wie auch ich es oft erlebt habe, dass der Verkäufer zu den Gewinnern gehört.

[Wishmueller]

BarGain, wenn ich langfristig den Durchschnitt des Marktes erziele, bin ich allenfalls insofern ein "Gewinner", als dass ich kein "Verlierer" bin....

 

Nee, im Ernst, ich würde mir darauf dann nix einbilden, weil der Durchschnitt des Marktes ist der Durchschnitt, den -theoretisch- JEDER schaffen könnte.....

[BarGain]

wishi, eben nicht - denn wenn jeder auf diesen zug aufspringen würde, käme es zu keinerlei kursveränderungen mehr, und dann wäre es wirklich ein absolutes nullsummenspiel, an dem nur noch die banken verdienen (nämlich ihre 0,irgendwas prozent verwaltungsgebühr).

[Wishmueller]

Wie dem auch sei, BarGain..... das ändert nichts an der Tasache, das auf Dauer der Durchschnitt ein positives Vorzeichen hat und es sich damit de facto nicht um ein "Nullsummenspiel" handeln kann. Dass vermutlich einer "Vielzahl kleiner Verlierer" eine "geringe Anzahl großer Gewinner" gegenübersteht, bestreite ich ja gar nicht.... ist nicht anders als sonst auch im Leben. Nur in Summe ist und bleibt es langfristig positiv.

 

Ihr macht mich noch wahnsinnig.... :'( B)

[StockJunky]

Gehen wir also mal davon aus, die Aktien steigen regelmässig, mehr als die Zinsen und mehr als die Inflation. Dann wäre jeder Verkäufer ein Verlierer. Du bist als Käufer des Index auf der Gewinnerseite. Der Verkäufer verliert weil er seine Aktien gegen Geld getauscht hat. Aber wer in Gottes sollte denn in so einer Welt überhaupt Aktien verkaufen? Wäre ja ein sicheres Verlustgeschäft. Es gäbe keine IPOs mehr, die Besitzer würden die Aktien einfach behalten und vielleicht verpfänden. Börsen wären komplett überflüssig, weil überhaupt kein Tauschhandel mehr zustande käme.

 

Du ignorierst 2 wichtige Punkte. Geld "jetzt" ist mehr Wert als Geld "später". Menschen handeln nicht an der Börse, weil das Ergebnis langfristig +/- Null ist, sondern weil sie glauben, in kürzerer Zeit mehr zu erwirtschaften als der langfristige Schnitt. Das funktioniert auch bei entsprechendem Risiko (junge Unternehmen die entsprechend schnell wachsen usw.)

 

Zudem vernachlässigst du komplett die Schwankungen an der Börse. Wenn der Kurs langfristig um 8% wächst, heißt das nicht, dass er zwischendurch mal 50% unter dem kaufwert liegen kann oder 100% darüber.

 

Das Zauberwort lautet nun Liquididtät. Der Handel und vor allem Verlusthandel kommt dadurch zustande, dass der Käufer einer Aktie kurzfristig Liquidität benötigt, also Bares. Er entscheidet sich also, seine Aktie gegen Geld zu tauschen, weil nur Geld sich gegen jedes andere Gut wie Essen eintauschen lässt. Oder hast du schonmal versucht bei Aldi mit Allianz-Aktien zu bezahlen?

[cubanpete]

Diese Dinge sehen für viele Anfänger tatsächlich so aus, als wäre die Welt plötzlich rund und nicht mehr eine Scheibe. Nichts ist so wie man dachte...

 

Bei Aktien ist das Problem, dass man über sie wie ein "normales" Tauschgut denkt. Ist aber nicht ganz so, weil auch Aktien verkauft werden können die es gar nicht gibt, das ist sogar üblich. Bei Futures und anderen Differenzgeschäften ist es sogar immer so, einer kauft, einer verkauft auf einen bestimmten Termin, keine Ware und kein Papier wechselt den Besitzer. Die Preisdifferenz bekommt der eine und der andere muss sie bezahlen (bei Futures wird diese Differenz jeden Tag verrechnet).

 

Machen wir doch mal ein einfaches Modell: es gibt zwei Leute, zwei Aktien, jede ist 100 wert und jeder Mann hat ausserdem 100 cash.

 

A 100 Aktien, 100 cash

B 100 Aktien, 100 cash

 

Die Welt wird also zwischen den beiden aufgeteilt. Jetzt verkauft A seine Aktien an B:

 

A 0 Aktien, 200 cash

B 200 Aktien, 0 cash

 

Es herrscht immer noch Gleichstand, die Welt ist halb halb aufgeteilt.

 

Jetzt "steigen" die Aktien (Aktien steigen eigentlich nicht einfach so, sondern nur wenn jemand bereit ist mehr zu bezahlen): sagen wir sie sind jetzt 200 wert. Plötzlich besitzt A nur noch einen Drittel des Weltwertes, während B sich unterdessen zwei Drittel gegrabscht hat.

 

Umgekehrt könnten die Aktien natürlich auch fallen, sagen wir mal auf 50. Jetzt hat B plötzlich nur noch einen Drittel des Gesamtwerts, während A sich zwei Drittel geschnappt hat.

 

Einer hatte Recht und hat Weltanteile verdient, der andere hatte Unrecht und hat Weltanteile verloren. So einfach ist es. Fressen oder gefressen werden. So funktioniert die Börse.

 

@stockjunky, ich habe ja die Konditionalform benutzt. Es ist ja eben nicht so, wie Du auch treffend bemerkt hast. Aktien beinhalten ein Risiko für beide Teilnehmer eines Tauschhandels. Einer verdient, einer verliert. Und es ist ganz bestimmt nicht immer der Käufer der gewinnt...

[€-man]

Nur, man hat nicht einfach Aktien. Wenn A für 50 gekauft hätte und für 100 verkauft und ist damit zufrieden, dann ist für A doch die Welt in Ordnung. Hätte, wenne, ware, gibt es nicht an der Börse. Die Kette, vom 1. Verkäufer bis zum letzten Käufer ist dann für alle o.k., wenn jeder mit Gewinn verkauft hat. Erst beim letzten Käufer ist es nicht mehr so, wenn der Kurs fällt.

 

Gruß

-man

[akku5]

Diese Dinge sehen für viele Anfänger tatsächlich so aus, als wäre die Welt plötzlich rund und nicht mehr eine Scheibe. Nichts ist so wie man dachte...

 

Bei Aktien ist das Problem, dass man über sie wie ein "normales" Tauschgut denkt. Ist aber nicht ganz so, weil auch Aktien verkauft werden können die es gar nicht gibt, das ist sogar üblich. Bei Futures und anderen Differenzgeschäften ist es sogar immer so, einer kauft, einer verkauft auf einen bestimmten Termin, keine Ware und kein Papier wechselt den Besitzer. Die Preisdifferenz bekommt der eine und der andere muss sie bezahlen (bei Futures wird diese Differenz jeden Tag verrechnet).

 

Machen wir doch mal ein einfaches Modell: es gibt zwei Leute, zwei Aktien, jede ist 100 wert und jeder Mann hat ausserdem 100 cash.

 

A 100 Aktien, 100 cash

B 100 Aktien, 100 cash

 

Die Welt wird also zwischen den beiden aufgeteilt. Jetzt verkauft A seine Aktien an B:

 

A 0 Aktien, 200 cash

B 200 Aktien, 0 cash

 

Es herrscht immer noch Gleichstand, die Welt ist halb halb aufgeteilt.

 

Jetzt "steigen" die Aktien (Aktien steigen eigentlich nicht einfach so, sondern nur wenn jemand bereit ist mehr zu bezahlen): sagen wir sie sind jetzt 200 wert. Plötzlich besitzt A nur noch einen Drittel des Weltwertes, während B sich unterdessen zwei Drittel gegrabscht hat.

 

Umgekehrt könnten die Aktien natürlich auch fallen, sagen wir mal auf 50. Jetzt hat B plötzlich nur noch einen Drittel des Gesamtwerts, während A sich zwei Drittel geschnappt hat.

 

Einer hatte Recht und hat Weltanteile verdient, der andere hatte Unrecht und hat Weltanteile verloren. So einfach ist es. Fressen oder gefressen werden. So funktioniert die Börse.

 

@stockjunky, ich habe ja die Konditionalform benutzt. Es ist ja eben nicht so, wie Du auch treffend bemerkt hast. Aktien beinhalten ein Risiko für beide Teilnehmer eines Tauschhandels. Einer verdient, einer verliert. Und es ist ganz bestimmt nicht immer der Käufer der gewinnt...

 

Der Wert einer Aktie ist aber nicht fix!

[cubanpete]

Deshalb habe ich ja auch "Weltanteile" geschrieben. A kann sein Geld verdoppelt haben und hat trotzdem verloren, wenn sich die Aktie nochmals verdoppelt. Er hat Weltanteile verloren. Oder er kann die Hälfte seines Geldes verloren haben und hat trotzdem gewonnen wenn sich die Aktien nach dem Verkauf weiter nach unten bewegen. Es geht um Zukunft, nicht um Vergangenheit.

 

Geld ist ja nur ein vereinfachter Tauschmechanismus für Weltanteile... (ok, jetzt wird's etwas zu philosophisch).

 

Tatsache ist: Auch wenn der Kontostand steigt kann man "Weltanteile" verlieren. Auch wenn der Kontostand fällt, kann man "Weltanteile" gewinnen. Bei einem Börsengeschäft hat einer Recht und einer Unrecht. Derjenige der Unrecht hat muss "Weltanteile" einbüssen während der andere welche gewinnt.

[€-man]

Deshalb habe ich ja auch "Weltanteile" geschrieben. A kann sein Geld verdoppelt haben und hat trotzdem verloren, wenn sich die Aktie nochmals verdoppelt. Er hat Weltanteile verloren. Oder er kann die Hälfte seines Geldes verloren haben und hat trotzdem gewonnen wenn sich die Aktien nach dem Verkauf weiter nach unten bewegen. Es geht um Zukunft, nicht um Vergangenheit.

 

Geld ist ja nur ein vereinfachter Tauschmechanismus für Weltanteile... (ok, jetzt wird's etwas zu philosophisch).

 

Tatsache ist: Auch wenn der Kontostand steigt kann man "Weltanteile" verlieren. Auch wenn der Kontostand fällt, kann man "Weltanteile" gewinnen. Bei einem Börsengeschäft hat einer Recht und einer Unrecht. Derjenige der Unrecht hat muss "Weltanteile" einbüssen während der andere welche gewinnt.

 

cubanpete, das sehe ich schon ein. Nur denke ich, ist es den meisten lieber der Kontostand steigt, als dass er fällt. Über die Weltanteile wird er dabei kaum nachdenken. Denn dann käme ja wieder das "hätte ich doch" ins Spiel und dann wird es gefährlich. Bin ich mit einem Gewinn nicht mehr zufrieden, weil ich darüber nachdenke, dass ich ja evt. Weltanteile verloren haben könnte, dann wird die Psyche arg strapaziert.

 

Gruß

-man

[RED-BARON]

Warum sollten Aktien im Preis steigen ?

Wo kommt das Cash her um den höheren Preis zu bezahlen ?

Ist der Wert der Aktie denn überhaupt gestiegen ?

 

Wurde denn dieses Jahr soviel Gold gefördert das der Wert oder war es der Preis (?)

so gesunken ist ?

 

Warscheinlich macht es mehr Sinn Sachwerte in Beziehung zu Geld und Aktien zu setzen

als Weltanteile als Summe von Geld und Aktien zu betrachten.

 

Gruß

RB

[cubanpete]

Na ja, in der Praxis besteht die Welt ja aus mehr als nur cash und einer Aktie. Im Normalfall wird sich also der "Weltanteil" und der Kontostand sehr gleichen. Wenn jemand verkauft und etwas kauft, das mehr steigt, so wird auch der Kontostand steigen. Wenn jemand verkauft und etwas kauft das weniger steigt oder sogar fällt, so wird er auch das am Kontostand sehen.

 

Vielleicht verkauft er ja die Aktien um ein Haus zu kaufen. Das Haus steigt viel mehr als die Aktien, Mieten steigen ins Unermessliche und er lacht. Derjenige der ihm die Aktien abgekauft hat denkt er habe ein gutes Geschäft gemacht weil die Aktien steigen. Aber seine Miete ist noch mehr gestiegen, also hat er verglichen mit dem Verkäufer der ja eigentlich Aktien gegen Haus getauscht hat ein schlechtes Geschäft gemacht.

 

Aber ich denke das Prinzip konnte ich einigermassen rüberbringen mit diesem einfachen Beispiel.

[akku5]

Deshalb habe ich ja auch "Weltanteile" geschrieben. A kann sein Geld verdoppelt haben und hat trotzdem verloren, wenn sich die Aktie nochmals verdoppelt. Er hat Weltanteile verloren. Oder er kann die Hälfte seines Geldes verloren haben und hat trotzdem gewonnen wenn sich die Aktien nach dem Verkauf weiter nach unten bewegen. Es geht um Zukunft, nicht um Vergangenheit.

 

Geld ist ja nur ein vereinfachter Tauschmechanismus für Weltanteile... (ok, jetzt wird's etwas zu philosophisch).

 

Tatsache ist: Auch wenn der Kontostand steigt kann man "Weltanteile" verlieren. Auch wenn der Kontostand fällt, kann man "Weltanteile" gewinnen. Bei einem Börsengeschäft hat einer Recht und einer Unrecht. Derjenige der Unrecht hat muss "Weltanteile" einbüssen während der andere welche gewinnt.

 

Du gehst irgendwie davon aus, dass wenn jemand einen Nutzen aus etwas zieht ein anderer immer einen Schaden haben muß. Das verstehe ich nicht. Wenn ich mir ein Haus baue wer hat denn dann den Schaden ?

Wenn ich eine Aktie von einer Firma kaufe die 1 Mio verdient und dann, wenn die Firma das Doppelte verdient die Aktie für das Doppelte verkaufe, dann habe ich daran verdient. Und der neue Käufer hat dann

Miese gemacht ? Warum denn ? Er hat doch einen entsprechenden Gegenwert, weil die Firma inzwischen ja mehr wert ist. Dein Vergleich mit den Weltanteilen hinkt einfach, weil die Welt keinen festen Nutzen hat, sondern man den Nutzen mehren kann ohne jemandem zu schaden - auch wenn das leider nicht immer geschieht.

[RED-BARON]

ich versuche Dich zu verstehen.

 

Der Unterschied zwischen uns wird wohl sein, daß Du die Basis jeden Tausches im Geld siehst.

Ich versuche Sachwerte als Basis zu betrachten. Dazu möglichst konstante Sachwerte, die sich

nur wenig Vermehren. Z.B. Gold oder Liegenschaften. Weiter gehe ich davon aus, daß unter diesen

Umständen Sachwerte sich zwar im Preis verändern aber nicht im Wert. Gewinner ist derjenige der

nicht das meiste Geld hat sondern derjenige der die meisten Werte hat. Ich unterstelle mal der FED

das sie die Geldmenge nicht reduziert . Dann ist Wert = Kontostand * Zeitwert. Gewinner ist also

derjenige, nach meiner Theorie, welcher am schnellsten zu Geld kommt und dies in Sachwerte tauscht.

 

Das kann einmal die Notenbank sein, welche Geld druckt ohne das Wissen der anderen Teilnehmer oder

der geschickte Händler an der Börse, der deshalb an der Börse sich plangt weil er keine Notenbankdruckerei

hat. Gruß RB

 

@akku

Wenn Du ein Haus baust entsteht Deinem Nachbarn ein Schaden in der Höhe in welcher Dein zusätzliches

Haus den Häusermarkt inflationiert. Häuser sind aus meiner Sicht auch keine so gute Sachwertanlage weil

nicht unherhebliche laufende Kosten enstehen ( werden ). Unbebaute Grundstücke sind hingegen sehr viel

billiger.

[cubanpete]

auch wenn das leider nicht immer geschieht

Ich würde mal davon ausgehen, dass das nie geschieht wenn es um Geld geht. Wenn irgendwo steht "win-win" Situation kannst Du zu fast 100 % sicher sein dass Dich jemand übers Ohr hauen will...

 

Wie gesagt, wir müssen zwischen einer richtigen Leistung wie sie z.b. eine Baufirma erbringen kann und einem reinen Tauschhandel unterscheiden. Beim Tauschhandel mit Wertpapieren gewinnt in Deinem Beispiel der neue Besitzer und der alte verliert, weil sein Geld schon nach kurzer Zeit weniger wert ist als die Anteile der Firma, die er verkauft hat. Es wird nichts geschaffen und nichts zerstört. Es werden lediglich zwei virtuelle Fetzen Papier ausgetauscht.

 

 

 

Du die Basis jeden Tausches im Geld siehst.

Nein, das hatte ich nur als einfaches Beispiel herangezogen. Ich stimme mit Dir überein RedBaron. Die letzte ernstzunehmende Deflation liegt ca. 80 Jahre zurück, habe ich nicht erlebt. Was nicht heisst dass es nicht wieder mal eine geben könnte.