Faceman Januar 2, 2007 @Cubanpete: Weiter so, du schlägst dich wacker....ich bin völlig deiner Meinung..... Das einzige, was jeder Teilnehmer hofft, ist auf der (in Anzahl kleineren, aber dafür im Betrag höheren) Gewinnerseite zu sein. Das treibt die Leutz in die Wertpapiere und Anlagen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 Januar 2, 2007 !!Jetzt hab ich cubanpete verstanden. In just diesem Moment, wenn ein Tauschhandel zustande kommt gewinnt tatächlich nur derjenige, der da Gebühren dafür verlangt. Und er (cubanpete) streitet auch nicht ab, dass im weiteren Verlauf der Story, einer ein Gewinner sein wird. Und das mit den Weltanteilen kann ich auch nachvollziehen. Und -man: meine Psyche hält dieses Gedankenspiel locker aus, da ich in D lebe und deshalb per Definition mehr Weltanteile habe als 90% der Weltbevölkerung. Zugegeben, hier im Forum mag die Verteilung der Weltanteile aus meiner Sicht etwas ungünstiger ausfallen... :-" Gruß bua06 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Januar 2, 2007 In just diesem Moment, wenn ein Tauschhandel zustande kommtgewinnt tatächlich nur derjenige, der da Gebühren dafür verlangt. Und er (cubanpete) streitet auch nicht ab, dass im weiteren Verlauf der Story, einer ein Gewinner sein wird. Gruß bua06 Und für diese weltbewegende Erkenntnis braucht ihr 3 Seiten und 51 Beiträge ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Januar 2, 2007 Du gehst irgendwie davon aus, dass wenn jemand einen Nutzen aus etwas zieht ein anderer immer einen Schaden haben muß. Das verstehe ich nicht. Wenn ich mir ein Haus baue wer hat denn dann den Schaden ?Wenn ich eine Aktie von einer Firma kaufe die 1 Mio verdient und dann, wenn die Firma das Doppelte verdient die Aktie für das Doppelte verkaufe, dann habe ich daran verdient. Und der neue Käufer hat dann Miese gemacht ? Warum denn ? Er hat doch einen entsprechenden Gegenwert, weil die Firma inzwischen ja mehr wert ist. Dein Vergleich mit den Weltanteilen hinkt einfach, weil die Welt keinen festen Nutzen hat, sondern man den Nutzen mehren kann ohne jemandem zu schaden - auch wenn das leider nicht immer geschieht. Wenigstens einer hier, der das Prinzip des Wachstum halbwegs begriffen hat. Damit verabschiede ich mich für heute aus dieser "heiteren Diskussionsrunde"...... ist ja schlimmer als im Chartis/Fundis-Konfrontationsfred.... B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fibo naschi Januar 2, 2007 · bearbeitet Januar 2, 2007 von fibo naschi In diesem sich rasant entwickelnden Thread, man kann ihn ja nur überfliegen, habe ich den Begriff Weltanteil gelesen. Interessant, drückt dies doch aus, dass man durch einen Aktiengewinn nur reicher wird im Verglich zu seinen Mitmenschen und die Nichtaktionäre ein klitzekleines bischen ärmer geworden sind. Also in einem Bullenmarkt werden alle Aktionäre reicher und die Nichtaktionäre ärmer. In einem Bärenmarkt werden die Aktionäre ärmer und die Nichtaktionäre wieder reicher. Also am Ende gleicht es sich wieder etwas aus. Daher ist das Timing des Sprunges von Aktionär zu Nicht-Aktionär so wichtig!! Der Bullenmarkt könnte mit einer kleinen Massnahme auch zu einem dauernden Glück ausgebaut werden. Es müsste verboten werden, jemals wieder Aktien zu verkaufen. Die Kurse würden dann nur eine Richtung kennen: nach oben. Wenn dann die Dividendenrendite mit steigenden Kursen zu klein würde, dann würde der Kurs einfach stagnieren. So einfach wäre das, aber der Kapitalismus hätte wohl was dagegen. Fibo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Januar 2, 2007 Also in einem Bullenmarkt werden alle Aktionäre reicher und die Nichtaktionäre ärmer. In einem Bärenmarkt werden die Aktionäre ärmer und die Nichtaktionäre wieder reicher. Also am Ende gleicht es sich wieder etwas aus. Daher ist das Timing des Sprunges von Aktionär zu Nicht-Aktionär so wichtig!! Ich hoffe mal, das war "Satire"...? Ansonsten wundert mich hier bald gar nix mehr..... :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 Januar 2, 2007 Und für diese weltbewegende Erkenntnis braucht ihr 3 Seiten und 51 Beiträge ?Ja uzf wir steigern unsere Weltanteile! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
KaktusKing Januar 2, 2007 Der Bullenmarkt könnte mit einer kleinen Massnahme auch zu einem dauernden Glück ausgebaut werden. Es müsste verboten werden, jemals wieder Aktien zu verkaufen. Die Kurse würden dann nur eine Richtung kennen: nach oben. Wenn dann die Dividendenrendite mit steigenden Kursen zu klein würde, dann würde der Kurs einfach stagnieren. kein Verkauf -> kein Handel -> kein Kurs Wenn niemand verkaufen duerfte, wuerde der Kurs ueberhaupt keine Richtung kennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fibo naschi Januar 2, 2007 Ich hoffe mal, das war "Satire"...? w00t.gif Ansonsten wundert mich hier bald gar nix mehr..... crying.gif Da staunt der Laie, der Fachmann wundert sich ... aber es war eigentlich sat-Tiere-frei! Fibo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Januar 2, 2007 wishi, der fibo hat es aber korrekt auf den punkt gebracht - denn wie eine alte (und schaut man sich die vorstandsgehälter an, nach wie vor gültige) volksweisheit sagt, "geld geht zu geld" - oder etwas derber: "der deibel kackt immer uff den dicksten haufen". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Januar 2, 2007 Nicht Du jetzt auch noch, BarGain..... läuft bei Euch ein internes Spiel der Kategorie "heut' machen wir mal den Wishi rund".....? Übrigens sind Deine Sprichwörter korrekt, allerdings entzieht sich mir der Zusammenhang mit Fibos Aussage. Erklär's mir bitte.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m_g Januar 2, 2007 Nicht Du jetzt auch noch, BarGain..... läuft bei Euch ein internes Spiel der Kategorie "heut' machen wir mal den Wishi rund".....? Wishi, mir gehts genauso. Die Anfangsthese von cubanpete fand ich ja schon gewagt, aber die jetzt verbreiteten Statements erscheinen mir doch reichlich skurril. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 2, 2007 Wie wärs mal mit dem Bild: -Die Welt wird immer mehr wert. -Wer sein Vermögen immer wieder investiert ( Dividendezahlungen etc ) anstatt es Auszugeben bekommt auch noch einen immer größeren Anteil am Kuchen. Dabei völlig egal ob nun Aktien oder festverzinslich. Selbstverständlich nur im Durchschnitt. Man kann natürlich auch den Anteil veringern wenn man die falschen Aktien kauft, oder auch Anleihen zum falschen Zeitpunkt / falschen Schuldner / falsche Währung. Dabei fallen die Gewinne der Banken etc garnicht ins Gewicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Januar 2, 2007 @ m_g: :-" @ grumel: Ob gleich die ganze "Welt" mehr wert wird, lasse ich mal dahingestellt sein.... aber im Prinzip passt es schon Damit lege ich mich (vorläufig) erleichtert zur Ruhe und träume vermutlich schon von den Grausamkeiten, die mich morgen wieder in diesem Thread erwarten..... B) ... und ich hab' cubanpete auch noch dazu gedrängt, das Thema aufzumachen...... selber schuld... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 2, 2007 · bearbeitet Januar 3, 2007 von Onassis Dauert eine Weile, das Ganze hier durchzulesen. Warum steigt eine Aktie? Eine Aktie (oder die Börse) kann nur steigen, wenn es mehr Käufe als Verkäufe gibt. Das Unternehmen selbst hat mit dem Vorgang des steigenden Kurses primär nichts zu tun ( sekundär natürlich ja). Denn der Kurs steigt, weil mehr Käufer da sind. Und jeder trader (und nicht langfristiger Investor) muss sich jeden morgen die Frage stellen: Wer ist heute mein Feind? Trading bedeutet Krieg - Mann gegen Mann (oder auch Mann gegen Goldman Sachs) Fakt ist: Jedesmal wenn ich eine Aktie kaufe, sitzt irgendwo jemand anders, der diese Aktie verkauft. Meine Meinung ist, die Aktie wird weiter steigen - seine Meinung ist, sie wird fallen. Jeder wettet gegen den andern. Und nur einer kann gewinnen! Und es sehr schwer sich im Börsenumfeld zu behauptet. Um mal Namen zu nennen. Wenn ihr morgen tradet, kämpft ihr gegen cubanpete ihr kämpft gegen cubewall ihr kämpft gegen wen auch immer und evtl. sogar gegen mich. und ihr kämpft gegen die Trader (die Angestellten) der Deutschen Bank, gegen Goldman Sachs, gegen ABN Amro, gegen Merill Lynch, etc. Und nur einer kann gewinnen! Es gibt (nur ein Beispiel) 10.000 professionelle trader, angestellt bei großen Banken etc. und es gibt 500.000 Privatanleger, die traden. Wer gewinnt? 9.900 professionelle und 5.000 Private. Wer verliert? 100 professionelle und 495.000 Private. So siehts an der Börse aus. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m_g Januar 2, 2007 Sorry, aber langsam macht mich das hier aggressiv. Wenn Leute mit CFDs und anderem Quatsch rumspielen mag das ja so sein, aber im Aktiengeschäft ist das nicht so. Ich beschränke mich hier mal auf ein Beispiel, um nicht in die Diskussion um "Weltanteile" reinzugeraten. Wer hat hier verloren, außer Shorttrader, die unbedingt gegen den Markt laufen wollten? Und übrigens, es kann nicht nur einer gewinnen und es ist nicht ein "Kampf" "Mann gegen Mann". Um beim Beispiel zu bleiben: Wer zu 10 Salzgitter gekauft hat und zu 20 verkauft hat 100% gemacht, Wer die zu 20 gekauft hat und zu 40 verkauft hat hat ebenfalls 100% gemacht usw. Zu glauben, dass der Erste Verlust gemacht hat, weil er nur 100% Gewinn gemacht hat, ist - um es deutlich zu sagen - UNSINN. Er hat auf eine höhere Performance verzichtet, er hat aber keinen Verlust gemacht, weil er seinen Gewinn behält. Gruß, m_g Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Januar 2, 2007 ... und ich hab' cubanpete auch noch dazu gedrängt, das Thema aufzumachen...... selber schuld... huh.gif wenn ich in der schule besser auswendig gelernt hätte, könnt ich dir hierzu nun die passenden zeilen aus dem "zauberlehrling" zitieren Es gibt (nur ein Beispiel) 10.000 professionelle trader, angestellt bei großen Banken etc.und es gibt 500.000 Privatanleger, die traden. Wer gewinnt? 9.900 professionelle und 5.000 Private. Wer verliert 100 professionelle und 450.000 Private. onassis, dein kopfrechnen war auch schon besser es verlieren 495.000 - du hast mal eben 50.000 looser unterschlagen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Januar 2, 2007 Dem Wünschmüller gefällt sowas. Ein bisschen sticheln und dann "duck und weg" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 2, 2007 onassis, dein kopfrechnen war auch schon besser es verlieren 495.000 - du hast mal eben 50.000 looser unterschlagen Das lernt mal an der Börse! Ne Null mehr oder weniger, was solls !!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 2, 2007 · bearbeitet Januar 2, 2007 von Grumel Selbst die Trader müssen nicht zwingend in so großer Zahl verlieren. Vielleicht gewinen sie ja alle an arglosen Investoren, die einfach gemütlich mit großzügigem Stop Loss ihre Aktien kaufen wollen. Konkret: Ein Trader hat auch eine wichtige Funktion für Investoren, da er kurzfristige zeitliche Ungleichgewichte zwischen Angebot und Nachfrage ausgleicht. Man könnte ihn auch "Liquiditätsprovider" nennen. Die Preisfrage ist natürlich, ob man wirklich jeden der sich Trader Nennt auch wirklich als solchen bezeichnen kann - oder nicht doch die meisten Privattrader als Kasinospieler. Und natürlich schliesst die Sinvolle Funktion auch nicht aus, dass ein großteil der Trader sich ein schlechtes Geschäft gesucht haben und mit Verlusten aus dem Markt ausscheiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Januar 2, 2007 Namd zusammen, welch ein Monsterthread :'( Ich denke, beide Sichtweisen sind richtig, mal ganz salomonisch gesprochen. Wenn man die Geldmengen aller an der Börse investierten Personen/Institutionen zusammenfasst, so wird man sich Cubanpete's Anschauung nicht entziehen können - wäre es denn ein geschlossener Kreislauf Da es dies aber nicht ist, wird es immer Gewinner und Verlierer geben. Die Gewinner sind diejenigen, die Geld aus dem Kreislauf abziehen können, um davon ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, und dieses Geld kommt von denjenigen, die Geld an der Börse verlieren. Daß es beide Gruppen von Investoren/Tradern gibt, wird wohl niemand bezweifeln. Ein jeder hat mit einem Invest auch schon einmal daneben gelegen, sein Verlust war in diesem Fall der Gewinn des anderen. Trader, im speziellen Derivate-Trader oder CFD-Trader, handeln prinzipiell nicht gegen andere Marktteilnehmer, sondern gegen ihren Emittenten/Broker. Diesen genügt meist schon die Gebühr in Form von Spreads, um bei diesen Tauschgeschäften auf ihre Kosten zu kommen (zumal echte Verluste bei EMIs nicht auftreten sollten, da diese ihre Positionen normalerweise hedgen). Etwas schwieriger gestaltet sich die Sache bei Aktien. Hier von einer eindeutigen Gewinner/Verlierer-Situation zu sprechen ist nicht so einfach, da man sich die Motivation der einzelnen Markt(Tauschhandels)teilnehmer vergegenwärtigen muss und ebenso eine Abgrenzung zu verwandten Bereichen vornehmen muss. Wenn Investor A die Summe X investiert und nach einem gegebenen Zeitraum mit einem Gewinn von Tagesgeldzinsen+x sein Investment beendet, bedeutet das nicht zwangsläufig, daß ein anderer Investor, der eben diese Aktien kauft, nicht auch noch Tagesgeldzinsen+x an Gewinn mitnehmen kann. Gewinner sind in dieser Situation BEIDE! Nun kommt es darauf an, ob ich Gewinn mit Vermehrung an Geldmenge gemessen an Ertrag bei sicherer Verzinsung gleichsetze oder ob ich entgangene Gewinne mit möglichem Gewinn gleichsetze und daraus einen Verlust herzuleiten versuche(gegenüber einem theoretisch erreichbaren Gewinn, den nun ein anderer Marktteilnehmer mitnimmt). Eine der ältesten Börsenregeln besagt doch eigentlich, daß man entgangenen Gewinnen nicht nachtrauern soll. Man kann zur Optimierung einer Strategie natürlich diese Werte hinzuziehen und seine Strategie mit Hilfe dieser Werte optimieren, aber daraus eine WIN/LOSS-Situation abzuleiten, ginge mir zu weit. Ebenso darf man ja auch nicht ausblenden, daß eine Aktie (bzw. das Unternehmen, welche die Aktie begeben hat) einer echten Wertsteigerung unterliegen kann, so daß sich im Aktienkurs durchaus auch eine durch materielle Gegenwerte getragene Wertsteigerung widerspiegeln kann. Naja, ziemlich komplex die Sache, aber im Prinzip ist die Kernaussage von Pete was die Mittelsmänner betrifft, wohl das wichtigste an der ganzen Geschichte - war das jetzt ein versteckter Hinweis, man solle sein Depot auf die richtige Gewichtung in Sachen Finanztitel überprüfen? Gruss cube Nein, wer diesmal Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten, keinen Bock zu editieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarGain Januar 2, 2007 Das lernt mal an der Börse!Ne Null mehr oder weniger, was solls !!! ach herrje, ich depp kann auch nimmer rechnen - da hab ich die 5.000 gewinner den bei dir fehlenden 45.000 doch glatt ebenfalls großzügig hinzugerechnet und dann hintenrum wieder abgezogen wird wohl zeit, mal wieder früher in die heia zu gehen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerFugger Januar 3, 2007 @Onassis Fakt ist: Jedesmal wenn ich eine Aktie kaufe, sitzt irgendwo jemand anders, der diese Aktie kauft. Das ist ja blöd für dich; dann kommst du ja nie an eine Aktie.Das ist ja dann so wie in der Fabel von dem Hasen und dem Igel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 3, 2007 · bearbeitet Januar 3, 2007 von Onassis ach herrje, ich depp kann auch nimmer rechnen - da hab ich die 5.000 gewinner den bei dir fehlenden 45.000 doch glatt ebenfalls großzügig hinzugerechnetund dann hintenrum wieder abgezogen wird wohl zeit, mal wieder früher in die heia zu gehen.... Also jetzt verstehe ich gar nichts mehr! Habs aber trotzdem korrigiert. Jetzt müsste es so ungefähr stimmen @OnassisDas ist ja blöd für dich; dann kommst du ja nie an eine Aktie.Das ist ja dann so wie in der Fabel von dem Hasen und dem Igel. Au backe, ich brauche nicht nur eine Brille, sondern bald ein Fernglas Wie konnte ich so etwas nur übersehen... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
