Verlustgeschäft Börse

[Faceman]

Ich glaube, man kommt etwas weiter, wenn man "Wert" und "Preis" trennt.

 

Das mit Wirtschaft Mehrwerte geschaffen werden, ist, denke ich, unstrittig. Wobei hierbei auch zu beachten ist, dass alle Ressourcen, die dafür eingesetzt werden, allenfalls umgewandelt werden, also letzlich (wie im Einergieerhaltungssatz der Physik), nix geschaffen, sondern nur veredelt wird. Der einzige tatsächliche Mehrwert auf dieser Erde wird durch die Sonneneinstrahlung erzeugt, denn dieser kommt von aussen. Den weitern Zuwachs aus Meteoriteneinschlägen und die Abgänge aus Raumschiffen lasse ich mal aussen vor. Der Rest ist Umwandlung. Und die Umwandlung zu nutzbaren Gütern ist den Menschan halt etwas wert, und sie sind bereit dafür einen Preis zu bezahlen.

 

Dies muss auch so sein, denn mein Gemüsehändler kann mit einer Fuhre Sand, die ich aus dem Boden gebuddelt habe, eben nix anfangen, im Unterschied zum Baustoffhändler. Deswegen wurde das Geld erfunden. Es stellt einen anerkannten Tauschwert für ein Ware dar.

 

Wenn also Ware und Geld die Besitzer wechseln, so ist dies im weitesten Sinne ein Tausch, und jeder "hofft" dabei, ein gutes Geschäft gemacht zu haben. Vielleicht haben in diesem Augenblich sogar alle beide ein gutes Geschäft gemacht, nämlich dann, wenn der jetzige Eigentümer der Ware einen dritten findet, der noch mehr bezahlt, dem also die Ware noch mehr Wert ist.

 

Genau so funktioniert auch die Börse. Es wird Ware gegen Geld getauscht, wobei alle beiden Beteiligten hoffen, ein gutes Geschäft gemacht zu haben. Das klappt aber nur dann, wenn (vorausgesetzt es fliessen keine Mittel ab), beide nachfolgend aufgrund dieses Geschäftes gewinnen, und das wiederum klappt nur, wenn ich jemanden finde, der meinen Gewinn bezahlt, entweder indem er mir für mein Geld etwas gibt, woraus ich wieder Gewinn schöpfen kann, oder indem ihch im meine Ware zu einem höheren Preis verkaufe, als ich ihn eingekauft habe.

 

Im Prizip geht dieses Spiel endlos, aber eben nur im Prinzip, denn die Anzahl der Teilnehmer im Markt ist begrenzt. Daraus folgt, dass irgendwann irgendein Halter der Ware keinen Käufer mehr finden wird, da alle diese schon mal besessen haben und nun nicht mehr bereit sind, diesen hohen Preis zu bezahlen. Die Ware ist es ihnen nicht mehr wert. Und dieser, der dann auf der Ware sitzenbleibt, hat entweder die Ware, mit der er nix anfangen kann, oder aber er verkauft sie zu einem geringeren Preis, also mit Verlust.

 

Im übrigen bin ich auch dafür, dass man entgangene Gewinne auch als Verluste bezeichnet. Das tut der Gesetzgeber auch und es ist auch logisch.

 

Ich denke, wer in übergrossen Dimensionen denkt, wird den Cubanpete verstehen können.

[eurofetischist]

@cubanpete,

 

kann es sein das du eigentlich selbst gar nicht an die von dir vertretene these glaubst, sondern vielmehr versuchst rauszufinden welcher user

AKTIENHANDEL ALS INVESTITION IN EIN UNTERNEHMEN sieht (Wert steigt durch produktion usw)

 

und welcher user

 

AKTIENHANDEL ALS WETTE sieht. (gewinne nur durch den "wettverlust" der anderen)

 

wer sich als investor sieht und dementsprechend handelt kann die these vom nullsummenspiel nicht wirklich ernst nehmen. und so wie ich cubanpete einschätze weiß er das auch

[€-man]

Im übrigen bin ich auch dafür, dass man entgangene Gewinne auch als Verluste bezeichnet. Das tut der Gesetzgeber auch und es ist auch logisch.

 

Ich denke, wer in übergrossen Dimensionen denkt, wird den Cubanpete verstehen können.

 

Faceman, diese Position zu beziehen ist ja auch nicht unrichtig. Das Problem ist doch die praktische Anwendung. Es ist doch ein Unding, sich bei jedem - noch so schönen Gewinn - negative Gedanken zu machen, weil man ja eigentlich verloren hat, bzw. verloren haben könnte. Diese theoretische Betrachtung der Dinge wird einen früher oder später im Anlageverhalten beinflussen. Das meinte ich mit Belastung der Psyche, denn man wird von Zweifeln geplagt werden. Obwohl das Handelssystem einen Ausstieg generiert, wird man dann vielleicht nervös, gierig, man will ja nicht zu den Verliereren gehören. Letztlich könnte man das ganze tägliche Leben so betrachten und das bedeutet noch mehr Unzufriedenheit. Du könntest dir nach einem guten Essen, statt den Abend zu genießen, Gedanken machen. Vielleicht hätte ich woanders, für das gleiche Geld, noch besseres Essen bekommen? Gehöre ich schon wieder zu den Loosern? Leute, ich bleibe bei meiner Meinung. Solange in der Kette der Käufer und Verkäufer jeder mit Gewinn verkauft, ist es doch ok. Vollkommen außer Acht gelassen wird auch die Bewertung des Risikos. Gehöre ich nicht schon zu den Gewinnern, wenn ich bei moderatem Kontozuwachs (fast) vollkommen aus dem Risiko bin?

 

Gruß

-man

 

P.S. Und dass sich bei jedem Weiterverkauf einer Aktie die Finanzindustrie zweimal bedient, ist nun auch nicht wirklich neu.

 

@cubanpete,

 

kann es sein das du eigentlich selbst gar nicht an die von dir vertretene these glaubst, sondern vielmehr versuchst rauszufinden welcher user

AKTIENHANDEL ALS INVESTITION IN EIN UNTERNEHMEN sieht (Wert steigt durch produktion usw)

 

und welcher user

 

AKTIENHANDEL ALS WETTE sieht. (gewinne nur durch den "wettverlust" der anderen)

 

wer sich als investor sieht und dementsprechend handelt kann die these vom nullsummenspiel nicht wirklich ernst nehmen. und so wie ich cubanpete einschätze weiß er das auch

 

Die meisten, ernsthaften Börsenteilnehmer, werden wohl beides sein. Es ist lediglich die Gewichtung, die den Unterschied ausmacht.

 

Gruß

-man

 

P.S. cubanpete ist berühmt für seine Psychospiele!

[Wishmueller]

Dem Wünschmüller gefällt sowas. Ein bisschen sticheln und dann "duck und weg"

 

Ich warte eigentlich noch sehnsüchtig auf Deine erhellende Meinung zu dem Thema, uzi....

 

wer sich als investor sieht und dementsprechend handelt kann die these vom nullsummenspiel nicht wirklich ernst nehmen. und so wie ich cubanpete einschätze weiß er das auch

 

Wenn's so sein sollte..... bitter wär's. :'(

 

Interessant ist die Diskussion trotzdem, weil man relativ fix sieht, wo sich hier die "Abgründe" auftun. Die Erkenntnis gilt vermutlich auch umgekehrt, aber da kann ich dann gut mit leben.... B)

[Faceman]

Faceman, diese Position zu beziehen ist ja auch nicht unrichtig.

 

sag ich doch...

 

Das Problem ist doch die praktische Anwendung. Es ist doch ein Unding, sich bei jedem - noch so schönen Gewinn - negative Gedanken zu machen, weil man ja eigentlich verloren hat, bzw. verloren haben könnte. Diese theoretische Betrachtung der Dinge wird einen früher oder später im Anlageverhalten beinflussen.

 

Klar isses Theorie...aber eine spannende...geht ins philosophische....Naja und wer sich dadurch zu Gedankenspielen hinreissen lässt und sich im Anlageverhalten beeinflussen lässt, der muss entweder weg von der Börse oder aber einer der vielen Verlierer sein....schliesslich werden die auch gebraucht, sonst können wir alle nicht gewinnen...

[uzf]

Und für diese weltbewegende Erkenntnis braucht ihr 3 Seiten und 51 Beiträge ?

Wishm. das ist sie .

 

Ich warte eigentlich noch sehnsüchtig auf Deine erhellende Meinung zu dem Thema, uzi....

[Wishmueller]

Na ja, wenn Du meinst, uzi....

 

Dass in dem Moment, in dem der Deal zustande kommt, nur der Broker gewinnt..... ich denke, das bestreiten nicht mal m_g, grumel oder meine Wenigkeit, da sich im Augenblick des Tauschhandels die Werte ja gar nicht verändern.

 

Das war aber nicht die Fragestellung des Threads.... jedenfalls für mich nicht..... hab' aber keine Lust, das zu wiederholen.... der alte Wishi ist müde.... B)

[CSK]

Wenn ein Deal zustande kommt sind ja immer Käufer und Verkäufer und beide haben unterschiedliche Gedanken zum weiteren Kursverlauf der Aktie.

 

Der Käufer denkt das sie steigt und der Verkäufer das sie fällt, so gesehen ist es auch eine Wette auf den zukünftigen Kursverlauf.

 

Dann kommen die Unterschiedlichen Denkweisen:

 

Die erste Denkweise

 

Wenn die Aktie steigt, gewinnt der Käufer und der Verkäufer verliert indirekt, weil er auf den Gewinn verzichtet hat.

 

Wenn die Aktie fällt, verliert der Käufer und der Verkäufer gewinnt, weil er rechtzeitig ausgestiegen ist und so sein Geld nicht verloren hat.

 

=> Beides mal gewinnt der eine den "Betrag" des anderen.

 

 

Dann gibt es noch die zweite Denkweise:

 

 

Wenn die Aktie steigt, gewinnt der Käufer, weil sein Depotwert steigt und der Verkäufer hat weder einen Gewinn noch einen Verlust.

 

Wenn die Aktie fällt, verliert der Käufer, weil sein Depotwert fällt und der Verkäufer hat weder einen Verlust noch einen Gewinn

 

=> der Käufer gewinnt oder verliert.

[€-man]

Naja und wer sich dadurch zu Gedankenspielen hinreissen lässt und sich im Anlageverhalten beeinflussen lässt, der muss entweder weg von der Börse oder aber einer der vielen Verlierer sein....schliesslich werden die auch gebraucht, sonst können wir alle nicht gewinnen...

 

Siehst Du, und genau davor wollte ich die nicht so versierten Anleger mit meinem (zugegeben etwas drastischen) Beitrag warnen. "Frischlinge" tappen doch in fast jede Falle, noch dazu, wenn sie vom Lehrmeister persönlich gelegt wird.

 

Gruß

-man

[bua06]

Ich habs gut. Ich fühl mich nach jedem Verkauf, der

meine Performance nach oben zieht, nicht als Verlierer.

Etwaige entgangene zusätzliche Gewinne hätte ich

mir ja auch mit höherem Risiko erkauft. Diesen

entgangenen Gewinn überlasse ich dann gerne

den "richtigen" Gewinnern.

 

Gruß bua06

[ipl]

Eine sehr interessante Disskusion...

 

Soweit ich das sehe, ist die Börse nur unter einer der beiden (oder beiden) Voraussetzungen ein Nullsummenspiel. Die eine ist, dass man die Dividenden vernachlässigt und die andere, dass man sein Kapital in "Anteilen an der Welt" misst. Jede davon reicht allein, um ein Nullsummenspiel zu begründen (wenn man die Mittelsmänner ignoriert).

 

Die zweite Voraussetzung ist aber recht uninteressant. Natürlich kann die Gesamtheit nicht mehr als 100% der Welt besitzen. Insofern ist das Rechnen in "Weltanteilen" trivial, aber auch unpraktisch. Wenn heute jeder nur ein Plumpsklo besitzen würde und morgen eine Villa und einen Ferrari, dann sind wir alle reicher geworden, obwohl wir immer noch "nur" 100% der Weltanteile halten. Genau das versteht man unter "Wachstum". :-" Es ist nur schwieriger, dieses Kapital zu messen, denn das korrelliert anscheinend nicht mal mit dem subjektiven Glück. Aber das ist ein ganz anderes Thema... Nennen wir das "Luxus". B)

 

Warum die Dividenden vernachlässigt wurden, ist mir völlig schleierhaft. Vielleicht klärt mich ja noch jemand auf. *g* Aber was passiert, wenn man sie nicht vernachlässigt? Angenommen, es gibt auf der Welt 2 Spaten und 2 "Investoren" mit je einem Spaten (haben sie sich vor ner Woche gebastelt) und 2 weitere besitzlose Menschen (ab jetzt "Arbeiter"). Geld gibts keins, das muss erst von der Zentralbank geliehen werden und macht alles nur unnötig kompliziert (Leitzins, Inflation und Co.), ohne was am Prinzip zu ändern. Das senkt hauptsächlich nur die Reibung beim Wertfluss, da es eben einfacher ist, 2,37 zu bezahlen, als 4/17 eines Spatens.

 

Ausgangslage:

Investor 1: 1 Spaten

Investor 2: 1 Spaten

Arbeiter 1: nichts

Arbeiter 2: nichts

 

Angenommen ein Spaten reicht, um ein Haus zu bauen - unter Investition von menschlicher Arbeit, unter anderem zur Gewinnung von Rohstoffen (="Raubbau an der Natur", aber das tut hier nichts zur Sache). Die Arbeiter leihen sich jeweils einen Spaten und versprechen dafür, nach einem Jahr einen Spaten und ein Haus (als Zins bzw. Dividende) zurück zu geben. Jeder Investor hat jetzt also einen Spaten investiert und der jeweilige Arbeiter "gehört" ihm zu 100%. Jeder von ihnen baut in dem Jahr 2 Häuser, eins für sich und eins für den Investor. Danach besteht die Welt aus 4 Häusern und 2 Spaten und die Besitzverteilung sieht so aus:

 

Investor 1: 1 Spaten + 1 Haus

Investor 2: 1 Spaten + 1 Haus

Arbeiter 1: 1 Haus

Arbeiter 2: 1 Haus

 

Damit hat jetzt jeder mehr als davor. Jemand könnte jetzt einwenden, dass den Investoren doch alle Häuser gehören müssten, da sie die Arbeiter ja zu 100% "besaßen". Die Arbeiter sind aber Unternehmen und sie zahlen ihren Angestellten (in dem Fall sich selbst) Lohn, in dem Fall 50% von dem, was sie selbst produzieren. Normalerweise erfolgt das natürlich in der üblichen Währung. Der Gewinn des "Unternehmens" ist also nur 1 Haus und das besitzt der jeweilige Investor zu 100%.

 

Fazit

Es gab ein "Wachstum" der Welt um 4 Häuser, davon wurden 2 Häuser als Lohn ausbezahlt, die Unternehmen machten jeweils 1 Haus Gewinn und zahlten das an die Investoren als Dividende aus. Hätte ein Arbeiter 3 Häuser gebaut, hätte sein Unternehmen 2 Häuser Gewinn gemacht und der jeweilige Investor wäre jetzt reicher als der andere. Aber jeder von ihnen besitzt nun mehr als davor. Wenn auch nicht gemessen an "Weltanteilen" (in Weltanteilen besitzen beide nun weniger als davor).

 

Insofern machen wir unsere 8% dadurch, dass einige schuften und uns unglücklicherweise (für sie) noch den Spaten schulden. Auch wenn wir den Spaten vielleicht dem ursprünglichen Investor längst abgekauft haben (ohne ihn dem Arbeiter wegzunehmen). Aber es ist eben kein reines Tauschspiel, wenn man an die Dividende denkt. Oder hat jemand Einwände? B)

[akku5]

Hi,

Von mir gibt es sicher keine Einwände. Genau so habe unter anderem ich das auch gemeint. Aber offensichtlich gibt es Leute die glauben, da man Masse und Energie nicht vermehren kann, kann man

den Wert unserer Weltwirtschaft insgesamt durch Arbeit auch nicht erhöhen.

[Elvis77]

Das die Börse ein Nullsummenspiel sein soll, halte ich für ziemlich falsch. Sie ist kein geschlossener Kreislauf, alleine das die Anzahl und Variation der Teilnehmer sich ständig verändern, neue hinzukommen, andere verschwinden, stellt die These als falsch dar.

Auch finde ich den Ansatz nur aufs Börsengeschehen hier zu setzen für eine Prämisse die unsinnig ist. Die These das bei einem Verkauf von Aktien, die anschließend im Kurs weiter steigen, die entgangenen Gewinne als Opportunitätskosten verbucht werden sollen, träfe ausschließlich zu, wenn das durch den Verkauf erlöste Geld anschließend zu 0% Zinsen herumliegen würde. Dabei vernachlässigt man sämtliche andere Assets unseres Planeten.

Und nehmen wir mal an, es gäbe weder Käufer noch Verkäufer, sondern alle würden ihre Aktien schlicht behalten, so würden sich Kurse nicht verändern und alle hätten als Gewinn die Dividende, es hätten also alle gewonnen.

 

Auf Denkfehler meinerseits bitte ich aufmerksam zu machen.

 

P.S. Ich gebe zu nicht alle Beiträge dieses Threads bisher gelesen zu haben. Sollte alles schon erkannt worden sein...dann sorry.

[Faceman]

Und nehmen wir mal an, es gäbe weder Käufer noch Verkäufer, sondern alle würden ihre Aktien schlicht behalten, so würden sich Kurse nicht verändern und alle hätten als Gewinn die Dividende, es hätten also alle gewonnen.

 

...wenn überhaupt Dividenden gezahlt werden.....

[Elvis77]

...wenn überhaupt Dividenden gezahlt werden.....

Es wird implizit die Gesamtbörse in der Theorie des Threaderstellers betrachtet, weil die Theorie jederzeit auf jede Aktie anwendbar sein muss, ansonsten wäre es per Definition keine Theorie, sondern Theoriegebrösel, reicht es aus, wenn eine einzige Aktie weltweit eine Dividende auszahlt.

[Mankra]

Der einzige tatsächliche Mehrwert auf dieser Erde wird durch die Sonneneinstrahlung erzeugt, denn dieser kommt von aussen.

Zeit und Arbeitskraft hast in Deiner Überlegung vergessen.

Die Dienstleistungsbranche ist nicht zu vernachlässigen.

 

Zur eigentlichen Diskussion:

Beim Wetten/Traden ist es weniger als ein Nullsummenspiel, das der Emitent seine Gebühren einbehält.

Ist wie im Casino: Die Bank verdient vom mathematischen Vorteil.

[Boersenversteher]

Titel sagt eigentlich alles. Ich habe es schon in verschiedenen Threads erwähnt: die Börse ist eigentlich für die Gesamtheit der Teilnehmer ein Verlustgeschäft. Des einen Gewinn ist des anderen Verlust und davon muss man noch die Kosten der Mittelsmänner abziehen. Davon lebt immerhin eine der grössten Industrien, die Finanzindustrie. Banken, Broker, Emittenten, Fondsmanager etc. etc.

 

Mit Gesamtheit meine ich alle Teilnehmer zusammgengezählt, also alle Gewinne und alle Verluste. Das ergäbe eine saubere Null wenn da nicht noch die Mittelsmänner wären.

 

Oft höre ich, dass die Aktien der Firmen ja einen Mehrwert produzieren, an dem man als Teilhaber beteiligt ist. Gut, das lasse ich vielleicht für eine Firmengründung gelten. Aber bereits beim IPO wird allermeistens der Gründer erst mal gründlich Kasse machen: er will das Risiko nicht mehr tragen. Steigt die Aktie, so ist das ein Verlust für den Gründer (der allerdings zu verkraften ist, weil Aktien bei einem IPO meist zu einem X-fachen des ursprünglichen Aktienkapitals verkauft werden) und ein Gewinn für den Käufer, sinkt die Aktie ist es umgekehrt.

 

Bei Differenzgeschäften wie Futures, CFDs, Zertifikate, spread bets, etc. ist es noch offensichtlicher: für jeden Käufer braucht es einen Verkäufer. Einer gewinnt einer verliert und beide müssen die Mittelsmänner bezahlen (ok, das ist bei CFDs, Zertifikaten und spread bets nicht der Fall, da einer der Teilnehmer auch gleich der Mittelsmann ist, also unter Umständen doppelt kassiert oder weniger verliert).

 

Wenn ich hier manchmal lese "es können doch alle gewinnen", "es ist doch genug für alle da" etc., so sträuben sich mir die Haare. So sprechen Opfer. Es ist ein steinharter Kampf, Mann gegen Mann. Mein Gewinn ist Dein Verlust und umgekehrt!

 

So, etwas provokativ für den Anfang, aber so gibt es vielleicht eine interessante Diskussion. Wünsche allen ein gutes und erfolgreiches Jahr...

 

 

 

 

So nun meldet der neue Forenteilnehmer sich auch mal zu Wort:

 

 

Die These die Börse ist für die Gesamtheit der Teilnehmer ein Verlustgeschäft ist definitiv falsch.

 

Einige Teilnehmer haben hierfür einige gute Ansätze gebracht, um dies zu belegen (Wishmüller, Faceman, Akku u.a)

 

Zur Begründung:

 

Aktien z. Beispiel steigen im langfristigen Durchschnitt um etwa 10 bis 12 %. Bei anderen Wertpapieren mag es anders aussehen. Von diesen Wertsteigerungen muß man die Kosten des Wertpapierhandelns abziehen. Die Kosten sind niedriger als die Wertsteigerungen (das ist die Voraussetzung, das es kein Nullsummenspiel ist/wird, sonst hätte cubanpete recht).

 

Der Grund für die gesamtheitliche Wertsteigerung der Wertpapiere liegt in der Wertschöfpung durch die Produktionsfaktoren (Arbeit, Kapital, Boden).

 

Durch diese Wertschöpfung wird die ganze Welt mehr wert, was sich eben u.a. auch in wertvolleren Wertpapieren ausdrückt.

 

Zum Wertwachstum der Welt trägt auch die Sonne bei, da sie ihre Energie an die Erde abgibt. (Beispiel: Sonne läßt Gras Wachsen - Kuh frißt Gras - Mensch ißt Kuh oder trinkt die Milch - Mensch hat Energie zum arbeiten und schafft Werte).

 

Dadurch, daß der Mesch immer komplexere Wertgegestände schafft, denen die Menschen einen immer höheren Gebrauchsnutzen beimessen, entsteht der Mehrwert.

Letzendlich führt auch die ganze Evolution zu höheren Werten.

 

Und sollte irgendwann der Wert der irdischen Wertgegenstände nicht mehr steigerbar, sein, dann suchen sich die Menschen eben einen anderen oder weiteren Planeten.

 

So, das soll fürs erste einmal reichen. Ich hätte auch noch mehr Begründungen

[Faceman]

....na dann Herzlich Willkommen hier im Board...

[RED-BARON]

Willkommen im Krieg !

 

Peter Lustig schrieb:

So nun meldet der neue Forenteilnehmer sich auch mal zu Wort:

Die These die Börse ist für die Gesamtheit der Teilnehmer ein Verlustgeschäft ist definitiv falsch.

 

Einige Teilnehmer haben hierfür einige gute Ansätze gebracht, um dies zu belegen (Wishmüller, Faceman, Akku u.a)

 

Zur Begründung:

 

Aktien z. Beispiel steigen im langfristigen Durchschnitt um etwa 10 bis 12 %. Bei anderen Wertpapieren mag es anders aussehen. Von diesen Wertsteigerungen muß man die Kosten des Wertpapierhandelns abziehen. Die Kosten sind niedriger als die Wertsteigerungen (das ist die Voraussetzung, das es kein Nullsummenspiel ist/wird, sonst hätte cubanpete recht).

 

Der Grund für die gesamtheitliche Wertsteigerung der Wertpapiere liegt in der Wertschöfpung durch die Produktionsfaktoren (Arbeit, Kapital, Boden).

 

Durch diese Wertschöpfung wird die ganze Welt mehr wert, was sich eben u.a. auch in wertvolleren Wertpapieren ausdrückt.

 

Zum Wertwachstum der Welt trägt auch die Sonne bei, da sie ihre Energie an die Erde abgibt. (Beispiel: Sonne läßt Gras Wachsen - Kuh frißt Gras - Mensch ißt Kuh oder trinkt die Milch - Mensch hat Energie zum arbeiten und schafft Werte).

 

Dadurch, daß der Mesch immer komplexere Wertgegestände schafft, denen die Menschen einen immer höheren Gebrauchsnutzen beimessen, entsteht der Mehrwert.

Letzendlich führt auch die ganze Evolution zu höheren Werten.

 

Und sollte irgendwann der Wert der irdischen Wertgegenstände nicht mehr steigerbar, sein, dann suchen sich die Menschen eben einen anderen oder weiteren Planeten.

 

So, das soll fürs erste einmal reichen. Ich hätte auch noch mehr Begründungen

 

Welchen Planten würdes Du bevorzugen :'( Mond

[Boersenversteher]

Willkommen im Krieg !

 

Peter Lustig schrieb:

Welchen Planten würdes Du bevorzugen :'( Mond

 

 

keine schlechte Idee, sobald es einen IPO gibt, werde ich für "Mond" schonmal zeichnen

 

[cubanpete]

Hallo Boersenversteher und Willkommen.

 

Freut mich dass auch jemand mit echten Argumenten die These zu widerlegen versucht. Gehen wir also auf die einzelnen Punkte ein:

 

- Aktien steigen durchschnittlich längerfristig 10 bis 12% pro Jahr. Um diese These zu belegen genügen theoretische Ausführungen und das Nachplappern von dem was die Finanzindustrie erzählt leider nicht. In den Statistiken werden Misserfolge schlichtweg weggelassen. Du brauchtest vermutlich Jahrzehntelange Forschungsarbeit um herauszufinden, wie viele Firmen von früher denn zum grossen Schaden ihrer Aktionäre schlicht verschwunden sind. Eine Pleite gegangene Firma stellt einen Verlust von 100% des Investments für ihre Aktionäre dar, dazu kommen noch Zinsen, entgangene Zinsen und die Inflation. Da müssen schon ein paar sehr gute Aktien da sein um das alles mit dem durch diese Pleite verminderten Kapital wieder reinzuholen.

 

Dass die Statistiken so nicht stimmen können, lässt sich relativ einfach belegen: nimm eine sehr alte Zeitungen, lies Meldungen über Firmen nach und überprüfe, wie viele dieser Firmen heute noch exisiteren.

 

Wenn das gesamte Wirtschaftsleben im Aktienmarkt gespiegelt würde, so würden Aktien sich ungefähr parallel zum Wirtschaftswachstum (minus die erheblichen Kommissionen der Zwischenhändler) entwickeln. Aber der grössere Teil des Wachstums findet ohne Otto Normalaktionär statt, in kleinen privaten Firmen.

 

Beim IPO werden die Aktionäre meistens schon das erste Mal übervorteilt, indem mehr Aktien verkauft werden als eigentlich geplant und indem man einzelne Interessenten bevorzugt, weil sie grosse Umsätze bei den Investmentbanken (underwritern) machen. Aber das gehört eigentlich nicht zum Thema.

 

- Wertschöpfung: gehen wir mal tatsächlich davon aus, alle Wertschöpfung wäre in öffentlich gehandelten Aktien enthalten. Dann kommt das Konzept des Weltanteils ins Spiel: so lange Aktien getauscht werden (gegen Geld oder gegen andere Aktien) und bei jedem Tausch etwas an den Zwischenhändler abgegeben werden muss, so wird der Weltanteil der Aktionäre immer kleiner (dafür nimmt der Weltanteil der Zwischenhändler zu). Es ist also insgesamt für alle ausser den "Vermittlern" (Brokern) ein Verlustgeschäft.

 

- Evolution führt zu höheren Werten: das stimmt wie gesagt nur für die Überlebenden. Gerade die Evolution hat sehr viele Sackgassen geschaffen. Und wer hätte vor 300 Millionen Jahren auf das seltsame, wurmähnliche Geschöpf mit einem Hartteil innerhalb seines eigenen Körpers als spätere (wahrscheinlich auch nur temporäre) "Spitze der Evolution" gesetzt?

 

Ich mag Deine Argumente, aber überzeugen konnten sie mich bis jetzt nicht. Alles was ich an der Börse verdiene nehme ich aus der Tasche eines anderen, zusammen werden wir aber immer ärmer und der Vermittler immer reicher.

[parti]

cubanpete du solltest mal ein Buch über dein Börsenwissen schreiben. Das ist kein Spaß. Ich würds direkt kaufen !

 

Sehr interessante Feststellungen.

[Boersenversteher]

Hallo Boersenversteher und Willkommen.

 

Freut mich dass auch jemand mit echten Argumenten die These zu widerlegen versucht. Gehen wir also auf die einzelnen Punkte ein:

 

- Aktien steigen durchschnittlich längerfristig 10 bis 12% pro Jahr. Um diese These zu belegen genügen theoretische Ausführungen und das Nachplappern von dem was die Finanzindustrie erzählt leider nicht. In den Statistiken werden Misserfolge schlichtweg weggelassen. Du brauchtest vermutlich Jahrzehntelange Forschungsarbeit um herauszufinden, wie viele Firmen von früher denn zum grossen Schaden ihrer Aktionäre schlicht verschwunden sind. Eine Pleite gegangene Firma stellt einen Verlust von 100% des Investments für ihre Aktionäre dar, dazu kommen noch Zinsen, entgangene Zinsen und die Inflation. Da müssen schon ein paar sehr gute Aktien da sein um das alles mit dem durch diese Pleite verminderten Kapital wieder reinzuholen.

 

Dass die Statistiken so nicht stimmen können, lässt sich relativ einfach belegen: nimm eine sehr alte Zeitungen, lies Meldungen über Firmen nach und überprüfe, wie viele dieser Firmen heute noch exisiteren.

 

Wenn das gesamte Wirtschaftsleben im Aktienmarkt gespiegelt würde, so würden Aktien sich ungefähr parallel zum Wirtschaftswachstum (minus die erheblichen Kommissionen der Zwischenhändler) entwickeln. Aber der grössere Teil des Wachstums findet ohne Otto Normalaktionär statt, in kleinen privaten Firmen.

 

Beim IPO werden die Aktionäre meistens schon das erste Mal übervorteilt, indem mehr Aktien verkauft werden als eigentlich geplant und indem man einzelne Interessenten bevorzugt, weil sie grosse Umsätze bei den Investmentbanken (underwritern) machen. Aber das gehört eigentlich nicht zum Thema.

 

- Wertschöpfung: gehen wir mal tatsächlich davon aus, alle Wertschöpfung wäre in öffentlich gehandelten Aktien enthalten. Dann kommt das Konzept des Weltanteils ins Spiel: so lange Aktien getauscht werden (gegen Geld oder gegen andere Aktien) und bei jedem Tausch etwas an den Zwischenhändler abgegeben werden muss, so wird der Weltanteil der Aktionäre immer kleiner (dafür nimmt der Weltanteil der Zwischenhändler zu). Es ist also insgesamt für alle ausser den "Vermittlern" (Brokern) ein Verlustgeschäft.

 

- Evolution führt zu höheren Werten: das stimmt wie gesagt nur für die Überlebenden. Gerade die Evolution hat sehr viele Sackgassen geschaffen. Und wer hätte vor 300 Millionen Jahren auf das seltsame, wurmähnliche Geschöpf mit einem Hartteil innerhalb seines eigenen Körpers als spätere (wahrscheinlich auch nur temporäre) "Spitze der Evolution" gesetzt?

 

Ich mag Deine Argumente, aber überzeugen konnten sie mich bis jetzt nicht. Alles was ich an der Börse verdiene nehme ich aus der Tasche eines anderen, zusammen werden wir aber immer ärmer und der Vermittler immer reicher.

 

 

Das stichhaltigste Argument für deine These ist wohl die Kosten der Zwischenhändler dem Anlageerfolg der Aktionäre entgegenzusetzen. Genau in diesem Punkt war ich ja auch bereit dir gegebenenfalls Recht zu geben. Besonders ich als Tradejunkie werde auch wohl für euch ein Verlustgeschäft sein, (wofür ich mich jetzt mal bei den anderen Tradern und langfristig orientierten Aktionären entschuldigen möchte) aber wir machen hier eine gesamtheitliche Betrachtung. Man darf nämlich eigentlich die Kosten der Zwischenhändler gar nicht einfach zu 100 % von den Gewinnen der Aktionäre abziehen. Gerade durch die Nähe der Zwischenhändler zu den Aktionären drängt sich der Gedanke auf, daß genau dieser Personenkreis das verdiente Geld (abzüglich der Kosten seiner privaten Lebensführung) wieder in Wertpapieren anlegt, deshalb also zu den Aktionären gehört. Oder will einer ernsthaft behaupten, daß z.B. die Deutsche Bank nicht auf der einen Seite Zwischenhändler ist, auf der anderen Seite aber auch Aktionär bei anderen Gesellschaften bzw. auch eigene Aktien besitzt. Die Abrgenzung muß also lauten: Aktionär versus Nichtaktionär. Macht also die Gesamtheit der Aktionäre Verlust gegenüber der Gesamtheit der Nichtaktionäre. Und hier bleibe ich bei meinem nein.

Und selbst wenn ein Vermittler beim Vermitteln tatsächlich so reich wird, wer sagt denn, daß die erfolgreichen Aktionäre es ihm nicht wieder abnehmen, wenn dieser seine Provisionen in Wertpapieren anlegt.

 

Was die Betrachtung der Pleite AGs angeht, möchte ich auf die Signatur eines dieser Forenteilnehmer hinweisen. Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer. Für dieGesamtheit der Aktionäre wäre es nur komplett weg, wenn es die Gesamtheit der Nichtaktionäre komplett hätte.

 

Im übrigen rechtfertige ich moralisch meine Daseinsberechtigung im Sinne der Nutzensstiftung für die Menschheit genau mit der Auswahlfunktion des Aktionärs, die Spreu vom Weizen zu trennen. Zwar jagen die meisten Aktionäre einfach nur dem schnöden Mammon nach (so wie ich auch) aber in Wirklichkeit, wenn auch oftmals unbeabsichtigt, sorgen die Aktionäre dafür, daß nur die besten AGs nach vorne kommen bzw. überleben und die schlechtesten eben pleite gehn. Das paßt auch wieder zur Evolutionsbetrachtung. Der nichterfolgreiche Wurm stirbt eben aus, homo sapiens lebt und entwickelt sich weiter, das gerade ist ja Evolution. Die Kuh beabsichtigt eigentlich auch nicht ihre Milch den Menschen zu geben, sondern hat sie fürs Kälbchen vorgesehen. Sie lebt aus ihrer Sicht auch nicht dafür, am Schluß geschlachtet zu werden, aber es ist so. Das weiterentwickelte Lebewesen nimmt ihre Milch und wenn das vorbei ist, gehts für die Kuh auf die Schlachtbank. Aus Sicht des Menschen wurde Wert geschöpft. Die Kuh wird sich sicherlich etwas be********* fühlen.

 

Insoweit wir vom Weltanteil sprechen, müssen wir wieder den Weltanteil der Gesamtheit der Aktionäre dem Weltanteil der Gesamtheit der Nichtaktionäre gegenüberstellen. Insoweit sich durch Wertschöpfung der Wert der Welt insgeamt vermehrt hat, können alle gewonnen haben. Es ist aber auch möglich, daß für eine Seite kein Gewinn aus der Wertschöpfung übrigbleibt. Das ist dann der Fall wenn der einen Seite zugunsten der anderen Seite mehr weggenommen wird, als durch die Wertschöpfung generiert wird

Ich glaube nicht, daß das die Aktionäre sind.

Ich glaube, daß in den Ländern der Dritten Welt, die Aktienkultur am wenigsten ausgeprägt ist. Glaubt jemand von euch, daß diese Nichtaktionäre den größten Teil der Weltwertschöpfung abgeschöpft haben und womöglich noch den Aktionären soviel Weltanteil abgenommen haben, daß die Aktionäre die Verlierer sind?

Ich bitte das krasse Beispiel zu entschuldigen. Es sollte zur Verdeutlichung dienen.

[cubanpete]

Ich bitte lediglich noch eines zu bedenken: es gibt Aktien die steigen und es gibt Aktien die fallen. Aber jede Aktie hat einen Besitzer...

 

Leute die aus Armut keine börsenkotierten Aktien besitzen sind nur eine Seite der Geschichte, aber auch dort stimmt die Argumentation nicht. Stell Dir vor, so jemand hat sich mit Mühe und Not ein paar Euro erspart. Legt er diese jetzt in Aktien an, so kann er damit vielleicht an seinem Lebensende ein paar Bier trinken. Kauft er sich aber Werkzeug und fängt an damit ein Geschäft aufzuziehen so bringt er es vielleicht zu etwas.

 

Dann gibt es auch die andere Seite, extrem grosse und extrem erfolgreiche Firmen, die so erfolgreich sind dass ihre Besitzer keinen Grund sehen, den Geldsegen mit Lemmingen zu teilen.

 

So ist z.B. der weltweit grösste Rohstoffhändler Glencore (natürlich mit Sitz in der Schweiz), komplett in Privatbesitz. Wann immer du in ein Auto steigst, fliegst, etwas aus Metall benutzt oder sogar etwas isst, so hat Glencore dabei wieder ein paar Cents verdient. Und dieses Geld kommt keiner öffentlich gehandelten Aktie zu gute...

 

Aber der weitaus grössere Teil des Wirtschaftswachstum wird von Mikrofirmen erstellt, die ebenfalls nicht an einer öffentlichen Börse gehandelt werden. Man gibt doch kein First-Class Material an die Lemminge...

 

Ich hatte zwar nicht direkt oder nur von Aktienbörsen gesprochen, aber man könnte sagen: die Gesamtheit der Aktionäre verliert Geld, weil der Durchschnitt der Aktien weniger schnell steigt als der Durchschnitt der Wirtschaft und weil beim Tauschhandel mit Aktien Kosten entstehen.

 

P.S. bitte keine Vollquotes mehr...

[DerFugger]

Dann gibt es auch die andere Seite, extrem grosse und extrem erfolgreiche Firmen, die so erfolgreich sind dass ihre Besitzer keinen Grund sehen, den Geldsegen mit Lemmingen zu teilen.

 

IKEA wäre auch so ein Beispiel.