An die Freunde der aktiven Fonds

[Grumel]

Also immer einen Performance Index genommen, sowie die Größe der gehaltenen Aktien und die Strategie berücksichtigt ?

 

Der Mehrwert soll ja im aktiven Managment liegen und nicht in der Auswahl des richtigen Aktientypus oder der richtigen Region.

 

Ein Fond der Smallcaps übergewichtet muß auch erstmal Smallcaps schlagen.

 

Ein Europa Dividendenfon muß erstmal den Sel Dividend schlagen.

 

Ein Value Fond muß erstmal den Value Index schlagen.

 

 

Das gilt auch für Weltfonds - alleine den Msci zu schlagen ist noch nicht die kunst, wenn der Weltfond einfach ständig bestimmte Regionen anders gewichtet und so zufällig besser läuft.

 

Und hat sich jemand schonmal die Mühe gemacht den vielgepriesenen Linghor runterzurechnen auf seine Regionen und Größtengewichtung ?

 

Smalcap Midcap, Value oder Dividenden - das gibts alles großteils auch schon als ETF.

[DerDude1980]

Mich interessiert das ehrlich gesagt gar nicht so wirklich. Statt mir mühselig irgendwelche ETFs aus aktuell gut laufenden Bereichen zusammensuchen zu müssen, pack ich die Kohle in den Lingohr, der seit Jahren eine super Performance bringt, und um den Rest kümmert sich der gute Frank. Mit dem Ergebnis bin ich mehr als zufrieden.

[Grumel]

Nein eben nicht. Wenn du einen aktiven Fond nicht mit dem richtigen Index vergleichst, dann weist du nicht ob die Performance Zufall bzw höheres Risiko war.

[DerDude1980]

Wie gesagt: Es interessiert mich nicht. Ich sehe, was der Fonds bringt, und bin mit seinem Risiko und der Performance entweder zufrieden oder nicht. Die relative Performance zu ermitteln wird ohnehin ein Ding der Unmöglichkeit sein bei vielen Fonds. Solange mir die absoluten Werte gefallen, ist doch alles gut. Wenn ein als "global" deklarierter Fonds kontinuierlich besser abschneidet als der MSCI World Index, hat er in meinen Augen sein Ziel erreicht. Riskante und einseitige Investitionen würden sehr schnell durch eine hohe Volatilität entlarvt werden.

 

Also ich seh da generell keinen Sinn und auch kein lohnendes Verhältnis von Nutzen zu Aufwand, da zwanghaft etwas auseinanderklamüsern zu wollen. Das wäre auch irgendwie ein Widerspruch in sich: Sinn des aktiven Managements ist es ja GERADE, nicht plump den Index nachzubilden, sondern sich durch sinnvolle Gewichtungen und Investitionen davon abzuheben.

[Grumel]

Wieso bist du der Meinung es spräche für einen aktiven Fond, wenn er den MSCI world schlägt - einen extrem breiten Preisindex ?

 

Nur weil er sich selbst als weltweit deklariert ist der MSCI World noch lange nicht der richtige Vergleichsindex.

Blindes Vertrauen ist die falsche Alternative zu eigenen Recherchen. Du argumentierst hier grade für Indexfonds.

 

Natürlich soll ein aktiver Fond nicht den Msci World genau nachbilden. Das ist aber kein Argument einen Fond nicht mit den richtigen Indizes zu vergleichen. Der Linghor weicht ja systematisch immer gleich vom index ab.

 

Er gewichtet kleine Länder und kleine Firmen und Value rein mechanisch wie ein Indexfond über.

[BarGain]

grumel, das problem an deinem ansatz ist, daß ein guter aktiv gemanagter fonds sich schlichtweg nicht mit einem automatisierten index vergleichen läßt.

wenn ich für einen x-beliebigen fonds einen vergleichsindex finde, dessen R² größer 90 % ist, dann ist an dem vorgeblichen aktiven ansatz etwas faul - weil man dann tatsächlich einfach den entsprechenden index kaufen könnte.

 

für mich zeichnet sich ein guter aktiver fonds also in erster linie dadurch aus, daß es keinen "passenden" vergleichsindex gibt - denn das und nur das zeugt von aktivem stockpicking....

[Grumel]

Richtig, ein aktiver Fonds sollte natürlich auch aktiv sein. Trotzdem muß man die Performance noch mit dem eingegangenen Risiko vergleichen.

 

Grade z.b. FAZ Artikel gelesen in dem sich der DWS Vermögensbildungsfond rühmt den msci-wordl Index geschlagen zu haben indem er China übergewichtet hat.

 

Gutes aktives Managment muß aber auch in der selben Risikoklasse outperformen, sonst läuft man Gefahr sein Geld einem glücklichen Zocker anzuvertrauen. Also muß er schon mit seinem China Investment auch den Durchschnitt der Emerging Markets, also z.b. den MSCI EM schlagen.

[benny_m]

Ich glaube der MSCI World wird gerne genommen, da es in der Portfoliotheorie das Marketportfolio gibt. Und wenn dies nur aus Aktien besteht, ist es nach der Geamtkapitalisierung des Marktes aufgebaut. Und da der MSCI World die Länder und Branchen der Welt einigermassen nach der wirtschaftlichen Realität gewichtet ist er wahrscheinlich der Vergleichsindex.

[uzf]

Aber bitte schön den MSCI TR und nicht den ER.

[benny_m]

Klar Dividenen sollten berücksichtigt werden.

[Grumel]

Ich glaube der MSCI World wird gerne genommen, da es in der Portfoliotheorie das Marketportfolio gibt. Und wenn dies nur aus Aktien besteht, ist es nach der Geamtkapitalisierung des Marktes aufgebaut. Und da der MSCI World die Länder und Branchen der Welt einigermassen nach der wirtschaftlichen Realität gewichtet ist er wahrscheinlich der Vergleichsindex.

 

Naaa..... gerade nach der Portfoliotheroie müsste man mit der selben Risikoklasse vergleichen. Im übrigen berücksichtigt der MSCI World nur entwickelte Länder.

 

Der richtige Index für den Gesamtmarkt wäre der all country world .

[benny_m]

Naaa..... gerade nach der Portfoliotheroie müsste man mit der selben Risikoklasse vergleichen. Im übrigen berücksichtigt der MSCI World nur entwickelte Länder.

 

Der richtige Index für den Gesamtmarkt wäre der all country world .

 

Du gehst mit dem globalen Fonds, der nicht das Marketportfolio abbildet ein grösseres Risko ein, da du Branchen bzw. Länder übergewichtest bzw. untergewichtest. Für dieses Risiko musst du auch ein mehr an Rendite bekommen. Schlägt dein globaler Fonds den MSCI (als Ersatz für das Marketportfolio) dann hat sich das höhere Risiko gelohnt und du hast dafür eine höhere Rendite. Selbst ein BRIC-Fonds kannst du mit dem Marketportfolio vergleichen, da ja auch BRIC-Fonds zum IOS gehören. Bloss eine Gewichtung von 100 % BRIC entspricht nicht den weltwirtschaftlichen Verhältnissen und bedeutet ein mehr an Risiko, dass sich in guten Jahren mit einer tollen Performance und in schlechten Jahren mit erheblichen Verlusten niederschlägt.

[Grumel]

Damit das alles nicht graue Theorie bleibt weil es ja nicht immer die 100% passenden Indizes geschweige denn die passenden ETFs gibt, hier mal eine ETF Annäherung an den Linghor Systematic:

 

56,6% Lyxor Msci Emu Value FR0010168781 TER 0,4

18,2% Lyxor FR0010312124 TER 0,65

8,5% LU0274209740 TER 0,5%

16,8% DE 000 A0D 8Q4 9 TER 0,3%

 

Mal schaun ob der Linghor die ETF Annäherung auf dauer schlägt :-).

[Elvis77]

Interessant. Zwar bleibe ich bei meinen Einschränkungen aus dem anderem Thread, das hierbei die erzeugte Performance, die schon durch die Ländergewichtung entschieden wird nicht erfasst wird, weil das Anlageuniversum des Lingohr prinzipiell die ganze Welt ist, aber dennoch muss sich der Lingohr dem wohl stellen müssen, da sein Schwerpunkt auf der Buttom-Up Titelauswahl und nicht auf der Top-Down Länderauswahl liegt.

[Grumel]

Die Ländergewichtung des Linghors bleibt doch gleich.

[Elvis77]

Ach so. Ich hatte diesen Punkt anders verstanden.

Die Ländergewichtung ändert sich niemals?

Der hat immer um die 15% USA etc.?

[Grumel]

Keine Ahnung ob sie genau gleichbleibt: aber hab das in nem Interview mal so verstanden dass er die Amis generell im verhältnis zur Marktkapitalisierung untergewichtet weil er das für eien bessere Risikostreuung hält.

 

ah ja, Interview gefunden hier stehts:

 

Das heißt, Sie schauen stur auf die Zahlen?

 

Genau. Für den LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST beobachten wir konstant 2.500 Unternehmen, insgesamt sind es sogar 22.000. Jeden Montag aktualisieren wir unser Datenmaterial und erstellen für jedes Land eine aktuelle Rangliste von eins bis 100. Dafür wird jedes Unternehmen mit verschiedenen Modellen bewertet, die Ergebnisse werden gewichtet und addiert. Nur, wer jeweils zwischen eins und 20 liegt, wird ein Kaufkandidat. Die schauen wir uns dann ganz genau an und beschäftigen uns intensiv mit dem Geschäftsmodell. Außerdem investieren wir in jedes Land und dort wiederum in jede Aktie den gleichen Betrag, denn Übergewichtung bedeutet, eine Wette einzugehen.

 

Quelle: http://www.berliner-akzente.de/geld_finanz...ikel_46803.html

[etherial]

Die Performance von

 

- Thesauriende Fonds mit Performance-Index vergleichen

- Ausschüttende Fonds mit Preis-Index vergleichen

 

richtig?

 

In dem Fall wäre es auch nicht legitim einen thesaurienden Fonds mit einem Preisindex zu vergleichen, weil der dann sehr billig zu schlagen ist.

[Grumel]

Die Fondsperformance ist in der regel mit reinvestierten dividenden gerechnet, also immer mit performance index.

[Stichling]

Die Performance von

 

- Thesauriende Fonds mit Performance-Index vergleichen

- Ausschüttende Fonds mit Preis-Index vergleichen

 

richtig?

 

In dem Fall wäre es auch nicht legitim einen thesaurienden Fonds mit einem Preisindex zu vergleichen, weil der dann sehr billig zu schlagen ist.

 

In die Performance-Angaben der Fonds, werden die Ausschüttungen eingerechnet (egal ob thesuarierend oder ausschüttend). Der Vergleichsindex muss deshalb immer der Performance-Index (=Total-Return-Index) herangezogen werden.

 

Und Grumel hat natürlich recht, dass der Vergleichsindex das gleiche Spektrum der investierbaren Aktien abdecken sollte. So werden viele Deutschlandfonds mit dem DAX verglichen, obwohl die Manager auch in Nebenwerte investieren dürfen. Ein akzeptabler Index könnte in diesem Fall der HDAX sein, der aus DAX-, MDAX- und TECDAXTiteln besteht. Wenn der Vermögensbildungsfonds I in China investiert, dann sollte man den Fonds wirklich nicht mit dem MSCI World vergleichen, sondern vielleicht mit dem MSCI All Countries World Free, der auch Schwellenländer berücksichtigt.

[harryg.]

Also immer einen Performance Index genommen, sowie die Größe der gehaltenen Aktien und die Strategie berücksichtigt ?

Der Mehrwert soll ja im aktiven Managment liegen und nicht in der Auswahl des richtigen Aktientypus oder der richtigen Region.

Ein Fond der Smallcaps übergewichtet muß auch erstmal Smallcaps schlagen.

Ein Europa Dividendenfon muß erstmal den Sel Dividend schlagen.

Ein Value Fond muß erstmal den Value Index schlagen.

Das gilt auch für Weltfonds - alleine den Msci zu schlagen ist noch nicht die kunst, wenn der Weltfond einfach ständig bestimmte Regionen anders gewichtet und so zufällig besser läuft.

 

was erlauben Struuunz ... ähh Deutsche Börse?

Ich drehe das provokanterweise mal um. Wieso muß sich ein aktiver Fonds am Index messen?

Er soll ihn ja nicht kopieren (wäre dann tatsächlich zu teuer) hat also zwangsläufig wieder eine andere Gewichtung. Wieso muß ich dann zum Vergleich wieder einen irgendwie festgelgten Korb hinzunehmen, um zu beurteilen ob der Fonds gut oder schlecht ist. Für mich gibt es nur Wertpapiere mit guter und schlechter Performance bei hohem oder niedrigerem Risiko.

Wer sagt denn daß die Indizes überhaupt irgendwie repräsentativ sind? und zu welchen Regeln?

"Was erlauben sich Deutsche Börse" einfach irgendwelche Regeln aufzustellen, und dann zu sagen das sei represäntativ für den Markt.

 

Jeder 10. Deutsch Arbeitsplatz hängt direkt oder indirekt an der Automobilindustrie.

Alleine Daimler hat im DAX eine 7,5% Gewichtung, aber dann gibts da ja noch VW, BMW, Continental (bis hierhin etwa 13% DAX-Gewichtung) sowie die ganzen Autosparten der anderen DAX-Konzerne. Repräsentiert das wirklich die deutsche Wirtschaft? Was ist das Masskriterium?

 

Warum wird die Porsche Aktie ( DE0006937733 ) die allen Kriterien für einen DAX Titel entspricht (und toll performt hat) aus dem DAX ausgeschlossen, bloß weil sie beschlossen haben dem hinterherhecheln nach kurzfristigem Quartalszahlen und Quartalsergebnissen nicht zu folgen? War der Deutschlandfondsmanager dann ein toller Hecht wenn er eine solche Aktie aufnimmt und dafür eine Lusche wie die Telekom untergewichtet. Sicher nicht - aber er nimmt mir die Arbeit ab mich damit befassen zu müssen aus dem engen Korsett der DAX Definition auszubrechen - sofern ich dies den wünsche

 

Ist der DAX (oder irgendein anderer Index) damit wirklich objektiv zusammengestellt und damit als Vergleichsmaßstab zulässig? Oder ist das nicht auch eher eine Zusammenstellung von Basiswerten nach irgendwelchen Regeln, die vielleicht zufällig gerade besser performen als ein anderer Aktienfonds?

[Raccoon]

was erlauben Struuunz ... ähh Deutsche Börse?

Ich drehe das provokanterweise mal um. Wieso muß sich ein aktiver Fonds am Index messen?

Er soll ihn ja nicht kopieren (wäre dann tatsächlich zu teuer) hat also zwangsläufig wieder eine andere Gewichtung. Wieso muß ich dann zum Vergleich wieder einen irgendwie festgelgten Korb hinzunehmen, um zu beurteilen ob der Fonds gut oder schlecht ist. Für mich gibt es nur Wertpapiere mit guter und schlechter Performance bei hohem oder niedrigerem Risiko.

Ok, dann sag mir bitte ob ein Fonds der in dt. Blue Chips investiert und in einem beliebigen Jahr z.B. 15% zulegt gut oder schlecht ist.

[etherial]

Wieso muß ich dann zum Vergleich wieder einen irgendwie festgelgten Korb hinzunehmen, um zu beurteilen ob der Fonds gut oder schlecht ist.

 

Du musst nicht einen festgelegten Korb nehmen, sondern einen Korb mit äquivalentem Risiko. Da du das Risiko von Fonds nicht abschätzen kannst bietet sich ein Index an. Wenn dein Fonds in seinen Anlagen deutlich vom Basisindex abweicht ist es in der Tat die Frage, an welchem Index man sich messen soll ...

 

Für mich gibt es nur Wertpapiere mit guter und schlechter Performance bei hohem oder niedrigerem Risiko.

 

Für mich gibt es welche mit hoher Performance und hohem Risiko bzw. niedriger Performance und niedrigem Risiko. Wenn du in einem Aktienfonds die Rendite nur durch eine Ausweitung des Risikos gewinnst, bist du mit einem passiven auf diesen Risikomarkt gleichgut. Wenn du mit einem aktiven Fonds hingegen durch andere Gewichtung als der Index aus der gleichen Grundmasse mehr Rendite rausholst, dann hast du echte Outperformance geschafft ...

 

Jeder 10. Deutsch Arbeitsplatz hängt direkt oder indirekt an der Automobilindustrie.

Alleine Daimler hat im DAX eine 7,5% Gewichtung, aber dann gibts da ja noch VW, BMW, Continental (bis hierhin etwa 13% DAX-Gewichtung) sowie die ganzen Autosparten der anderen DAX-Konzerne. Repräsentiert das wirklich die deutsche Wirtschaft? Was ist das Masskriterium?

 

Ehrlich gesagt: JA!

 

Warum wird die Porsche Aktie ( DE0006937733 ) die allen Kriterien für einen DAX Titel entspricht (und toll performt hat) aus dem DAX ausgeschlossen, bloß weil sie beschlossen haben dem hinterherhecheln nach kurzfristigem Quartalszahlen und Quartalsergebnissen nicht zu folgen? War der Deutschlandfondsmanager dann ein toller Hecht wenn er eine solche Aktie aufnimmt und dafür eine Lusche wie die Telekom untergewichtet. Sicher nicht - aber er nimmt mir die Arbeit ab mich damit befassen zu müssen aus dem engen Korsett der DAX Definition auszubrechen - sofern ich dies den wünsche

 

Die T-Aktie hat genau den Wert, den ihm die Börse zumisst. Untergewichtung würde den Wert unter seinen echten Wert senken und andere dazu ermutigen mit einer Übergewichtung Outperformance herzustellen ...

 

Ist der DAX (oder irgendein anderer Index) damit wirklich objektiv zusammengestellt und damit als Vergleichsmaßstab zulässig?

 

Wie misst man die Performance der Bluechips? Indem man ihren Kurswert mit der Anzahl der liquiden aktien multipliziert. Das ist Objektiv und es repräsentiert den Markt (das ist sein Ziel).

 

Inwieweit das eine gute Anlagestrategie ist, darf man in der Tat hinterfragen. Wem diese Strategie zu fade ist, kann ja in den DivDax investieren oder in den MSCI EMU Value oder ...

[harryg.]

wie ich schon andeutete:

Die Performance als alleiniges Beurteilungskriterium für "Gut" oder "Schlecht" ist sicherlich nicht hinreichend - da fehlen mir Volatilitäsbetrachtungen, langjährige Performancebetrachtungen und dergleichen.

Übrigends: Wenn der Fonds die 15% jeweils in den letzten 5 Jahren gebracht hätte würde er mit einer 100% Performance den DAX deutlich geschlagen haben - wenn man denn schon wieder den DAX-Vergleich bemühen möchte. Also für mich wäre ein solcher Fonds schon sehr OK.

 

Welcher Index repräsentiert denn deutsche Blue Chips?

Lange nicht alle Definitionen von "Blue Chips" lauten simpel "alles was im DAX ist". Und für die andern Definitionen gibt es i.d.R. keinen passenden Index.

 

Wie gesagt - obiger Beitrag war etwas provokativ.

Auch ich verwende Indizes (und halte übrigends auch ETFs) um eine erste Beurteilung vorzunehmen. Einen aktiven Fonds der den Index nachbildet suche ich nicht - und je weiter sich der Fonds vom Index entfernt (was ich prinzipiell erstmal als Chance betrachte) desto weniger darf ich einen Index zum Vergleich hinzuziehen - im positiven wie negativen Sinne. Das hat dann was von Äpfel mit Birnen vergleichen...

 

Worauf ich hinweisen möchte, ist die Tatsache, daß Indizes weder gottgegeben noch zwingend objektiv noch staatlich kontrolliert oder ähnliches sind. Ja, sie sind allgemein beachtet. Aber es sind unterm Strich Aktienkörbe die nach Regeln von Privatwirtschaftlichen Unternehmen aufgestellt wurden die damit Geld verdienen möchten.

 

Damit bestreite ich nicht, daß eine Investition in Indexaktien aufgrund der derzeit geringeren Gebühren durchaus auch eine gangbare Strategie sein kann. Irgendwie ist alles eine Wette auf irgendwas.

Mir fällt es schwer die vermeintliche Objektivität und Vergleichbarkeit von Indizes (und Indexaktien) einfach so hinnehmen zu wollen.

[harryg.]

Du musst nicht einen festgelegten Korb nehmen, sondern einen Korb mit äquivalentem Risiko. Da du das Risiko von Fonds nicht abschätzen kannst bietet sich ein Index an. Wenn dein Fonds in seinen Anlagen deutlich vom Basisindex abweicht ist es in der Tat die Frage, an welchem Index man sich messen soll ...

Einverstanden, das ist genau mein Punkt.

 

Für mich gibt es welche mit hoher Performance und hohem Risiko bzw. niedriger Performance und niedrigem Risiko.

Es gibt durchaus Möglichkeiten seine Performance zu steigern und das Risiko dabei zu senken.

vergl. Markowitz

 

Ehrlich gesagt: JA!

Finde ich jetzt nicht - im Dax scheinen mir Autotitel mit anzunnehmenden 15% gegenüber 10% der Arbeitsplätze übergewichtet (wenn ich denn diesen Vergleichsmaßstab nehmen will).

Im MDAX, SDAX und TECDAX scheint mir das eher deutlich untergewichtet.