AFA Top Sachwert / Prismalife: Rückkaufswert?

697 posts in this topic

Posted · Edited by Puma65

vor 5 Stunden schrieb bondholder:

Wie man in der Situation noch überlegt, weiter neues Geld in den Prisma-Life-Vertrag zu versenken, kann ich nicht nachvollziehen.

Wie gesagt, da ich nun schon so viele Kosten bezahlt habe und ich unsicher bin durch die mitgelieferte Hochrechnung die ich mal angehangen habe. Wenn ich weiter einzahle kommt es ja mit den angegebenen Renditen auch bei nur 3% zu „netten“ Erträgen oder sehe ich das falsch?

 

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vor 41 Minuten schrieb Puma65:

Wie gesagt, da ich nun schon so viele Kosten bezahlt habe und ich unsicher bin durch die mitgelieferte Hochrechnung die ich mal angehangen habe. Wenn ich weiter einzahle kommt es ja mit den angegebenen Renditen auch bei nur 3% zu „netten“ Erträgen oder sehe ich das falsch?

Solange du für das Geld, das du einzahlst, 9 bis 14 Prozent Zinsen zahlen mußt, wirst du aller Voraussicht nach ein sehr schlechtes Geschäft (Kosten höher als Erträge: Verlust) machen.

Wie hoch sind die Schulden mit diesen enormen Zinsen?

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vor einer Stunde schrieb Puma65:

Wie gesagt, da ich nun schon so viele Kosten bezahlt habe und ich unsicher bin durch die mitgelieferte Hochrechnung die ich mal angehangen habe. Wenn ich weiter einzahle kommt es ja mit den angegebenen Renditen auch bei nur 3% zu „netten“ Erträgen oder sehe ich das falsch?

1) Siehe @bondholder

2) Das sind nur "angenommene Renditen". Annehmen kann man viel.

3) Wenn du dir mal den Fondsvergleich anschaust, den ich dir vorige Seite geposted habe, wirst du feststellen, dass dein Fonds nicht gut lief im Vergleich zu einem Weltfonds. Das ist natürlich Vergangenheit. Ich gehe aber mal davon aus, dass das auch in der Zukunft so sein kann, gerade angesichts 2,5% Kosten bei "deinem" Fonds. Dazu die noch unbekannten Kosten der Versicherung. Daher nehme ich jetzt mal an: wenn du NACH tilgen aller Schulden einen ETF-Sparplan anlegst, wirst du in der Zukunft besser fahren als mit dem Ding, was du jetzt hast.

4) Die beste Rendite bringt dir aktuell die Schuldentilgung!

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vor 46 Minuten schrieb bondholder:

Solange du für das Geld, das du einzahlst, 9 bis 14 Prozent Zinsen zahlen mußt, wirst du aller Voraussicht nach ein sehr schlechtes Geschäft (Kosten höher als Erträge: Verlust) machen.

Wie hoch sind die Schulden mit diesen enormen Zinsen?

Ich glaube da wird gerade etwas verwechselt. Für 2 Bankdarlehen muss ich diese Zinsen zahlen. Aber darum geht es nicht.

 

Es geht um meine Rentenversicherung bei der PrismaLife, in die ich schon viel eingezahlt habe.

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Oh ich hab da wohl was verwechselt, du hast nur von dem Kredit gesprochen. Sorry

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Posted · Edited by bondholder

vor 38 Minuten schrieb Puma65:

Ich glaube da wird gerade etwas verwechselt. Für 2 Bankdarlehen muss ich diese Zinsen zahlen. Aber darum geht es nicht.

 

Es geht um meine Rentenversicherung bei der PrismaLife, in die ich schon viel eingezahlt habe.

Doch, genau darum geht es:

Jeden Euro, den du in die Rentenversicherung einzahlst, kannst du nicht zur Tilgung der super-teuren Kredite verwenden. Du bezahlst die Versicherung mit Geld, dass du dir für 9 bis 14 Prozent Zinsen leihen mußt. Wie willst du so unterm Strich jemals Geld verdienen?

(Andere Leute investieren zwar auch auf Kredit, zahlen allerdings weniger als zwei Prozent Zinsen und haben auf Anlageseite nicht so hohe Kosten wie du. Dann stehen die Chancen, die Renditedifferenz-Wette zu gewinnen, erheblich besser.)

 

Warum stellst du den Vertrag nicht wenigstens beitragsfrei?

 

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Ich habe mal nachgeschaut, die Beitragsbefreiung lassen sie sich mit 20 Euro vom Fondvermögen bezahlen. Die laufenden Verwaltungskosten für die nächsten 2 Jahre mit jährlich knapp 165 Euro muss ich ja auch noch weiterhin zahlen denke ich. Plus die 20 Euro Jährliche Gebühr. 

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vor 2 Minuten schrieb Puma65:

Ich habe mal nachgeschaut, die Beitragsbefreiung lassen sie sich mit 20 Euro vom Fondvermögen bezahlen.

Ja. Und? Wieviel Zinsen zahlst du denn im Monat?

 

vor 2 Minuten schrieb Puma65:

Die laufenden Verwaltungskosten für die nächsten 2 Jahre mit jährlich knapp 165 Euro muss ich ja auch noch weiterhin zahlen denke ich. Plus die 20 Euro Jährliche Gebühr. 

Das ist klar, trotzdem ist tilgen statt "sparen"ziemlich sicher der bessere Weg. Sofern du die Tilgungsrate erhöhen kannst.

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vor 9 Minuten schrieb odensee:

Ja. Und? Wieviel Zinsen zahlst du denn im Monat?

 

Das ist klar, trotzdem ist tilgen statt "sparen"ziemlich sicher der bessere Weg. Sofern du die Tilgungsrate erhöhen kannst.

Also sollte ich wohl die RV kündigen und bei den Banken anfragen ob ich die Rate erhöhen könnte um die Kredite schneller und „günstiger“ abzuzahlen.

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vor einer Stunde schrieb Puma65:

Also sollte ich wohl die RV kündigen und bei den Banken anfragen ob ich die Rate erhöhen könnte um die Kredite schneller und „günstiger“ abzuzahlen.

Mindestens solltest du sie ruhend stellen solange du das Geld noch zur Schuldentilgung verwenden kannst.

 

Kündigung solltest du mal in Ruhe durchrechnen und nicht überstürzt machen. Reicht, dass du sie überstürzt abgeschlossen hast. ;)

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Posted · Edited by bondholder

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Mindestens solltest du sie ruhend stellen solange du das Geld noch zur Schuldentilgung verwenden kannst.

 

Kündigung solltest du mal in Ruhe durchrechnen und nicht überstürzt machen. Reicht, dass du sie überstürzt abgeschlossen hast. ;)

 

Puma65 hat leider schon zehn Monate lang nichts überstürzt (und statt Schuldentilgung weiter in die Versicherung eingezahlt):

Am 19.3.2018 um 20:32 schrieb Puma65:

Hallo und schönen Abend,

ich bin über Google auf dieses Forum gestoßen. Ich habe mittlerweile ziemliche Geldprobleme und muss meine Fixkosten senken da ich sonst bald mit Familie, Frau und 2 Kinder, auf die Nase falle.

Ich habe vor 5 Jahren über die AFA Masche meinen Vertrag bei der Gothaer gekündigt und die TOP Sachwert Flex unterschrieben.  Da zahle ich mtl. „nur“ 50 Euro ein, mittlerweile ja schon eine ordentliche Summe.

Solche Verbraucherkredite sind der direkte Weg in Richtung Überschuldung. :(

 

Puma65, Schuldenregulierung gehört nicht gerade zu den Kernkompetenzen dieses Forums.

Wenn du keine weiteren sachdienlichen Hinweise geben willst, werden wir dir sowieso kaum helfen können.

 

Wenn deine Bonität so katastrophal ist, dass du einen 14-Prozent-Wucherkredit aufnehmen musstest, helfen dir Hinweise auf günstigere Angebote (Beispiel: ING Rahmenkredit) wenig. Oder hast du ohne Nachdenken irgendeinen Kreditvertrag unterschrieben?

Ob die Schuldnerberatung der richtige Ansprechpartner ist oder du alleine aus der Verschuldungsfalle herausfinden kannst, wirst du hoffentlich besser beurteilen können als uns das mit den wenigen Informationen möglich ist.

 

Nur so viel:

Die Kündigungsmöglichkeiten bei Verbraucher-Ratenkrediten sind gesetzlich geregelt.

Für Darlehen, die ab dem 11. Juni 2010 abgeschlossen werden oder wurden, gilt eine neue EU-Richtlinie: Kreditnehmer können künftig jederzeit und ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist vom Darlehensvertrag zurücktreten. Banken dürfen allerdings eine Vorfälligkeitsentschädigung verlangen, wenn der Kreditnehmer frühzeitig aus seinem Vertrag aussteigt. Die Höhe der Entschädigung ist vom Gesetzgeber genau festgelegt worden: bei Krediten mit mehr als 12 Monaten Restlaufzeit darf sie maximal 1,0 Prozent betragen; bei Krediten mit weniger als 12 Monaten Restlaufzeit sind nicht mehr als 0,5 Prozent des Restsaldos möglich.

wikipedia: Ratenkredit

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Hallo Puma65,

 

der Empfehlung meiner Vorredner, vordringlich Kredite mit hohen Zinsverpflichtungen zu tilgen, kann und muss man sich vorbehaltlos anschließen.

 

Was Deinen PrismaLife-Vertrag betrifft:

 

Du hast Dich, wie man anhand der Daten erkennt, dazu verpflichtet, über einen Zeitraum von 40 Jahren monatlich 50,00 EUR zu zahlen.

 

Das heißt, wenngleich ich Dir womöglich wenig Neues sage, Du hast die folgenden Kosten:

- Abschlusskosten von 960,00 EUR (in den ersten fünf Jahren getilgt)

- laufende Verwaltungskosten auf Beiträge von 3,5% (d.h. 21,00 EUR p.a.)

- laufende Verwaltungskosten auf Beitragssumme von 165,00 EUR p.a. in den ersten acht Jahren (laufen noch)

- jährliche Verwaltungskosten von 20,00 EUR

 

D.h. in den ersten acht Jahren zahlst Du 4.800,00 EUR ein, investiert werden davon nur 2.192,00 EUR.

Ab dem neunten Jahr hast Du Kosten von 41,00 EUR p.a., bei Einzahlungen von 600,00 EUR p.a.

 

Hinzu kommen die Fondskosten.

Ausgabeaufschläge gibt's keine, aber Gebühren von 0,8% des durchschnittlichen Fondsvermögens (bei 0,5% Rückvergütung unter bestimmten Voraussetzungen).

 

 

Bemerkenswert ist natürlich, dass hier in einen Dachfonds investiert wird, der wiederum weitgehend in einen anderen Dachfonds investiert.

So dass sich die Frage stellt, warum man nicht gleich in den nachgelagerten Dachfonds investiert, wodurch man ja Kosten sparen könnte.

Das OLG Dresden hat diese Dopplung für unnötig und Schadensersatzansprüche für möglich erachtet.

 

 

Ich bin "nur" Rechtsanwalt (wenngleich mit Erfahrung aus über 1.000 Fällen gegen die PrismaLife AG) und kein Versicherungsberater/Makler, kann daher wenig zu den Kosten im Branchenvergleich sagen.

Aber letztlich sind aus meiner Sicht drei Punkte relevant, was die Sinnhaftigkeit eines solchen Vertrages betrifft (von der individuellen Situation abgesehen): 1. Vertragskosten, 2. zu erwartende Rendite, und 3. vertragliche Besonderheiten. Zu letzteren zähle ich etwa bei so einer fondsgebundenen Lebensversicherung den Vorteil einer nachgelagerten Besteuerung von Fondsgewinnen, oder der Vereinbarung von Todesfall-/BU-Schutz.

 

An einer individuellen wirtschaftlichen/versicherungstechnischen Beratung kommst Du in Deiner Situation sicher nicht vorbei, Puma65, das kann Dir auch keiner hier im Forum abnehmen.

 

 

Könnte hier ja noch viel Inhaltliches und Rechtliches ausführen zu den verschiedenen Vertragsgenerationen der PrismaLife AG, aber die Forenregeln dürften das vermutlich nicht zulassen. :-)

 

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

 

 

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Ich danke für die ausführlichen Antworten.

ich denke ich schließe mit dem Kapitel PrismaLife ab und nutze die 50 Euro lieber für Sondertilgungen des teuren Kredites. Laut Zinsrechner müsste ich den Kredit dann ca. 1 Jahr schneller abgezahlt haben. 

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Hallo zusammen,

 

nachdem ich nun diverse Beiträge von Anwälten und Co. sowie hier im Forum durchforstet habe würde ich gerne mein "Problem" auch in dieser Runde stellen.

 

Ohne jetzt hier sämtliche unkosten welche in den letzten 6 Jahren aufgelaufen sind hier auflisten zu wollen würde ich gerne das Thema Widerruf aufgrund nicht gültiger Klauseln mit aufnehmen. Nachdem ich bei der Prismalife einmal nett mich über meinen Fond informieren wollte und langsam zum Thema Widerruf übergegangen bin wurde ich relativ forsch (wie erwartet) darauf hingewiesen, dass es im BGH Urteil nicht um meinen Tarif ginge. Als ich die Dame darauf hinwies, dass es im Urteil nicht um einen bestimmtem Tarif ging sondern um die ungültige Widerrufsklausel wurde das Telefonat relativ kurzfristig beendet.

 

Nun zu meiner Frage:

In meiner Kostenausgleichsvereinbarung finde ich folgende Informationen:

Für diese Kostenausgleichsvereinbarung finden die Allgemeinen Bedingungen für die Kostenausgleichsvereinbarung Version Apri l2012 Anwendung.

Hinweise: Diese Kostenausgleichsvereinbarung ist unabhängig vom Versicherungsvertrag gültig, eine Beendigung des Versicherungsvertrages führt nicht zur Beendigung der Kostenausgleichsvereinbarung. Die monatliche Tilgungsrate kann nachträglich nicht verändert werden.

Sonderzahlungen sind jederzeit möglich. Überweisen Sie diese mit Angabe der Referenznummer XXXXXXXX. Dadurch verkürzt sich die Laufzeit der Kostenausgleichsvereinbarung.

 

Gibt es mit dieser formulierung bereits Erfahrungen?

 

Vielen Dank im Voraus.

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Posted · Edited by RASchoene

BGH-Urteile, welche explizit (!) wegen bestimmter (fehlender) Regelungen in PrismaLife-Verträgen ergangen sind, gibt es meines Wissens "nur" für Bedingungsgenerationen von 2003 bis 2006 und 2008 bis 2009.

Nicht-explizit zur PrismaLife AG oder mit deren Regelungen begründete BGH-Urteile lassen freilich Rückschlüsse auch auf weitere Vertragsgenerationen zu Gunsten von Kunden zu (wie zudem verschiedene Instanzurteile).

 

Insoweit ist der Verweis der PrismaLife AG nicht falsch, dass die Bedingungen von 2012 durch BGH-Entscheidungen nicht betroffen sind.

Vielmehr waren jene Kritikpunkte des BGH, auf welche er sich zu den Vertragsgenerationen 2008-2009 gestützt hatte, aus Sicht des BGH schon für die Bedingungen von 2010 ausgeräumt.

 

Die von Dir zitierte Klausel kann weder zeitlich noch von anderen gleichsam verwendeten Vertragsklauseln isoliert betrachtet werden.

Die Frage nach Erfahrungen mit dieser Formulierung stellt sich daher m.E. so nicht, bzw. wenn dann liegen die Probleme woanders.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Ich hab da mal eine ähnliche Frage und zwar geht es um die Abschlusskosten, beim Nachrechnen bin ich darüber gestolpert, dass die Prismalife mir mehr Abschlusskosten abgezogen hat, als im Vertrag vereinbart wurde... Bin ich auf dem Holzweg, oder hat die Prismalife da einfach versucht mir mehr Kohle abzuziehen als vereinbart? Die Beiträge betragen momentan 121,61€ und 60,78€ pro Monat (Dynamik wurde vor längerer Zeit gekündigt). Anbei der Text den ich der Prismalife als Anfrage geschickt habe:

 

"leider haben Sie mir bis heute nicht erklären können, wie sich bei meinen beiden Verträgen die
Abschlusskosten ergeben haben. Gemäß der Versicherungsbedingungen von 2003, § 20 (2) heißt es:


(2)...."Die zu tilgenden Abschlusskosten sind auf 5,2% der von Ihnen während der gesamten Laufzeit des Vertrages
zu zahlenden Beiträge beschränkt."


Am XXX teilten Sie mir mit, dass ich folgende Abschlusskosten entrichtet habe:
Vertrag 1: 4387,56€
Vertrag 2: 2504,64€


Gemäß der Berechnung müsste ich bei dem
Vertrag 1: 84.376,15€ und
beim Vertrag 2: 48.166,15€
bis zum Beitragsende einzahlen.

 

Laut meiner Berechnung werden durch mich jedoch nur folgende
Beträge bis Vertragsende gezahlt:
Vertrag 1: 48.328,44 €
Vertrag 2: 24.963,18 €

 

Somit wären bei 5,2% nur folgende Abschlusskosten gerechtfertigt:
Vertrag 1: 2.513,08 €
Vertrag 2: 1.298,09 €
Mit ihren Nachrichten vom XXX bin ich immer nocht nicht einverstanden, da Sie mir in keinster Weise
dargelegt haben wieso die gezahlten Abschlusskosten so eklatant von den 5,2% abweichen."

 

 

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Hallo panzerjogi,

 

zunächst glaube ich nicht ganz, dass die PrismaLife AG Dir Abschlusskosten von 4.387,56€ bzw. 2.504,64€ mitgeteilt hat.

Üblicherweise betrachtet die PrismaLife AG Abschluss- und Einrichtungskosten zusammen, d.h. die genannten Werte dürften beide Anteile umfassen.

Die Einrichtungskosten betrugen bei Deiner Vertragsgeneration weitere 1,8% der Beitragssumme, insgesamt sind es also bis zu 7%.

 

Soweit sich dessen ungeachtet noch Abweichungen ergeben, kann dies zwei Ursachen haben:

1) die Dynamik

2) Ratenzahlungszuschläge.

 

Zu 2): Die PrismaLife hat teilweise bis zu 35% Zuschlag auf die Abschluss- und Einrichtungskosten erhoben (d.h. z.B. bei 7% --> 9,45%)

Hintergrund ist, dass sie ja die Beitragssumme in den meisten Fällen nicht auf einen Schlag bekommt (und so die Anlaufkosten und Vertriebsprovisionen unmittelbar decken kann), sondern einen Zinsnachteil durch monatliche Tilgung erleidet.

 

In den AVB von 2005 bis 2007 stand das zumindest verklausuliert in den Bedingungen ("Barwert" der Abschluss-/Einrichtungskosten).

 

RASchoene

AnwaltskanzleiArnold

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Hallo,

also für mich ist aus den Vertragsbedingungen nicht ersichtlich, woher die zuätzlichen Kosten kommen (siehe Anlage §20). Sie haben Recht in der Kostenmitteilung steht folgendes : "Abschluss- und Einrichtungskosten gesamt" in welcher Höhe die Einrichtungskosten (ggf gesondert?) erhoben werden ist aus den Unterlagen nicht ersichtlich und in meinen Unterlagen habe ich dazu auch keinerlei Hinweise erhalten... Auch die Zusammenfassung auf Seite 10 der Versicherungsbedingungen erwähnt lediglich §20...

 

Also ich komme mir immer noch verars... vor von der Prismalife

Kostenmitteilung.pdf

ANLAGE 2_Versicherungsbedingungen 2003.pdf

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Ja, die Einrichtungskosten werden allgemein nur in den §§ 4 und 20 erwähnt. Sie stehen der Höhe nach erst seit den AVB von 2004 drin.

Die Höhe der beitragsbezogenen Verwaltungskosten stand auch lange nicht drin.

 

Wobei man auch festhalten muss: es gab damals keine entsprechende Verpflichtung, alles auszuweisen, bzw. hat die PrismaLife AG trotz aller Lücken schon mehr ausgewiesen als gesetzlich erforderlich gewesen wäre.

 

RASchoene

AnwaltskanzleiArnold

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vor 22 Stunden schrieb panzerjogi:

"leider haben Sie mir bis heute nicht erklären können, wie sich bei meinen beiden Verträgen die
Abschlusskosten ergeben haben. Gemäß der Versicherungsbedingungen von 2003, § 20 (2) heißt es:

Wenn ich diese Anfragen hier lese, habe ich immer die gleichen Gedanken:

Jetzt studiert ihr die Bedingungen - aber beim Abschluss des Vertrages habt ihr dem Verkäufer blind vertraut oder euch keine Gedanken gemacht. Das war ein Fehler, dazu muss man stehen.

Aber warum führt ihr den Vertrag weiter, bei einem solchen Anbieter mit derartigem Geschäftsgebaren und schlechten Ergebnissen? Ich würde konsequent kündigen, die Verluste akzeptieren und eine der hier im Forum erklärten Anlagestrategien verfolgen. Den Fehler hinter sich lassen und etwas Neues beginnen.

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Das kann ich dir erklären lieber Horstis, erstens ist man mit Anfang 20 noch unerfahren, zweitens haben sich die Regularien erst in der Zeit danach zu Gunsten der Verbraucher verbessert. Drittens, Sa der Vertrag von 2004 ist, gibt es einen nicht zu unterschätzenden steuerlichen Vorteil. Diese Form der Altersvorsorge ist ja lediglich ein Zusatzbaustein. Ich habe es lange ausgerechnet und die Kosten liegen unter dem steuerlichen Vorteil während und vor allem zum Ende der Laufzeit... 

... Im übrigen halte ich es mittlerweile bei Altersvorsorge ansonsten wie Kommer empfiehlt, besser alles selber machen, Kosten runter und möglichst breit und simpel investieren. 

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vor 3 Stunden schrieb panzerjogi:

Ich habe es lange ausgerechnet und die Kosten liegen unter dem steuerlichen Vorteil während und vor allem zum Ende der Laufzeit...

 

Die Vertragskosten (und mehr) kann man sich bei diesen Verträgen im Zweifel ja wiederholen, freilich zu Lasten der eventuellen Steuervorteile.

 

RASchoene

AnwaltskanzleiArnold

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