Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

523 posts in this topic

Posted · Edited by Tulpenblase

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Wieso wäre es rechtens wenn dann das deutsche Finanzamt was einbehält ?

Einnahmen erzielt in Deutschland, also insoweit in Deutschland steuerpflichtig. Du nutzt ja deutsche Infrastruktur - Deutsches Recht, Bankenaufsicht, Gerichte, Verbraucherschutz, Telefonleitungen, Internetleitungen, Polizei, etc. pp. ...

 

Habe mal irgendwo gelesen, dass sich 70 oder 80% der weltweiten Steuerfachliteratur mit dem dt. Steuerrecht befassen. Ich hoffe jetzt weiß jeder warum das so ist, wie es ist.

Urban myth, das liest man immer wieder, es stimmt aber nicht. (auch wenn es sehr viel Steuerrechtsliteratur gibt in D)

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Ich habe jetzt einfach mal bei meiner Bank nachgefragt:

Bei Gebietsfremden werden alle Zinserträge ohne Abzug von Steuern gutgeschrieben (auch Zinsen aus Anleihen etc.), da Gebietsfremde in ihrem jeweiligen Wohnland steuerpflichtig sind.

 

Dividenden von deutschen bzw. nicht in Ihrem Wohnsitzland ansässigen Kapitalgesellschaften hingegen werden mit vollem Steuerabzug (Kapitalertragssteuern, Solidaritätszuschlag) versehen. Am Ende des Jahres erhalten Sie als Kunde dann eine Jahressteuerbescheinigung.

 

Die Erstattung läuft über das Finanzamt des jeweiligen Landes. Das dazugehörige Formular kann entweder bei dem jeweiligen Finanzamt oder bei einem deutschen angefordert werden.

 

Nähere Einzelheiten erfragen Sie bitte bei Ihrem steuerlichen Berater.

Auf die Frage wie das dann mit der Abgeltungssteuer ab 2009 läuft, weil die ja auch auf Zinsen erhoben wird, hab ich keine Antwort erhalten.

Ich habe die Befürchtung dass man ab 2009 um das Zahlen nicht mehr rum kommen wird.......

 

Gruss

leinad

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Posted · Edited by fennichfuxer

hi,

 

als steuerausländer schon, sofern ein zwischenstaatliches steuerabkommen besteht. es ist halt umständlich, die bereits abgeführte steuer wieder zurück zu bekommen.

 

dreh es mal rum: du hast fondsanteile mit depotbank usa. verkaufst du sie, werden 30% quellensteuer von büschchens administration auf ausschüttungen & zinsen einbehalten. in deiner steuererklärung werden 15% als steuerguthaben angerechnet, 15% kannst du wiederbekommen. hängt von deiner hiesigen kapitalertragssteuerschuld ab, da du ja doitscher steuerbürger bist. wärst du steuerbürger in einem land, in denen obige einnahmen steuerfrei sind, könntest du dir, je nach den bestimmungen im betreffenden steuerabkommen, alles zurückholen.

 

mit der abmelkungssteuer sollte das auch so sein. als französischer steuerbürger bekämst du die kursgewinne nach fünf jahren haltefrist steuerfrei. aber noch ist bei uns nix beschlossen.

 

grüssle ff

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Posted · Edited by Tulpenblase

Einnahmen erzielt in Deutschland, also insoweit in Deutschland steuerpflichtig. Du nutzt ja deutsche Infrastruktur - Deutsches Recht, Bankenaufsicht, Gerichte, Verbraucherschutz, Telefonleitungen, Internetleitungen, Polizei, etc. pp. ...

Urban myth, das liest man immer wieder, es stimmt aber nicht. (auch wenn es sehr viel Steuerrechtsliteratur gibt in D)

 

 

na gut, sind nur 2/3

http://www.ulrich-kelber.de/service/reden/...0527/index.html

 

Eine intensivere Recherche möchte ich mir nicht zumuten :rolleyes:

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Ich hab´s jetzt mal selbst recherchiert:

 

Das Bundeskabinett hat den Gesetzentwurf für die Unternehmenssteuerreform am 14. März beschlossen. Sie soll am 1. Januar 2008 in Kraft treten.

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang...icationFile.pdf

Und in der FAZ

und weiter

M. a. W. ausländische thesaurierende Fonds sollte man aus den bereits hier im Forum öfters diskutierten Gründen meiden (oder ändert sich das, wenn das so durchgeht?); inländische thesaurierende Fonds dann ebenfalls. Das würde dann natürlich heißen, dass auch Fonds wie der Lingohr oder FMM davon negativ betroffen wären.

 

 

Hallo Leute,

bin neu hier und auch relativ neu im Dschungel der Fonds, Aktien und Steuerfallen.

Ich habe im Herbst letzten Jahres angefangen verschiedene Fonds zu besparen.

Nachdem ich dann hier im Forum darüber https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...che+aktienfonds

gestolpert bin habe ich die aktuelle Korrektur Phase dazu genutzt alle meine ausländisch thesaurierenden Fonds zu verkaufen und das Depot komplett auf ausschüttende umzustellen.

Bot sich gerade an da alle besparten Fonds die das betraf sowieso durch die Korrektur gewinnlos bis wenige im Minus im Depot standen.

Jetzt lese ich allerdings hier

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=8836&st=0

schon wieder das ab 2008 ,wegen der anstehenden Abgeltungssteuer,nun doch wieder ausländische Thes. Fonds die bessere Alternative sein sollen.

Wie mache ich es denn nun richtig?

Ausländische aussch. Fonds und gleich von Ebase wieder anlegen lassen?

Oder die Ausschüttungen auf mein Konto überweisen lassen und selbst wieder anlegen?

Oder doch ausländisch und thesaurierend?

Würde mich über Qualifizierte und verständliche Antworten freuen.

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Das erste was du tun solltest: Anlageentscheidung nicht ausschließlich unter steuerlichen Gesichtspunkten treffen.

 

Thesaurierend oder nicht, daran scheiden sich die Geister (ausländisch). http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795...n~Scontent.html

 

Es ist noch lange nicht raus, was die Abgeltungssteuer wirklich bringen wird. Jetzt übereilt nach dem Glaskugelprinzip zu entscheiden ist jedoch nicht sinnvoll. Ich denke es gibt zunächst wichtigere Faktoren bei der Fondsauswahl als ausschließlich die steuerliche Seite zu sehen.

 

Selbst wenn alles beim alten bleiben sollte, ist eine eindeutige pauschale Aussage schwierig. Zum einen bleibt dem Fonds über Jahre ein unversteuertes Kapital zur Verfügung. Dieses kann natürlich re investiert werden, neue Gewinne ausschütten. Andererseits überschreitet man sehr schnell und sehr wahrscheinlich seine Freibeträge. Es ist natürlich auch die Frage, wieviel Anteile auf einmal verkauft werden sollen, wie die Einkommenssituation beim Verkauf ist (persönlicher Steuersatz) usw. usf.

 

Eins ist jedoch ist sicher, kurzfristiges hin und her gespringe führt so oder so zu Verlusten, das hast du ja grad erst erfahren dürfen.

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Das erste was du tun solltest: Anlageentscheidung nicht ausschließlich unter steuerlichen Gesichtspunkten treffen.

 

Thesaurierend oder nicht, daran scheiden sich die Geister (ausländisch). http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795...n~Scontent.html

 

Es ist noch lange nicht raus, was die Abgeltungssteuer wirklich bringen wird. Jetzt übereilt nach dem Glaskugelprinzip zu entscheiden ist jedoch nicht sinnvoll. Ich denke es gibt zunächst wichtigere Faktoren bei der Fondsauswahl als ausschließlich die steuerliche Seite zu sehen.

 

Selbst wenn alles beim alten bleiben sollte, ist eine eindeutige pauschale Aussage schwierig. Zum einen bleibt dem Fonds über Jahre ein unversteuertes Kapital zur Verfügung. Dieses kann natürlich re investiert werden, neue Gewinne ausschütten. Andererseits überschreitet man sehr schnell und sehr wahrscheinlich seine Freibeträge. Es ist natürlich auch die Frage, wieviel Anteile auf einmal verkauft werden sollen, wie die Einkommenssituation beim Verkauf ist (persönlicher Steuersatz) usw. usf.

 

Eins ist jedoch ist sicher, kurzfristiges hin und her gespringe führt so oder so zu Verlusten, das hast du ja grad erst erfahren dürfen.

 

 

Danke für die Antwort Torsten,

also lass ich das jetzt einmal laufen und warte ab.

Mit dem hin und her gespringe hab ich letztes Jahr schon mal Lehrgeld bezahlt.

Als Israel und die Hisbollah sich in den Haaren hatten und der Markt nach unten rauschte dachte ich mir nach zwei Wochen Abwärtstrend ich haue alles raus und steige wieder ein wenn die Kurse noch etwas gefallen sind.Kosten sind dabei keine angefallen da ich keinen AA bezahle.

Leider hatte meine Glaskugel einen Sprung und sagte mir einen etwas längeren Abwärtstrend vorraus.

Na ja kaum war ich draußen gingen jedenfalls die Kurse wieder hoch.

Realer Verlust 150 ,hätte ich aber alle Fonds einfach laufen lassen wäre ich ende 2006 mit gut 700 bis 800 im plus gewesen.So sind es halt nur knapp 70 plus für 2006 raus gekommen.Und natürlich ne dicke Lektion. Lektion Nr. 1 : Gier wird Bestraft! java script:emoticon(':(', 'smid_3')

:(

Positiv war das mich die jetzigen Turbulenzen eher kalt gelassen haben.

Allerdings leider nicht die Diskussion über Kest und Abgeltungssteuer so das ich nun mein Depot wieder zerpflückt habe und den nächsten realen verlust von ca. 50 eingefahren habe, der sich allerdings nach wenigen Tagen wieder ausgeglichen hatte. Lektion Nr. 2 : Panik ist kein guter Berater!java script:emoticon(":'(", "smid_2")

:'(

Ich werde mal ein neues Thema aufmachen und dort mein aktuelles Depot reinsetzen.

Ich würde mich dann über eine sachkundige Bewertung zu den einzelnen Fonds und wie sie in Kombination zusammenpassen freuen.

In diesem Sinne noch eine gute Zeit Euch allen.

 

Gruß Dyonisos

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Also mit Blick auf 2009, egal was da nun im Endeffekt bei raus kommt, werde ich nur ausschüttende Fonds nehmen.

Alles was ausgeschüttet wird sauf ich dann, STEUERFREI !!!

Passt doch.......

 

Prost

leinad

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Die Ausschüttungen (sind ja Zinsen / Dividenden des Fonds) bekommst du mit Sicherheit nicht steuerfrei, sondern versteuerst sie mit 25%.

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Hallo,

 

wie sieht es denn eigentlich dann mit nicht zugelassenen ausländischen Fonds aus wie z.B.

dem Spiders ?

 

http://finance.google.com/finance?q=SPY

 

Muß man dann auf den auch "nur" die Abgeltungssteuer bezahlen? Oder wird dann die doppelte Abgeltungssteuer fällig... :D ?

 

Grüße

NewBroker

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Die Ausschüttungen (sind ja Zinsen / Dividenden des Fonds) bekommst du mit Sicherheit nicht steuerfrei, sondern versteuerst sie mit 25%.

Man wird wohl das mit 25% versteuern müssen, was über den dann geltenden Freistellungsauftrag hinausgeht.

Hab gelesen das werden 800 Euro bzw, 1600 bei Verheirateten sein.

Naja, davon kann man nicht ein Jahr lang leben.

 

Vielleicht ist es doch am besten in dem Fall thesaurierende LU... Fonds zu nehmen, bis spätestens Ende 2008 und die dann so lange wie möglich halten.

Nur wenn man die dann nach 2009 verkauft, wie soll das dann funktionieren, mit der Steuerberechnung ?

Die thesaurierden Gewinne nach 2009 sind ja dann auch mit 25 % steuerpflichtig.

Das wird dann ein ganz schönes Kuddelmuddel geben und eines ist mir jetzt schon klar, der Staat wird bei der ganzen Geschichte garantiert nicht auf nur einen Cent verzichten.

Er wird sichs eher einfach machen und mal eben 25% einbehalten.

Das muß man dem dann alles wieder mit einem haufen Schriftkram abringen.

Ergo, man muß das Geld quasi zweimal verdienen.

 

Nur eines ist auch klar, man muß sein Depot jetzt anfangen richtig einzurichten, nicht erst wenn Ende des Jahres wenn allen losrennnen.........

 

Gruss

leinad

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hi leinad,

 

nochmal: zinsen & dividenden sind bereits JETZT steurpflichtige einkünfte. ob der fonds sie thesauriert oder ausschüttet ist unter steuergesichtspunkten WURSCHT! du musst die über den freibetrag hinausgehenden einkünfte jährlich versteuern, alles andere ist steuerhinterziehung.

 

die abmelkungssteuer verändert einzig etwas für die kursgewinne. diese werden von keinem fonds ausgeschüttet. unklar ist mir, wie die besteuerung gehandhabt werden wird. ob das jährlich gemacht wird oder bei verkauf des fonds.

 

ob die dividenden aufgrund der niedrigeren körperschaftssteuer steigen, werden wir sehen. mir wäre die beibehaltung der steueroase in puncto kursgewinne lieber. als kompromiss meinetwegen eine längere spekufrist.

 

der kabinettsbeschluss (noch kein gültiges steuergesetz!) sieht vor, die bis dez ´08 gekauften wertpapiere bis zu deren verkauf (!) nach dem alten recht zu besteuern. deren kursgewinne würden also dauerhaft steuerfrei bleiben, auch wenn das papier zb vererbt wird.

 

ob alle losrennen? den doitschen steckt das telekomtrauma noch tief in den knochen. die zuwächse bei den fondsbesitzern rekrutieren sich überwiegend aus riestersparern, bei denen ändert sich nicht viel, falls der kabinettsbeschluss 1:1 umgesetzt wird. woher soll die liquidität also kommen? aufgrund der niedrigen preise für häuser & kredite sowie dem kürzlichen wegfall der eigenheimzulage haben sich unsere landsleute reichlich mit immobilien eingedeckt, die vergangene hausse hat ohne den kleinsparer stattgefunden, löhne sind real die letzten jahre kaum bis gar nicht gestiegen, eher real geschrumpft, alle reden von der überfälligen korrektur, die diskussion über die abmelkungssteuer wird nicht sehr öffentlichkeitswirksam geführt, also was sollte den mob in die verheissung der aktienanlage treiben? die steinbrück-rallye ist ein nettes wort, in der realität ist davon nix zu sehen. überdies schätze ich die finanzkraft der doitschen aktienkultur in einem global vernetzten aktienmarkt rel gering ein.

 

das fondsdepot auf vordermann bringen sollte man laufend tun, also auch jetzt. da geb ich dir völlig recht.

 

@newbroker: ausländische fonds, nicht in d zum vertrieb zugelassen (keine wkn, isin), bergen heftige steuerrisiken für den kleininvestor, deine idee der doppelbesteuerung ist nicht abwegig. daher: finger weg, wenn du nicht vom fach bist! meist ist die selbe anlageidee auch mit einem in d zugelassenen fonds oder, weniger empfehlenswert, zertifikat ab zu bilden.

 

grüssle ff

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Danke für deine ausführliche Antwort fennichfuxer !

 

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann wäre ein DE thesaurierer wie der Lingohr in jedem Fall zu empfehlen.

Oder wäre nicht ein LU thesaurierer günstiger, weil sie bei dem erst beim Verkauf die Steuer berechnen können ?

Im Alter hat man idr. einen niedrigeren Steuersatz.

Will halt so positioniert sein, dass ich nach 2008 nix mehr verändern muß, nicht nochmal kurz vor Jahresschluß umschichten müssen.

 

Gruss

leinad

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Oder wäre nicht ein LU thesaurierer günstiger, weil sie bei dem erst beim Verkauf die Steuer berechnen können ?

Im Alter hat man idr. einen niedrigeren Steuersatz.

Theoretisch ja. Kommt aber immer auf die persönliche Situation an.

  • ist der Freibetrag schon ausgeschöpft
  • wie wird der Fond ausgezahlt, evtl. Umschichtung vor der Rente

Und wer weiß schon wie die Steuergesetze in einigen Jahren aussehen. Bisher sind die Steuern immer gestiegen. :angry:

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Tja, dein Denkanstoß stimmt fancY.

Wenn man im Rentenalter ist, sollte man größtenteils in Immobilien/Rentenfonds umgeschichtet haben.

Also ist das schon wieder so eine Sache, zu lange in einem/mehreren Aktienfonds zu sein.

Also steht eine Umschichtung nach 2009 in jedem Fall an und dann ist man dabei.

Die Altersrente steht bei mir nach derzeitiger Gesetzesfassung erst in ähhh RechenRechen 23 Jahren an.

Bei meiner Frau erst in 38 Jahren.

Die spinnen die Römer.......

 

Jow, den Freistellungsauftrag (ich+Frau) hau ich seit diesem Jahr schon in ca. drei Monaten weg.

Deshalb bin ich doch größtenteils in den AXA Immofonds geflüchtet.

Der kommt gleich nach dem KanAm in der Steuerbegünstigung.

Größere Beträge in einen Aktienfonds einzahlen, das will ich derzeit nicht machen, dazu ist schon alles viel zu gut gelaufen.

Aus meinen Aktieninvestments will ich jetzt Stück für Stück raus gehen.

Ich steh da echt vor einem Problem.......

Vielleicht sollte ich ein Lagerfeuer machen. :w00t:

 

Gruss

leinad

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Posted · Edited by fennichfuxer

hi leinad,

 

wir alle stehen vor diesem problem: der deutsche staat. da du schon ein ordentliches sümmchen beinander hast, würde ich dir auch den gang zu einem spezialisierten steuerbrat empfehlen. allerdings erst, nachdem das gesetz verabschiedet ist. evtl ist für dich ja eine verlagerung deines depots im zuge deiner fluchtpläne eine möglichkeit, sich dem ganzen kladderadatsch einmal zu entziehen.

 

ich vermute: falls die abgeltungssteuer auf ab 2009 gekaufte wertpapiere erst beim verkauf fällig wird, hast du im verkaufsjahr einen steuersatz von 25% darauf, da es sich bei dir offenbar nicht um peanuts handeln wird. werden sie als sonstige einkünfte behandelt, steigt dein steuersatz insgesamt an. realisierst du zb kursgewinne von 300t€, wird der steurpflichtige teil deiner rente im verkaufsjahr mit dem höchssteuersatz besteuert und die kursgewinne mit den 25% + soli und religionsmalus. so hab ich das verstanden. wir werden sehen, was die spezialisten dazu sagen werden.

 

23 jahre zur rente und du schichtest schon in risikoarme anlagen? jungejunge, du bist ja von der ganz vorsichtigen sorte. daran denke ich frühestens 10 jahre vorher, aber du wolltest ja eh früher die düse machen...und das lagerfeuer: das machst du am besten mit den büchern über timingansätze! ein sl macht nur dann sinn, wenn du demnächst endgültig raus gehst.

 

grüssle ff

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Posted · Edited by ippf

Also wenn es den selben Fonds in diesen Varianten gäbe

 

a) inländisch ausschüttend

B) inländisch thesaurierend

c) ausländisch ausschüttend

d) ausländisch thesaurierend

 

dann wäre nach der derzeitigen Planung (Entwurf) Variante d) zu empfehlen.

 

Dass sich in dieser Variante die ausschüttungsgleichen Erträge über die Jahre angesammelt haben und dann mit einem Schlag versteuert werden müssen ist nur dann relevant, wenn man selbst all die Jahre vorher den jährlichen Freibetrag nicht ausgeschöpft hat und der eigene Durchschnittssteuersatz < 25% betragen hat - in diesen Fällen fährt man mit der ausschüttenden Variante (egal ob inländisch oder ausländisch) besser.

 

Wenn man jedoch den jährlichen Freibetrag schon ausgeschöpft hat und auch der eigene Durchscnittssteuersatz >= 25% ist, dann spielt es keine Rolle, den Betrag auf einmal versteuern zu müssen - im Gegenteil, dann ist es wegen des Stundungseffekts besser, in den thesaurierenden Fonds investiert zu haben, da dann der später fällig werdenden Steuerbetrag weiterhin für einen arbeiten kann.

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und lass uns dann wissen ob was abgeführt wurde.

Hallo Steuersparfuchs leinad ;)

 

habe die Abrechnung bekommen:

Wertpapierabrechnung  Verkauf
ISIN (WKN)			LU0155721912 (779358)
Wertpapierbezeichnung Investment Var.Pool-Gl Werte Inhaber-Anteile o.N.
Nominale			  5,00 Stück
Kurs				  16,80
Kurswert			  EUR 84,00
Zwischensumme		 EUR 84,00
Endbetrag zu Ihren Gunsten EUR 84,00
Thes. Gewinn je Anteil EUR 0,1437

Es wurde nichts abgeführt. Erscheint mir jetzt im Nachhinein auch logisch. Die Bank kann ja nicht wissen wie das Doppelsteuerabkommen zwischen D. und China aussieht.

Ich, als in Deutschland beschränkt Steuerpflichtiger muss aber den thes. Gewinn versteuern. Zinseinnahmen und Kursgewinne sind dagegen steuerfrei. Wie das dann mit der Abgeltungssteuer aussieht, keine Ahnung. Bin zu der Zeit hoffentlich wieder zurück.

 

Viele Grüße

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Vielen Dank für die Info fancY !

China würd mich auch mal interessieren !

Vielleich komm ich ja ab 2009 mal irgendwann da vorbei, wer weiß.

Viel Glück und vor allem Gesundheit wünsch ich dir !

 

Gruss

leinad

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BVI: Keine jährliche Besteuerung thesaurierter Erträge

 

(DAS INVESTMENT) Der Fondsverband BVI kämpft weiter dafür, dass thesaurierte Erträge aus Fonds künftig nicht mehr jährlich, sondern erst bei Verkauf versteuert werden müssen. Dazu hat der BVI jetzt ein Schreiben an das Bundesfinanzministerium geschickt, in dem der Verband begründet, warum „es keine vernünftigen wirtschaftlichen Gründe gibt“ an der jährlichen Versteuerung festzuhalten.

 

Nach dem Gesetzentwurf zur Abgeltungssteuer müssten bei Verkauf von thesaurierenden Fondsanteilen die bereits versteuerten Erträge rausgerechnet werden, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden. Ein viel zu hoher bürokratischer Aufwand, meint dazu der BVI: „Der Vereinfachungseffekt der Abgeltungssteuer wäre in Frage gestellt.“

 

Zudem werde der kurzfristige Steuerausfall durch die vom BVI gewünschte Regelung deutlich überschätzt. Das Bundesfinanzministerium spreche von 500 Millionen Euro jährlich und mehr. Der BVI kommt bei seinen Berechnungen auf rund 300 Millionen Euro, die der Staat dann erst verspätet mit dem Verkauf der Anteile bekommt.

 

Würde es bei der zurzeit geplanten Besteuerung bleiben, erwartet der BVI, dass 2008 „in erheblichem Umfang Zertifikate auf thesaurierende Fonds emittiert werden“, denn hier gibt es keine jährliche Besteuerung.

 

23.04.07 sg

 

Quelle: DER FONDS.com

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Es geht in dem Artikel allerdings nur um die inländischen Thesaurierer. Die sind nun mal nach dem momentanen Entwurf der Abmelksteuer vom Aussterben bedroht. Für ausländische Thesaurierer gilt das Gebimsel nicht.

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Für ausländische Thesaurierer gilt das Gebimsel nicht.

 

Ausländische Thesaurierer meide ich wie der Teufel das Weihwasser.

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Ausländische Thesaurierer meide ich wie der Teufel das Weihwasser.

 

 

.....stimmt Chris aber was soll ich mit meinen MLIIF machen die gibt es nicht auschüttend.

 

MfG

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Ja, ich weiß doch, das ist doch beim M&G Global Basics auch nicht anders....

 

Trotzdem Weihwasser bleibt Weihwasser....

 

 

 

Nach dem Erfolgserlebnis mit den LU-TH von Deka ist eine strikte Politik diesbzgl. hoffentlich nicht verwundernswert.

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