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Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

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harryguenter
Was meinst du jetzt damit? Dann muß man sich um nichts kümmern? Also erst gar nichts in der Einkommenssteuererklärung angeben, da der Abzug bereits vorher - vor Auszahlung bzw. Weiteranlegung durch die KAG oder die Depot-Bank passiert ist?

DAs Problem unpräziser Fragen sind unpräzise Antworten:

Egal ist er nur von der Betrachtungsweise der steuerliche Belastung.

Vom Verwaltungsaufwand her ist das nicht egal.

 

Ah - super! Ich dachte, man kann nur die in 'diesem' Steuerjahr zu zahlenden Steuern mit zu zurück zu erhaltenen Steuern ausgleichen. Wenn man dann wenig Steuern zahlen muß in 'diesem' Steuerjahr - dann hat man halt pech. Aber wenn der Rest gutgeschrieben wird - dann ist das ja super!

Also ich kenne das von Ferienjobbern, die als Steuerklasse 1 Steuern abgeben, aufgrund ihrer befristeten Tätigkeit von vielleicht 4 Wochen unter den Steuerfreibetrag von 7600 EUR pro Jahr bleiben. Mit der Steuererklärung bekommen sie die gezahlte Steuer zurückerstattet.

 

Was wäre bei ausländisch thesaurierenden Fonds?

Dasselbe!

Nicht immer noch komplizierter Denken als es ist - Ziel der Abgeltungssteuer ist eine möglichst gleiche Besteuerung aller Kapitalerträge. Thesaurierer versuchen von Natur aus Steuern zu Stunden, deshalb die jährlichen Erklärungen.

 

1.-3. OK nur, wenn Du von ausländischen thesaurierern sprichst. Für Inländische Gilt Dein Beispiel nicht!

4. Die Steuer wird noch einmal abgezogen, automatisch vom Finanzamt(beim Verkauf können sie es plötzlich von selbst - auch irgendwie komisch!).

Bitte richtig denken!

Nicht das Finanzamt kann das jetzt, sondern jetzt ist erstmalig Deine Depotbank in der Lage Steuern abzuführen. Das könnte sie in den Vorjahren mit Hilfe der Steuerlichen Daten auch, müsste dafür aber Fondsanteile des ausländischen Thesaurierers verkaufen - willst Du das???

Der Knackpunkt der Ausländischen Thesaurierer ist doch, dass die KAG im Ausland sitzt und nicht an deutsche Steuergesetze gebunden ist - Du aber hingegen schon!

 

5. Ich fordere die Steuern zurück- und zwar nicht die zuletzt abgezogenen ohne Kirchensteuer, sondern mehr - nämlich mit Kirchensteuer.

a ) weil die Steuer erst beim Verkauf abgezogen werden darf?

b ) oder ist die jährliche Versteuerung richtig?

Du wirst wohl ohne Kirchensteuer zurückfordern. Die Depotbank behält ja keine KiSt beim Verkauf ein, da nicht mehr Kirchensteuerpflichtig. Da Du in den Jahren zuvor Kirchensteuerpflichtig warst hast Du diese natürlich zu zahlen. Du erhälst das zurück was zuviel bezalht wurde wenn Du von einer jährlich korrekten Versteuerung ausgehst. Nicht mehr - nicht weniger.

 

Also unsere Steuergesetze sind nicht völlig neben dem Leben - logisches Denken hilft schon zu 90% weiter. Es gibt unter anderem deshalb soviele Ausnahmen, weil immer irgendwelche findigen Leute meinen Steuerschlupflöcher suchen und nutzen zu wollen.

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter
Kann man die Sache (inlaend.-auslaend. - ausschuettend-thesaurierend) so zusammenfassen:

wenn auch nur 1 Depotpartner Kirchenmitglied ist, kann man nur einen inlaendischen + ausschuettenden ETF waehlen, wenn man sich unsinnigen Steuerkram ersparen will. Die inlaend Thesaurierer erfordern die jaehrlichen Angaben wegen der Kirchensteuer , die auslaendischen Ausschuetter bringen auch Probleme beim Verkauf, weil die Kursgewinne ( durch Teilthesaurierungen und Index-Kursgewinn ) erst mit der Abgeltungssteuer belegt werden, bevor man diese in der folgenden Steuererklaerung zurueckbekommt. ??

Nein, bei ausschüttenden Fonds ist es egal ob er inländisch oder ausländisch ist sofern:

- es ein inländisches Depot ist

- alle Depotinhaber der Depotbank ihre Kirchensteuerpflicht und die Aufteilung mitgeteilt haben

- die ausschüttenden Fonds keine steuerpflichtigen Zwischenthesaurierungen durchführen (dann wäre auch schon wieder egal ob in- oder ausländischer Fonds)

 

Die Thesaurierer hast Du prinzipiell richtig erfasst, der part mit den ausländischen Ausschüttern ist erstmal falsch.

Versteift Euch nicht zu sehr auf die möglichen Thesaurierungen der ausschüttenden Fonds:

- erstens müssen diese steuerpflichtige Erträge thesaurieren

- zweitens kommt das nur sehr selten vor

- drittens steht die Möglcihkeit aber in fest jedem Verlaufsprospekt der Fonds, so dass ich hier ständig Hinweise darauf kassieren würde wenn ich das unter den Tisch fallen lasse.

 

Die Logik hinter der Fondsbesteuerung ist bei ein bisschen Nachdenken nicht so schwer zu verstehen:

- Das Finanzamt möchte alle Fonds gleich besteuern, deshalb müssen bei den thesaurierern die jährlichen ausschüttungsgleichen Erträge versteuert werden, weil diese sonst eine unfaire Steuerstundung bis zum Verkauf hätten.

- die Depotbank im Inland kann nur tätig werden wenn Sie Geldbewegungen hat. Das sind eben nur Ausschüttungen und An-/Verkauf. Die Kursgewinne kann die Depotbank beim Verkauf ermitteln und versteuern. Die Ausschüttungen kann die Depotbank auch versteuern. Nur die Thesaurierungen kann die Depotbank nicht versteurn ohne Fondsanteile zu verkaufen. Da dies seitens des FA nicht gewünscht war kann die Depotbank nichts tun.

- die inländische KAG eines thesaurierenden Fonds ist an deutsche Steuergesetze gebunden. Sie kann also die Abgeltungssteuer auf die ausschüttungsgleichen Erträge ans Finanzamt abführen. Leider kennt die KAG aber die Kirchensteuerpflicht ihrer Anteilseigner nicht, so dass sie hier nichts tun kann.

- die ausländische KAG eines thesaurierenden Fondes ist nicht an deutsche Steuergesetze (dafür aber an andere) gebunden. Die schert das nicht und kann / will deswegen auch nicht tätig werden. Zudem kennt auch die die Kirchensteuerpflicht der Anteilseigner nicht. Man möge sich ja mal das Kuddelmuddel bei der Fondsgesellschaft vorstellen wenn die für jeden vertriebszugelassene Land die jeweils individuellen Steuern kennen, ermitteln und abführen müsste. Deshalb sind diese Fonds nur verpflichtet die Steuerrelevanten Daten zu veröffentlichen (das scheint schon problematisch genugfür manche KAG zu sein)

- in allen Fällen wo jetzt ein "kann nichts tun" oben steht ist der steuerpflichtige halt verpflichtet selbst im Rahmen der Steuererklärung dafür zu sorgen dass das im ersten Punkt formulierte Ziel "alle Fondstypen gleich zu besteuern" erzielt werden kann. Da das Finanzamt (zurecht?) die freiwillige Steuerehrlichkeit anzweifelt hat es für die Fälle wo keine Steuern ohne zutun des Steuerpflichtigen fliessen würde eine Art Doppelbesteuerung beim Verkauf eingeführt. Damit wird sichergestellt, dass überhaupt Steuern auf die ausl. thes. Fonds bezahlt werden, weil hier wieder die Depotbank verpflichtet werden kann.

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ederhi

harryguenter, vielen Dank fuer Deine logischen Ausfuehrungen und Korrektur meiner Behauptung. Entschuldige bitte, wenn ich nochmal den Punkt anspreche bezueglich der Steuer bei Verkauf von auschuettenden Auslaendern = auslaendischen Ausschuettern. Kann ich also sicher sein, dass hier beim Verkauf ( Kauf in 2008 ) nach 1 J. keine Steuern auf die kumulierten Kursgewinne anfallen ( und erst rueckgefordert werden muessen) ? Sind diese Auslaender so transparent, dass die deutsche Depotbank auf Grund der jaehrlichen Ausschuettungsmitteilungen informiert ist, dass der Anteilswertzuwachs nur auf (steuerfreien) Kursgewinnen besteht ? Dank im voraus ederhi

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harryguenter
Kann ich also sicher sein, dass hier beim Verkauf ( Kauf in 2008 ) nach 1 J. keine Steuern auf die kumulierten Kursgewinne anfallen ( und erst rueckgefordert werden muessen) ? Sind diese Auslaender so transparent, dass die deutsche Depotbank auf Grund der jaehrlichen Ausschuettungsmitteilungen informiert ist, dass der Anteilswertzuwachs nur auf (steuerfreien) Kursgewinnen besteht ? Dank im voraus ederhi

Normalerweise sollte das bei einem ausschüttenden (auch ausländischem) Fonds so sein und die Fonds fürs Finanzamt transparent sein .

Ob ein ausschüttender Fonds von seinem im Verkaufsprospekt verankerten Recht von alternativen Thesaurierungen Gebrauch macht kann ich Dir natürlich nicht sagen.

Allerdings: selbst wenn dass so wäre, so würden beim Verkauf nicht die kummulierten Kursgewinne besteuert, sondern wohl die kummulierten veröffentlichten Thesaurierungserträge. Ausser womöglich bei intransparenten Fonds die keine Steuerdaten im eBundesanzeiger veröffentlichen: da dürfte der Staat sozusagen als letzter Notnagel mangels besserer Kenntnis die Abgeltungssteuer von der Differenz (Verkauf-Einkauf) einbehalten.

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o0Pascal0o
ZITAT

Frage Denker: 1. Bei inländisch thes. und bei allen inländisch und ausl. ausschüttenden Fonds wird die Steuer automatisch von der Bank vereinnahmt und man braucht nichts extra steuerlich zu erklären.

 

Antwort Sven:

nein, das hängt widerum davon ab, wer den Steuerabzug durchführt. Entweder die Depotbank oder die Fondsbank (KAG).

 

Antwort Harry: Bei inländischen thesaurierern führt die KAG und nicht die Bank die Abgeltungssteuer ab. Dummerweise auch nur diese. Wenn Du kirchensteuerpflichtig bist must Du auch die Erträge der inl. thes. in der Steuererklärung zur Festsetzung des Kirchensteuerabzugs angeben.

Einzig ausschüttende Fonds stellen das rundum sorglos Paket dar wenn Du zusätzlich Deiner deutschen depotführenden Bank Deine kirchenzugehörigkeit mitteilst und der Fonds keine steuerpflichtigen zwischenthesaurierungen vornimmt.

a ) ist es für mich nicht völlig egal, ob die KAG oder die Depotbank Steuern abführt, Hauptsache ich bleibe steuerehrlich?
Wenn Du mit "steuerehrlich" meinst ggfs. die ausschüttungsgleichen Gewinne in der Steuererklärung anzugeben dann ist es erstmal völlig egal.

Was ist den in dem Fall mit ausschüttungsgleichen Gewinnen gemeint?

 

Gruß

 

Pascal

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harryguenter
· bearbeitet von harryguenter

Ausschüttungsgleiche Erträge sind Im Wesentlichen Dividenden und Zinserträge, also Erträge die der Fonds abseits von Kursgewinnen erwirtschaftet.

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o0Pascal0o

O.k., danke! Also bei inländischen Thesaurierern sind diese ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung zwecks Kirchensteuerabzugs anzugeben. Bei inländischen Ausschüttern würde man nichts ausfüllen müssen in der Steuererklärung, trotzdem würde die Kirchensteuer abgezogen -> Vorraussetzung dafür ist allerdings, dass man seine Religionszugehörigkeit der Depotbank mitgeteilt hat.

 

Richtig?

 

Pascal

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Sven82

Richtig.

 

Steht auch in den Formularen der Banken zum Einbehalt der Kirchensteuer. Im Anhang das der FFB, vgl. Textziffer 1.2 auf Seite 3.

Antrag_Einbehalt_Kirchensteuer_10_2008.pdf

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ederhi

Vielen Dank, harryguenter, fuer Deine klaren Ausführungen zu meinen Fragen. Nun ist mir einiges klarer. Der Herr vergelt`s ! ederhi

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Aurelius

Auch von mir vielen Dank für die Mühe, die sich einige Forumsteilnehmer bei der Beantwortung von Fragen machen!

 

Eine weitere Frage muß ich da gleich nachschieben: mein bis Ende 2008 geplantes Portfolio besteht bisher ausschließlich aus (teilweise ausländischen) ausschüttenden ETFs - soweit, so gut (Zwischenthesaurierungen mal außen vor gelassen). Es verlockt mich aber sehr, noch einen bestimmten ausländischen, thesaurierenden Aktienfonds hinzuzunehmen, auf den ich schon länger ein Auge geworfen habe. Die notwendigen Daten des Fonds werden im eBundesanzeiger veröffentlicht. Ich versuche gerade abzuwägen, ob der Kauf angesichts des absehbaren Aufwands mit der Steuererklärung mehr Ärger macht, als das er wirklich etwas bringt.

 

Daher meine Frage: wenn ich ansonsten nur ausschüttende Fonds habe, reicht es dann bei der Steuererklärung (Anlage AUS, wie ich annehme) aus, wenn ich nur den einen ausländischen Thesaurierer angebe? Oder muß ich (aufwendig) Angaben für alle ausländischen Fonds machen, obwohl die Steuern (auch Kirchensteuer) ja bereits durch meine inländische Depotbank abgeführt wurden?

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otto03
Daher meine Frage: wenn ich ansonsten nur ausschüttende Fonds habe, reicht es dann bei der Steuererklärung (Anlage AUS, wie ich annehme) aus, wenn ich nur den einen ausländischen Thesaurierer angebe? Oder muß ich (aufwendig) Angaben für alle ausländischen Fonds machen, obwohl die Steuern (auch Kirchensteuer) ja bereits durch meine inländische Depotbank abgeführt wurden?

 

Wenn eine Steuerklärung mit den Anlagen KAP + AUS abgegeben wird, müssen meines Wissens alle Ertraege aufgeführt werden.

 

Anlage AUS alleine geht eh nicht, da AUS (sofern erforderlich) zusätzlich zu KAP ausgefüllt werden muß, Basis der Steuerermittlung ist KAP.

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harryguenter
Wenn eine Steuerklärung mit den Anlagen KAP + AUS abgegeben wird, müssen meines Wissens alle Ertraege aufgeführt werden.

Anlage AUS alleine geht eh nicht, da AUS (sofern erforderlich) zusätzlich zu KAP ausgefüllt werden muß, Basis der Steuerermittlung ist KAP.

Tja die Frage ist wie sich das ab nächstem Jahr verhalten wird - ich habe dazu aber noch nichts gelesen.

Bislang mußten die ja nur vollständig angegeben werden um die Summe des zu versteuernden Einkommens zu ermitteln. Da das für den Steuersatz egal ist, wäre es in der Tat möglich die bereits "komplett abgegoltenen" Erträge nicht angeben zu müssen. Andererseits wäre die Komplettangabe notwendig um den Sparerpauschbetrag korrekt berücksichtigen zu können.

Ich würde also schlimmstenfalls davon ausgehen dann womöglich weiterhin alles angeben zu müssen.

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Denker77
· bearbeitet von Denker77

Hallo,

 

auch von mir vielen, vielen Dank für die präzisen und klaren Antworten auf die Steuerwirrwarr Fragen. Langsam wird das Bild klarer und man kann für sich entscheiden, ob man lieber mehr Steueraufwand oder weniger in Kauf nehmen möchte.

 

Im Gegensatz zu anderen Foren herrscht hier auch eine angenehme Diskussionskultur. Es wird bei Inhalten geblieben und weniger ins Persönliche abgeglitten.

 

Beigefügt habe ich nochmal ein paar Infos zum Nachlesen (Steuer, Depotwechsel, etc.).

 

Vor dem Hintergrund der Steuerdiskussion habe ich einige Fragen zu ETFs:

 

1. Kennt jemand deutsche thesaurierende ETFs?

 

2. Schön wäre Klarheit beim Kauf der Fonds. Wie ist es mit den ishares ETFs? Vor einiger Zeit wurde diskutiert, dass einige obwohl sie das DE tragen, gar keine deutschen sind. Dies seien, die in der Rubrik irische ETF.

ishares

 

a ) Kann man sich darauf verlassen, dass zumindest die aus der Rubrik DE auch Deutsche sind und bleiben?

 

b ) Kann es passieren, dass die künftig noch was verändern und schwupps hat man einen ausländisch thes. Fonds, obwohl man einen aus der Rubrik DE mit einem DE gekauft hat?

 

c ) Die DE Kürzel in der irischen Rubrik sind dann wohl hinfällig oder zumindest uneindeutig? Hier kann man sich nicht darauf verlassen, einen deutschen Fonds zu haben / zu behalten? Das würde ja bedeuten, dass nur diejenigen ishares kaufen können, denen es letztlich egal ist, wie mit der STeuer umgegangen wird. Heute deutsch ausschüttend, morgen ausl. ausschüttend. Aber aufgrund minimaler Thesaurierungen dann eben doch ausl. thes...

 

d ) kann es sein, dass überhaupt kein ishares Fonds als deutsch gilt, da es sich um eine ausl. KAG handelt? Andererseits steht im Verkaufsprospekt, Barclays (Deutschland). Und Depotbank fürs Sondervermögen ist die Hypo Bayern... Im Verkaufsprospekt von ishares (angehängt ist ein Musterprospekt aus der DE-Rubrik von ishares) ist unter Punkt 25.1.2. aber aufgeführt, dass Dividenden nicht besteuert werden und es wird auf das Doppelbesteuerungsabkommen hingewiesen (dies deutet doch auf ausl. KAG?)

 

Die DE-Fonds sind Teilfonds einer ausländischen KAG und können daher kein inländisches Sondervermögen mehr darstellen (§ 7b Nr. 7 InvG) und sind insofern als ausländische Fonds zu behandeln.

 

3. Weiterhin wurde diskutiert, dass es passieren kann, dass die ISIN bei ishares geändert würde oder der Fonds aufgelöst wird und dies würde natürlich die Vermeidung der Abgeltungssteuer hinfällig machen.

 

4. Handelt es sich z.B. bei den Emerging Marktes und Latin America ETFs von ishares um ausschüttende, ausl. Fonds, die somit der bereits besprochenen Besteuerung unterliegen (keine Doppelbesteuerung in Deutschland, usw.)

 

Weiß jemand was dazu, stimmt das?

 

Danke

2008_FAQ_Fondsbesteuerung.pdf

2008_Abgeltungssteuer_Finanztest.pdf

Musterverkaufsprospekt_ishares.pdf

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o0Pascal0o
Weiteres gilt dann nur für ausländisch thes. Fonds:

 

2. Bei ausländisch thes. Fonds wird die Steuer nie automatisch von der Bank / depotführenden Stelle vereinnahmt. Sie muss in der Steuererklärung selbst angegeben werden, weil man nicht davon ausgehen kann dass Steuern bezahlt wurden.

Soweit so gut. Aber was ist, wenn man z.B. 15 Jahre lang keine Steuern im eBundesanzeiger angezeigt bekommt und demnach auch keine Steuern bezahlt für seinen ausl. Thesaurierer.

Nach 15 Jahren verkauft man den dann. Zieht dann das Finanzamt trotzdem Steuern ab, beim Verkauf.. welche man dan zurückfordern muß(wenn zurückforderbar, aufgrund welcher Papiere-> man hat ja gar keine Steuern bezahlt über die Jahre).

 

Gruß

 

Pascal

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Sven82
Nach 15 Jahren verkauft man den dann. Zieht dann das Finanzamt trotzdem Steuern ab, beim Verkauf.. welche man dan zurückfordern muß(wenn zurückforderbar, aufgrund welcher Papiere-> man hat ja gar keine Steuern bezahlt über die Jahre).
das FA zieht keine Steuern ab, das macht die depotführende Stelle und diese hat sich an den Angaben der Fondsgesellschaften zu orientieren. Also wird auch nichts abgezogen wenn im eBundesanzeiger immer 0 EUR ausgewiesen wird.

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o0Pascal0o

Ah gut zu wissen. Hab es mir schon fast so gedacht. Danke Dir, Sven82.

 

Gruß in eine neue Woche

 

Pascal

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harryguenter
wenn im eBundesanzeiger immer 0 EUR ausgewiesen wird.

Falls die nicht ausgewiesen wurden, dürfte der Fonds dann zu den "schwarzen Fonds" zählen, die dann einer Strafbesteuerung unterliegen.

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o0Pascal0o

Das bedeutet, dass ich die Steuern dann nicht zurückfordern könnte nach den 15 Jahren, beim verkauf. Weil eben eine Strafbesteuerung vorliegt, von der der Bürger nichts ahnen kann. Ich nehme an, dass kommt aber selten vor und die Besteuerung ist nicht so sonderlich hoch.

 

Gruß

 

Pascal

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Sven82
Falls die nicht ausgewiesen wurden, dürfte der Fonds dann zu den "schwarzen Fonds" zählen, die dann einer Strafbesteuerung unterliegen.
wird nicht der Fall sein, da alle UCITIS Fonds ihre Besteuerungsgrundlagen veröffentlichen.

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harryguenter
Ich nehme an, dass kommt aber selten vor und die Besteuerung ist nicht so sonderlich hoch.

Im Gegenteil, die Strafbesteuerung von schwarzen Fonds ist ausserordentlich hoch, da hier mangels Veröffentlichung die Erträge geschätzt werden. Und schätzen wird das FA selten zu seinen Ungunsten.

Sven nannte dann schon den entscheidenden Punkt: man sollte darauf achten einen UCITIS konformen Fonds zu verwenden. Die auf den üblichen Internetseiten angebotenen sind das i.d.R. auch - ich wollte es nur der Vollständigkeit halber ergänzen, da Deine Frage diese Interpretation zuliess.

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otto03
Im Gegenteil, die Strafbesteuerung von schwarzen Fonds ist ausserordentlich hoch, da hier mangels Veröffentlichung die Erträge geschätzt werden. Und schätzen wird das FA selten zu seinen Ungunsten.

Sven nannte dann schon den entscheidenden Punkt: man sollte darauf achten einen UCITIS konformen Fonds zu verwenden. Die auf den üblichen Internetseiten angebotenen sind das i.d.R. auch - ich wollte es nur der Vollständigkeit halber ergänzen, da Deine Frage diese Interpretation zuliess.

 

 

Wir sind in Deutschland, hier wird nichts geschätzt, hier wird geregelt:

 

Schwarze Fonds:

 

Neben der gesamten Ausschüttung des Fonds einschließlich der darin enthaltenen Veräußerungsgewinne ist zusätzlich ein Betrag von 90% der Differenz zwischen dem Anteilswert zu Beginn und Ende des betreffenden Kalenderjahres, mindestens aber 10% des Anteilswertes zum Jahresende steuerpflichtig

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o0Pascal0o

o.k., vielen Dank für den Hinweis dann!

 

Gruß

 

Pascal

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powerschwabe

Hätte noch eine Frage, was genau muß man alles aufheben.

 

Wenn ich z.B. einen Sparplan von 2004-2007 laufen hatte, und die Anteile jetzt in 2010 verkaufe. Benötige ich dann auch noch die Unterlagen von 2004-2008 oder nur noch die ab 2009?

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