Wann bricht der DAX wieder ein?

[QUANTUMreloaded]

...

Im Studium habe ich mal gelernt, daß die Zinshöhe kongruent das Risiko spiegelt. Habe vor einigen Monaten zufällig ein Tableau mit diversen Staatsanleihen gesehen. Wenn also USA damals ca. 2,4% für 10 jährige Treasures gezahlt hat und Frankreich oder Italien 1,2% - dann sind diese Länder also doppelt so sichere Schuldner wie die USA. Donnerwetter, da habe ich wieder was dazu gelernt ...

 

Du verdrehst die Fakten:

 

Frankreich und Italien können im Hinblick auf das Risiko nicht isoliert betrachtet werden. Die Eurozone hat ein Risiko, und das spiegelt sich in der Zinshöhe wieder.

 

 

 

 

 

 

Da hast du Recht. Aber was ist mit seinen anderen 162 validen Punkten die er aufführt?

[Anleger Klein]

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Im Studium habe ich mal gelernt, daß die Zinshöhe kongruent das Risiko spiegelt. Habe vor einigen Monaten zufällig ein Tableau mit diversen Staatsanleihen gesehen. Wenn also USA damals ca. 2,4% für 10 jährige Treasures gezahlt hat und Frankreich oder Italien 1,2% - dann sind diese Länder also doppelt so sichere Schuldner wie die USA. Donnerwetter, da habe ich wieder was dazu gelernt ...

 

Ein Teil der Differenz geht auch auf das unterschiedliche Leitzinsniveau im jeweiligen Währungsraum zurück und hat nicht direkt etwas mit dem Ausfallrisiko zu tun.

[KlausKarl]

Die EZB tut das was sie tun muss.

Unsere Politiker hingegen versagen total.

Nicht durch das billige Geld werden keine Reformen umgesetzt, sondern es gibt billiges Geld, weil die Politik nichts umsetzt.

 

Schau ich mir nur das Getue um den Brexit an.Wetten das unsere tollen Schäubles,Merkel und Co wieder so gutmütig und weich sind, das sie anstatt hart durchzugreifen,GB das Leben schwer machen, alles dafür tun das der Handel mit GB so weiter geht wie bisher.

Ohne grosse Konsequenzen für GB, Hauptsache der Handel und die Wirtschaft läuft.

 

GB hingegen lacht sich halb tot und wird der Gewinner sein s.McDonalds die jetzt ins neue Paradies ziehen.

Mittelfristig wird GB der Gewinner sein wenn wir denen nicht den Zahn ziehen und Zölle auferlegen, nichts mehr mit Binnenmarkt Eu umsonst.

....

 

Aber wo sind die Reformen????

Was bleibt der EZB anderes übrig????

Die sind doch die einzigen die was versuchen.

Ob das endlos billige Geld Erfolg hat ohne Konsequenzen ist zwar fraglich aber bei der Politik speziell in Brüssel alternativlos.

 

Wenn in USA die Zinsen erhöht werden, kann der Plan von Draghi vielleicht aufgehn.

Inflation.....

 

Und der Dax steigt natürlich weiter

[Schwachzocker]

Du verdrehst die Fakten:

 

Frankreich und Italien können im Hinblick auf das Risiko nicht isoliert betrachtet werden. Die Eurozone hat ein Risiko, und das spiegelt sich in der Zinshöhe wieder.

 

 

Da hast du Recht. Aber was ist mit seinen anderen 162 validen Punkten die er aufführt?

 

Ich hatte nicht vor, die gesamte Argumentation zu kritisieren.

 

...

Da stimme ich dir zu, die demokratische Legitimation solch großer Schritte ist mangelhaft. Allerdings sind die Zentralbanker vom Europäischen Rat gewählt, haben also die Zustimmung unserer gesetzlichen Vertreter.

 

Das ist aber nun einmal die demokratische Legitimation. Demokratischer kann sie auch nicht sein. Es ist aus guten Gründen so, dass Geldpoltik nicht im Parlament gemacht wird. Wäre das so, würde man wohl schon mit der Forderung nach 20% Tagesgeldzinsen Wahlkampf machen.

 

Wenn man Zentralbankern die demokratische Legitimation abspricht, dann ist auch kein deutscher Richter demokratisch legitimiert.

 

Im übrigen ist es doch völlig klar, dass das nicht im Interesse Deutschlands sein kann. Die Geldpolitik wird aber eben nicht nur für Deutschland gemacht. Entweder will man jetzt eine Gemeinschaft, oder man will sie nicht. Wenn man eine Gescheinschaft will, muss man damit Leben, dass immer jemand der schwächste ist, der unterstützt werden muss. Es bringt auch nichts, die schwächsten herauszuwerfen, denn es wird ja immer einen geben, der der schwächste ist.

 

 

 

[tom1956]

Du verdrehst die Fakten:

 

Frankreich und Italien können im Hinblick auf das Risiko nicht isoliert betrachtet werden. Die Eurozone hat ein Risiko, und das spiegelt sich in der Zinshöhe wieder.

 

 

 

 

 

 

Da hast du Recht. Aber was ist mit seinen anderen 162 validen Punkten die er aufführt?

 

So viele Punkte waren es doch gar nicht. Ganz in die Nähe o. g. Zahl (162) kommt dagegen aber die Zahl der Verstöße gegen den Stabilitäts- und Wachstumspakt: Aktuell 165 ...

 

"Die Eurozone hat ein Risiko und das spiegelt sich in der Zinshöhe wieder" (zumindest lt. Schwachzocker). Dann gibt es ja in der Eurozone praktisch kein Risiko ! Gott sei Dank, da bin ich beruhigt ...

 

Bleibt nur noch zu klären, warum bei jedem Auflammen der Eurokrise die Zinsen einzelner (!) Länder sozusagen isoliert ansteigen, wo doch "Frankreich und Italien im Hinblick auf das Risiko nicht isoliert betrachtet werden können" (zumindest lt. Schwachzocker) ?

[CHX]

"Die Eurozone hat ein Risiko und das spiegelt sich in der Zinshöhe wieder" (zumindest lt. Schwachzocker). Dann gibt es ja in der Eurozone praktisch kein Risiko ! Gott sei Dank, da bin ich beruhigt ...

 

 

Nicht dass der Zins seitens der EZB künstlich niedrig gehalten werden könnte ...

[morini]

Schau ich mir nur das Getue um den Brexit an.Wetten das unsere tollen Schäubles,Merkel und Co wieder so gutmütig und weich sind, das sie anstatt hart durchzugreifen,GB das Leben schwer machen, alles dafür tun das der Handel mit GB so weiter geht wie bisher.

Ohne grosse Konsequenzen für GB, Hauptsache der Handel und die Wirtschaft läuft.

 

GB hingegen lacht sich halb tot und wird der Gewinner sein s.McDonalds die jetzt ins neue Paradies ziehen.

Mittelfristig wird GB der Gewinner sein wenn wir denen nicht den Zahn ziehen und Zölle auferlegen, nichts mehr mit Binnenmarkt Eu umsonst.

Unserer jetzigen Bundesregierung traue auch ich kaum noch etwas zu.

 

Falls Großbritannien den Ausstieg aus der EU ganz locker weckstrecken sollte, könnte das für andere Länder (Frankreich, Niederlande, Belgien, Österreich etc.) ein Ansporn sein, aus der Eurozone auszusteigen. Und dann wird Deutschland noch viel mehr bluten müssen!

[Schwachzocker]

"Die Eurozone hat ein Risiko und das spiegelt sich in der Zinshöhe wieder" (zumindest lt. Schwachzocker). Dann gibt es ja in der Eurozone praktisch kein Risiko ! Gott sei Dank, da bin ich beruhigt ...

 

 

Nicht dass der Zins seitens der EZB künstlich niedrig gehalten werden könnte ...

 

Doch wird es. Und dadurch sinkt eben das Risiko, weil Italien nicht so viel Zinsen zahlen muss. Und ob das nun künstlich ist oder nicht ist völlig egal.

 

Natürlich kann man sagen:"Mir gefällt nicht, was die EZB macht!" Das ändert aber nichts daran, dass es die EZB-Politik nun einmal gibt, und die fließt mit in die Beurteilung des Risikos mit ein.

 

Wer also eine italienische Staatsanleihe erwirbt, holt sich nicht ausschließlich das Bonitätsrisiko des italienischen Staates ins Depot, sondern auch eine Rettungspolitik der EZB und der anderen EU-Staaten. Die USA haben nichts vergleichbares.

 

 

 

 

 

 

[CHX]

 

 

 

Nicht dass der Zins seitens der EZB künstlich niedrig gehalten werden könnte ...

 

Doch wird es. Und dadurch sinkt eben das Risiko, weil Italien nicht so viel Zinsen zahlen muss. Und ob das nun künstlich ist oder nicht ist völlig egal.

 

Natürlich kann man sagen:"Mir gefällt nicht, was die EZB macht!" Das ändert aber nichts daran, dass es die EZB-Politik nun einmal gibt, und die fließt mit in die Beurteilung des Risikos mit ein.

 

Wer also eine italienische Staatsanleihe erwirbt, holt sich nicht ausschließlich das Bonitätsrisiko des italienischen Staates ins Depot, sondern auch eine Rettungspolitik der EZB und der anderen EU-Staaten. Die USA haben nichts vergleichbares.

 

Nichtsdestotrotz darf man von einer Verzerrung des Risikos ausgehen - steigt jemand aus dem Spiel aus, stellt sich das Risiko für den Halter einer italienischen Staatsanleihe plötzlich gänzlich anders dar als es die derzeitigen Zinsen weismachen möchten.

[Schwachzocker]

...

Nichtsdestotrotz darf man von einer Verzerrung des Risikos ausgehen - steigt jemand aus dem Spiel aus, stellt sich das Risiko für den Halter einer italienischen Staatsanleihe plötzlich gänzlich anders dar als es die derzeitigen Zinsen weismachen möchten.

Richtig, Risiken können sich ändern!

[CHX]

...

Nichtsdestotrotz darf man von einer Verzerrung des Risikos ausgehen - steigt jemand aus dem Spiel aus, stellt sich das Risiko für den Halter einer italienischen Staatsanleihe plötzlich gänzlich anders dar als es die derzeitigen Zinsen weismachen möchten.

Richtig, Risiken können sich ändern!

 

Ja, Risiken können sich ändern - oder überdeckt werden.

[Baschdi]

Doch wird es. Und dadurch sinkt eben das Risiko, weil Italien nicht so viel Zinsen zahlen muss. Und ob das nun künstlich ist oder nicht ist völlig egal.

 

Natürlich kann man sagen:"Mir gefällt nicht, was die EZB macht!" Das ändert aber nichts daran, dass es die EZB-Politik nun einmal gibt, und die fließt mit in die Beurteilung des Risikos mit ein.

 

Wer also eine italienische Staatsanleihe erwirbt, holt sich nicht ausschließlich das Bonitätsrisiko des italienischen Staates ins Depot, sondern auch eine Rettungspolitik der EZB und der anderen EU-Staaten. Die USA haben nichts vergleichbares.

 

Nichtsdestotrotz darf man von einer Verzerrung des Risikos ausgehen - steigt jemand aus dem Spiel aus, stellt sich das Risiko für den Halter einer italienischen Staatsanleihe plötzlich gänzlich anders dar als es die derzeitigen Zinsen weismachen möchten.

 

Aber da auf Märkten die Zukunft gehandelt wird, ist das eingepreist und nicht verzerrt. Oder denkst du, dass du der einzige auf der Welt bist, der daran denken könnte, dass evtl ein Land austreten könnte.

 

Und noch ein Nachtrag zu weiter oben. Man kann den nominalen Zins nicht als Spiegel von Risiko nehmen. Wenn schon bitte den realen Zins. Da Italien damals auch ca. eine so hohe Inflationsrate wie nominalen Zinssatz hatte, ist nach Irving Fisher der reale Zinssatz sehr gering. Also auch damals -> sehr geringes Risiko.

Von einem default würden bei Italien auch vor allem Italiener (durch Anleihen in italienischen Banken) getroffen werden. Italien wird sich daher hüten, Schulden nicht zu bedienen (ähnliches sieht man bei Japan, das sich auch mit extrem hohem Schuldenstand ohne Probleme refinanzieren kann, weil fast alles im Inland gehalten wird). Anders sieht das aus, wenn die Schulden vor allem vom Ausland gehalten werden.

[Schwachzocker]

Nichtsdestotrotz darf man von einer Verzerrung des Risikos ausgehen - steigt jemand aus dem Spiel aus, stellt sich das Risiko für den Halter einer italienischen Staatsanleihe plötzlich gänzlich anders dar als es die derzeitigen Zinsen weismachen möchten.

 

Aber da auf Märkten die Zukunft gehandelt wird, ist das eingepreist und nicht verzerrt. Oder denkst du, dass du der einzige auf der Welt bist, der daran denken könnte, dass evtl ein Land austreten könnte.

Vermutlich ja! Nach dieser Auffassung wurden die Risiken "überdeckt" und nun findet sie niemand mehr. Das ist eine ganz schön fiese EZB...einfach die Risiken überdecken. Kein Wunder, dass nur wenige Experten aus dem WPF sie noch erkennen können.

[tom1956]

Da hast du Recht. Aber was ist mit seinen anderen 162 validen Punkten die er aufführt?

 

Ich hatte nicht vor, die gesamte Argumentation zu kritisieren.

 

...

Da stimme ich dir zu, die demokratische Legitimation solch großer Schritte ist mangelhaft. Allerdings sind die Zentralbanker vom Europäischen Rat gewählt, haben also die Zustimmung unserer gesetzlichen Vertreter.

 

Das ist aber nun einmal die demokratische Legitimation. Demokratischer kann sie auch nicht sein. Es ist aus guten Gründen so, dass Geldpoltik nicht im Parlament gemacht wird. Wäre das so, würde man wohl schon mit der Forderung nach 20% Tagesgeldzinsen Wahlkampf machen.

 

Wenn man Zentralbankern die demokratische Legitimation abspricht, dann ist auch kein deutscher Richter demokratisch legitimiert.

 

Im übrigen ist es doch völlig klar, dass das nicht im Interesse Deutschlands sein kann. Die Geldpolitik wird aber eben nicht nur für Deutschland gemacht. Entweder will man jetzt eine Gemeinschaft, oder man will sie nicht. Wenn man eine Gescheinschaft will, muss man damit Leben, dass immer jemand der schwächste ist, der unterstützt werden muss. Es bringt auch nichts, die schwächsten herauszuwerfen, denn es wird ja immer einen geben, der der schwächste ist.

 

"Entweder will man jetzt eine Gemeinschaft oder man will sie nicht" ... Wie sähe denn in dieser Gemeinschaft die gemeinsame Wirtschaftspolitik aus z. B. von Frankreich einerseits (zentralistisch, etatistisch, sozialistisch) und GB andererseits (liberal, libertär, Laissez-Faire) ? Wo ist da die gemeinsame Schnittmenge ? Käme mir fast so vor, als würden LInke und FDP die Bundesregierung stellen und müßten sich nun auf eine gemeinsame Wirtschaftspolitik einigen. Könnte ein bißchen schwierig werden, um es möglichst subtil zu formulieren. Wobei: Zumindest der Fall könnte durch Vollzug des Brexit bald "geheilt" werden. Aber das z. B. die Grande Nation das Königsrecht ihres Parlaments (Haushaltspolitik) nach Brüssel delegiert - das wäre ja eine conditio sine qua non für eine solche Gemeinschaft - dieser Gedanke erscheint mir abwegig. Mag sein, daß einige Länder (z. B. Deutschland) dazu sogar bereit wären. Frankreich aber beispielsweise wohl eher nicht bzw. nie. Hierauf würde ich übrigens Wetten eingehen ... Dazu käme: Wie anders kann eine solche umfassende und weitreichende Gemeinschaft (eigentlich unabdingbare Voraussetzung für den Euro !) demokratiisch legitimiert werden, denn über nationale Referenden ? Für diese Volksabstimmungen wünsche ich schon jetzt viel Erfolg besser gesagt viel Glück ...

 

[tom1956]

Ich hatte nicht vor, die gesamte Argumentation zu kritisieren.

 

 

 

Das ist aber nun einmal die demokratische Legitimation. Demokratischer kann sie auch nicht sein. Es ist aus guten Gründen so, dass Geldpoltik nicht im Parlament gemacht wird. Wäre das so, würde man wohl schon mit der Forderung nach 20% Tagesgeldzinsen Wahlkampf machen.

 

Wenn man Zentralbankern die demokratische Legitimation abspricht, dann ist auch kein deutscher Richter demokratisch legitimiert.

 

Im übrigen ist es doch völlig klar, dass das nicht im Interesse Deutschlands sein kann. Die Geldpolitik wird aber eben nicht nur für Deutschland gemacht. Entweder will man jetzt eine Gemeinschaft, oder man will sie nicht. Wenn man eine Gescheinschaft will, muss man damit Leben, dass immer jemand der schwächste ist, der unterstützt werden muss. Es bringt auch nichts, die schwächsten herauszuwerfen, denn es wird ja immer einen geben, der der schwächste ist.

 

"Entweder will man jetzt eine Gemeinschaft oder man will sie nicht" ... Wie sähe denn in dieser Gemeinschaft die gemeinsame Wirtschaftspolitik aus z. B. von Frankreich einerseits (zentralistisch, etatistisch, sozialistisch) und GB andererseits (liberal, libertär, Laissez-Faire) ? Wo ist da die gemeinsame Schnittmenge ? Käme mir fast so vor, als würden LInke und FDP die Bundesregierung stellen und müßten sich nun auf eine gemeinsame Wirtschaftspolitik einigen. Könnte ein bißchen schwierig werden, um es möglichst subtil zu formulieren. Wobei: Zumindest der Fall könnte durch Vollzug des Brexit bald "geheilt" werden. Aber das z. B. die Grande Nation das Königsrecht ihres Parlaments (Haushaltspolitik) nach Brüssel delegiert - das wäre ja eine conditio sine qua non für eine solche Gemeinschaft - dieser Gedanke erscheint mir abwegig. Mag sein, daß einige Länder (z. B. Deutschland) dazu sogar bereit wären. Frankreich aber beispielsweise wohl eher nicht bzw. nie. Hierauf würde ich übrigens Wetten eingehen ... Dazu käme: Wie anders kann eine solche umfassende und weitreichende Gemeinschaft (eigentlich unabdingbare Voraussetzung für den Euro !) demokratiisch legitimiert werden, denn über nationale Referenden ? Für diese Volksabstimmungen wünsche ich schon jetzt viel Erfolg besser gesagt viel Glück ...

 

 

Muß irgendwie eine falsche Taste erwischt haben (bin halt schon alt und nicht so technik-affin). Der letzte Absatz stamm von mir und sollte eine Antwort auf das von "Schwachzocker" Gesagte sein. Sorry.

[CHX]

 

 

Nichtsdestotrotz darf man von einer Verzerrung des Risikos ausgehen - steigt jemand aus dem Spiel aus, stellt sich das Risiko für den Halter einer italienischen Staatsanleihe plötzlich gänzlich anders dar als es die derzeitigen Zinsen weismachen möchten.

 

Aber da auf Märkten die Zukunft gehandelt wird, ist das eingepreist und nicht verzerrt. Oder denkst du, dass du der einzige auf der Welt bist, der daran denken könnte, dass evtl ein Land austreten könnte.

 

Waren die Risiken gewisser Finanzpapiere realistisch eingepreist bzw. von gewissen Ratingagenturen realistisch bewertet, bevor die "überdeckten" (oder meinethalben versteckten) Risiken dieser gewissen Finanzpapiere plötzlich (oder meinethalben auch weniger plötzlich) zutage traten? Sind Finanzmärkte bzw. Finanzmarktprodukte also immer realistisch eingepreist und niemals verzerrt eingepreist?

 

Und nein, ich denke nicht, dass ich der einzige mit solchen Gedanken bin - warum sollte ich auch bzw. wie kommst du darauf?

[QUANTUMreloaded]

Wenn der Plan der Zentralbanken ist alle Schulden durch Inflation verschwinden zu lassen warum performed dann die Assetklasse der Edelmetalle,die sich nicht "weginflaten" lässt, noch so schlecht?

[Gaspar]

Wenn der Plan der Zentralbanken ist alle Schulden durch Inflation verschwinden zu lassen warum performed dann die Assetklasse der Edelmetalle,die sich nicht "weginflaten" lässt, noch so schlecht?

Eine Redeinflation ist halt keine. Die Preise steigen nicht. Da insbesondere Gold nicht nützlich ist, ist alles Psychologie.

[Günter Paul]

 

 

Muß irgendwie eine falsche Taste erwischt haben (bin halt schon alt und nicht so technik-affin). Der letzte Absatz stamm von mir und sollte eine Antwort auf das von "Schwachzocker" Gesagte sein. Sorry.

 

 

Aus dem Geschriebenen geht eindeutig hervor , dass es nicht Schwachzocker ist , der da formuliert (das ist jetzt ohne jeden Hintergedanken , wirklich nicht ) aber ich finde deinen Nachtrag , Tom ,dennoch sinnvoll .

 

Wenn der Plan der Zentralbanken ist alle Schulden durch Inflation verschwinden zu lassen warum performed dann die Assetklasse der Edelmetalle,die sich nicht "weginflaten" lässt, noch so schlecht?

Eine Redeinflation ist halt keine. Die Preise steigen nicht. Da insbesondere Gold nicht nützlich ist, ist alles Psychologie.

 

Wir sind eben nicht allein in der Welt , wenn wir bemerkenswerte Inflation bekommen , dann achtet mal auf Fremdwährungen , wer dann noch nicht raus ist aus dem Euro , der wird sich beeilen müssen .

[Baschdi]

Aber da auf Märkten die Zukunft gehandelt wird, ist das eingepreist und nicht verzerrt. Oder denkst du, dass du der einzige auf der Welt bist, der daran denken könnte, dass evtl ein Land austreten könnte.

 

Waren die Risiken gewisser Finanzpapiere realistisch eingepreist bzw. von gewissen Ratingagenturen realistisch bewertet, bevor die "überdeckten" (oder meinethalben versteckten) Risiken dieser gewissen Finanzpapiere plötzlich (oder meinethalben auch weniger plötzlich) zutage traten? Sind Finanzmärkte bzw. Finanzmarktprodukte also immer realistisch eingepreist und niemals verzerrt eingepreist?

 

Und nein, ich denke nicht, dass ich der einzige mit solchen Gedanken bin - warum sollte ich auch bzw. wie kommst du darauf?

 

Der Vergleich hinkt total, bzw. ist total sinnlos. Jeder, wirklich jeder hat schon einmal einen Gedanken daran verschwendet, dass Länder aus dem Euro austreten könnten. Die Marktteilnehmer ordnen diesem Scenario aber eine anscheinend sehr geringe Wahrscheinlichkeit zu, deshalb der niedrige Zins (excl Infl Erwartungen). Aber zu sagen, dass irgendjemand hier Risiken verdecken würde, ist schlicht und einfach falsch. Selbst wenn so ein Austritt geschehen sollte (mit den Implikationen die dies hervorruft), wurde nichts überdeckt, sondern es ist einfach eine für unrealistisch erachtete Situation eingetreten.

 

Wir können hier gerne eine Diskussion über die Finanzkrise führen, aber die Themen haben absolut nichts miteinander zu tun.

[CHX]

Heißt im Umkehrschluss, dass Irrationalitäten bzw. Verzerrungen an den Finanzmärkten nicht existieren?

[Baschdi]

Heißt im Umkehrschluss, dass Irrationalitäten bzw. Verzerrungen an den Finanzmärkten nicht existieren?

 

Klar gibt es die, aber nicht jahrelang bei bekannten Zuständen.

[Schwachzocker]

Heißt im Umkehrschluss, dass Irrationalitäten bzw. Verzerrungen an den Finanzmärkten nicht existieren?

Nein, heißt es nicht!

[CHX]

Heißt im Umkehrschluss, dass Irrationalitäten bzw. Verzerrungen an den Finanzmärkten nicht existieren?

 

Klar gibt es die, aber nicht jahrelang bei bekannten Zuständen.

 

Ok.

[morini]

Bin mal gespannt, wie weit der DAX bis zum Jahresende noch nach oben gehen wird. Von seinem Höchststand aus April 2015 (knapp 12.400 Punkte) ist er noch weit entfernt.

 

Derzeit macht es ja auch richtig Spaß, Aktien zu besitzen, und hoffentlich hält dieses Gefühl noch eine ganze Weile an.