Wertpapier Forum: Kurze Anleitung: steuereinfache Fonds/ETF selbst finden

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Kurze Anleitung: steuereinfache Fonds/ETF selbst finden Thema bewerten: ***** 2 Stimmen

#1 Mitglied ist offline   lowecurt 

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Geschrieben 30. Juni 2014 - 20:17

Zusammenfassend hier eine kurze bebilderte Anleitung zur Suche nach steuereinfachen Fonds/ETFs mit Hilfe von Bundesanzeiger.de
Die Vorgehensweise habe ich so aus mehreren Forum-Beiträgen hier.

Fonds/ETFs die das Domizil Deutschland haben, sind immer steuereinfach.
"Steuerhässlich" können Fonds/ETFs mit ausländischem Domizil sein, und zwar wenn diese in Besteuerungsgrundlagen unter §5 b ausschüttungsgleiche Erträge zum Geschäftsjahresende aufweisen ( = Thesaurierung).
Falls "ausschüttungsgleiche Erträge" der letzten Jahre immer 0,00 Euro waren, dann ist dieser Fonds/ETF momentan "steuereinfach". Die Fondsgesellschaft kann dies jedoch jederzeit ändern, auch das Domizil kann geändert werden.

Also zunächst Domizil beim Fondsanbieter prüfen, wenn dort nicht Deutschland steht, beim Bundesanzeiger nach dieser kurzen Anleitung prüfen ob ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind.
Domizil kann man auch auf JustETF sehen wie in diesem Bild, beim Fondsanbieter ist es jedoch sicherer:
  • Eingefügtes Bild

In diesem Beispiel nehme ich zwei ETFs auf MSCI World:
Man nimmt die ISIN (LU0392494562) des zu prüfenden Fonds, geht zur Webseite www.BUNDESANZEIGER.de , gibt dort als Suchbegriff die ISIN ein und wählt als Suchbereich den "Kapitalmarkt" aus. Dann auf SUCHEN klicken:
  • Eingefügtes Bild

Auf der linken Seite auf "Besteuerungsgrundlagen" klicken:
  • Eingefügtes Bild

Es werden Besteuerungsgrundlagen der letzten Jahre angezeigt, die alle geprüft werden sollten. Also zunächst auf die erste klicken um diese zu öffnen:
  • Eingefügtes Bild

In der geöffneten Bekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen sind in der Regel mehrere Fonds der Gesellschaft aufgelistet. Man muss nach dem gewünschten Fonds suchen. Dazu die Tastenkombination STRG + F auf der Tastatur drücken (auf manchen Computern heisst die Taste CRTL statt STRG). Es erscheint dann ein Suchfeld wo man die ISIN eingeben kann um danach zu suchen. Durch klicken auf den Pfeil neben dem Suchfeld kann man immer weitersuchen, bis die gesuchte Stelle gefunden ist:
  • Eingefügtes Bild

Ist der gewünschte Fonds in der Liste anhand der ISIN gefunden, prüft man in der Zeile "§5 b" ob ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind. Steht dort "0", dann ist der Fonds "steuereinfach", wie in diesem Beispiel:
  • Eingefügtes Bild

Jetzt suchen wir nach dem zweiten MSCI World ETF im Bundesanzeiger, mit der ISIN DE000A0HGZR1, und sehen dass dort ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind. Weil diese nicht "0" sind, ist dieser ETF "steuerhässlich":
  • Eingefügtes Bild

Siehe auch hier:

Augen auf beim iShares Kauf

Dieser Beitrag wurde von lowecurt bearbeitet: 01. Juli 2014 - 22:24


 Weiterführende Informationen:

#2 Mitglied ist offline   otto03 

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Geschrieben 30. Juni 2014 - 20:23

kleine Ergänzung:

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

Dieser Beitrag wurde von otto03 bearbeitet: 30. Juni 2014 - 20:23

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#3 Mitglied ist offline   Sapine 

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Geschrieben 30. Juni 2014 - 23:05

Schöne Anleitung! :thumbsup:

Das Domizil und die Gebühren sollten vor dem Kauf stets bei der Kapitalgesellschaft selbst geprüft werden, da Internet Seiten wie JustETF immer wieder einmal fehlerhafte Daten zu einzelnen Fonds haben.

Beitrag anzeigenotto03, 30. Juni 2014 - 20:23:

kleine Ergänzung:

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.

Steuerhässlich ist keineswegs für alle gleichermaßen schlimm. Wer den Aufwand nicht scheut, der muss die Fonds nicht meiden und findet dort vielleicht gerade den Vollreplizierer oder was er auch immer sucht.

Zusätzlich möchte ich auf zwei Diskussionsfäden verweisen, in denen viele Aspekte teils mehrfach diskutiert wurden auch mit zahlreichen Beispielen.
Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds
Und ganz konkret...
Der elektronische Bundesanzeiger und die Veröffentlichung von Besteuerungsgrundlagen
Gruss Sapine
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#4 Mitglied ist offline   otto03 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 00:48

Beitrag anzeigenSapine, 30. Juni 2014 - 23:05:



Beitrag anzeigenotto03, 30. Juni 2014 - 20:23:

kleine Ergänzung:

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.




Du hast natürlich recht :thumbsup:
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#5 Mitglied ist offline   PassiveForProfiz 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 13:25

Vielleicht wäre noch eine Ergänzung für Anfänger gut, welche Auswirkungen denn jetzt "steuerhässlich" bzw. "steuereinfach" hat, oder einfach was das ist. Dazu brauche ich keinen selbstgeschriebenen Roman, ein Link zu einem anderen Faden reicht komplett aus. Gibt es sicher mehrfach hier in dem Forum.

Beitrag anzeigenSapine, 30. Juni 2014 - 23:05:

Zusätzlich möchte ich auf zwei Diskussionsfäden verweisen, in denen viele Aspekte teils mehrfach diskutiert wurden auch mit zahlreichen Beispielen.
Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds



Der zum Beispiel wäre ein wenig zu kompliziert, um ehrlich zu sein verstehe ich absolut nichts.

Dieser Beitrag wurde von PassiveForProfiz bearbeitet: 01. Juli 2014 - 13:25

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#6 Mitglied ist offline   lowecurt 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 13:32

Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.

#7 Mitglied ist offline   PassiveForProfiz 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 14:30

Beitrag anzeigenlowecurt, 01. Juli 2014 - 13:32:

Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.


Super danke, genau das, was ich wissen wollte.
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#8 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 19:09

Vorschlag an lowecurt :
Vielleicht könntest Du die Anmerkungen #2 u. #3 noch in #1 hineineditieren.

Dann wärs ein runderes Paket.

#9 Mitglied ist offline   holzhacker 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 19:56

Beitrag anzeigentroi65, 01. Juli 2014 - 19:09:

Vorschlag an lowecurt :
Vielleicht könntest Du die Anmerkungen #2 u. #3 noch in #1 hineineditieren.

Dann wärs ein runderes Paket.

Ich stimme troi65 hier voll und ganz zu.

Im Prinzip ist oben bereits alles gesagt, deine Bebilderung ist aus meiner Sicht aber irreführend.

Beim iShares Fonds zeigst du die Daten einer Zwischenausschüttung. Diese sind aber irrelevant. Relevant ist - wie bereits weiter oben erwähnt - die Thesaurierung zum Geschäftsjahresende! Dort sieht man dann in der Tat das der Fonds "steuerhässlich" ist, nicht jedoch an dem von dir hochgeladenen Screenshot der Zwischenausschüttung.

#10 Mitglied ist offline   lowecurt 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 22:29

"Zum Geschäftsjahresende" habe ich ergänzt und das Screenshot zu iShares angepasst.

Gibts ein Beispiel zu einem ETF der zum Geschäftsjahresende thesauriert und gleichzeitig hoch genug ausschüttet? Dann könnte ich es mit Screenshots beschreiben. Sonst ist es für Anfänger (auch für mich) vermutlich schwer nachzuvollziehen.

#11 Mitglied ist offline   PassiveForProfiz 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 22:31

Beitrag anzeigenholzhacker, 01. Juli 2014 - 19:56:

Beitrag anzeigentroi65, 01. Juli 2014 - 19:09:

Vorschlag an lowecurt :
Vielleicht könntest Du die Anmerkungen #2 u. #3 noch in #1 hineineditieren.

Dann wärs ein runderes Paket.

Ich stimme troi65 hier voll und ganz zu.

Im Prinzip ist oben bereits alles gesagt, deine Bebilderung ist aus meiner Sicht aber irreführend.

Beim iShares Fonds zeigst du die Daten einer Zwischenausschüttung. Diese sind aber irrelevant. Relevant ist - wie bereits weiter oben erwähnt - die Thesaurierung zum Geschäftsjahresende! Dort sieht man dann in der Tat das der Fonds "steuerhässlich" ist, nicht jedoch an dem von dir hochgeladenen Screenshot der Zwischenausschüttung.


Kann es denn auch während des Geschäftsjahres ausschüttungsgleiche Erträge geben und gleichzeitig am Ende (bei der Thesaurierung) nicht?
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#12 Mitglied ist offline   Sapine 

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Geschrieben 01. Juli 2014 - 23:11

Beitrag anzeigenPassiveForProfiz, 01. Juli 2014 - 22:31:

Kann es denn auch während des Geschäftsjahres ausschüttungsgleiche Erträge geben und gleichzeitig am Ende (bei der Thesaurierung) nicht?

Denkbar sicherlich, aber ein Beispiel hierzu kenne ich jetzt nicht.

Beitrag anzeigenlowecurt, 01. Juli 2014 - 22:29:

"Zum Geschäftsjahresende" habe ich ergänzt und das Screenshot zu iShares angepasst.

Gibts ein Beispiel zu einem ETF der zum Geschäftsjahresende thesauriert und gleichzeitig hoch genug ausschüttet? Dann könnte ich es mit Screenshots beschreiben. Sonst ist es für Anfänger (auch für mich) vermutlich schwer nachzuvollziehen.

Z.B. UBS - MSCI World UCITS ETF A (LU0340285161)
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#13 Mitglied ist offline   PassiveForProfiz 

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Geschrieben 02. Juli 2014 - 14:18

Beitrag anzeigenlowecurt, 01. Juli 2014 - 13:32:

Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.


Eins fällt mir da gerade noch ein, ich habe eine NV-Bescheinigung, d.h. ich bekomme gar keine Steuererklärung. Wie verhält es sich da? Jährlich zahle ich ja erstmal garnichts dann, was ist, wenn ich ihn dann verkaufen will?

Link zu einem Faden reicht mir.

Dieser Beitrag wurde von PassiveForProfiz bearbeitet: 02. Juli 2014 - 17:33

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#14 Mitglied ist offline   Schnitz 

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Geschrieben 10. Juli 2014 - 17:31

Beitrag anzeigenlowecurt, 30. Juni 2014 - 20:17:

Jetzt suchen wir nach dem zweiten MSCI World ETF im Bundesanzeiger, mit der ISIN DE000A0HGZR1, und sehen dass dort ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind. Weil diese nicht "0" sind, ist dieser ETF "steuerhässlich":
  • Eingefügtes Bild


reicht für "Steuerhässlichkeit", dass dort eine Zahl > 0 steht, oder muss man davon noch irgendwelche bisherigen Ausschüttungen abziehen und prüfen, ob immer noch > 0?

Dieser Beitrag wurde von Schnitz bearbeitet: 10. Juli 2014 - 17:33


#15 Mitglied ist offline   Harry deluxe 

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Geschrieben 13. Juli 2014 - 09:13

Super vielen Dank für die sehr gute Anleitung. Hat mir sehr weitergeholfen!

#16 Mitglied ist offline   Krümelmonster 

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Geschrieben 17. Juli 2014 - 09:02

Beitrag anzeigenSapine, 30. Juni 2014 - 23:05:

Beitrag anzeigenotto03, 30. Juni 2014 - 20:23:

kleine Ergänzung:

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.


Ich versuche, selbst die Materie zu verstehen und habe die Threads gelesen (wenn sie z.T. etwas kompliziert für meinen Kopf waren)
Jetzt habe ich mal den Bundesanzeiger selbst abgefragt für meine Fonds / ETFs - und möchte genau die Situation wenn "auschüttungsgleiche Erträge > 0" durchspielen. Diesmal aber anhand eines ausländischen Ausschütters (AT0000996681)

Bei der ausschüttenden Tranche (die ich im Depot habe) ist die Thesaurierung/ausschüttungsgleich noch kleiner als die Ausschüttung

Geschäftsjahr vom 01.02.2013 bis 31.01.2014
Ex-Tag der Ausschüttung: 01.04.2014
Valuta: 01.04.2014
Datum des Ausschüttungsbeschlusses: 24.03.2014
Name des Investmentvermögens: Raiff.-Euro-Rent (AUS) RT
ISIN: AT0000996681 / AT0000996699
Barausschüttung                                                         			2,2300 
1 a)	Betrag der Ausschüttung3)                                       			2,2327 
aa) 	in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre	0,0000 
bb) 	in der Ausschüttung enthaltene Substanzbeträge                          	0,0000 
2)  Teilthesaurierungsbetrag/ ausschüttungsgleicher Ertrag                      	0,0567 
1 B)	Betrag der ausgeschütteten Erträge                                      	2,2327 


Weiter unten findet man die Angaben die thesaurierende Tranche des gleichen Fonds:

Geschäftsjahr vom 01.02.2013 bis 31.01.2014
Ex-Tag der Ausschüttung: 01.04.2014
Valuta: 01.04.2014
Datum des Ausschüttungsbeschlusses: 24.03.2014
Name des Investmentvermögens: Raiff.-Euro-Rent (TTH) RT
ISIN: AT0000805445 / AT0000805452

Barausschüttung                                                     				1,0500  
1 a)	Betrag der Ausschüttung                                     				1,0539  
aa) 	in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre	0,0000  
bb) 	in der Ausschüttung enthaltene Substanzbeträge                          	0,0000  
2)  Teilthesaurierungsbetrag/ ausschüttungsgleicher Ertrag                      	2,3227  
1 B)	Betrag der ausgeschütteten Erträge                                      	1,0539  


Hier ist es aber anders herum: mehr ausschüttungsgleich Erträge als die Ausschüttung.

Fragen
1) Nach meinem jetzigen Verständnis ist die ausschüttende Tranche okay und ohne Mehraufwand bei KAP, die thesaurierende Tranche wäre mit Mehraufwand behaftet. Ist dies richtig?
2) Kann mir jemand den Zusammenhang mit dem Geschäftsjahr erläutern ? Hat dies etwas damit zu tun, wenn ein Fonds mehrmals im Jahr ausschüttet ?
3) Welche Auswirkungen hat Verschiebung von Geschäftsjahr zu Kalenderjahr (Kalenderjahr hier im Sinne relevant für die jeweilige Steuerklärung)

Vielen Dank für die Erleuchtungen.
What we do in life echoes in Eternity

#17 Mitglied ist offline   Curse1982 

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Geschrieben 20. September 2014 - 20:14

lowecurt schrieb:

1404217958[/url]' post='897058']
Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.


Ich habe die letzten 6 Jahre immer brav die Beträge von meinem Templeton Growth bei der Steuererklärung angegeben.Wenn ich ihn jetzt verkaufe, sagt Ihr muss man nachweisen, dass man man die Steuern die lettzten Jahre gezahlt hat, also in der Steuererklärung angegeben hat.Naive Frage: Wie mache ich das und wo mache ich das? Sorry bin was das angeht noch sehr unbeholfen.Das Finanzamt hat doch eigentlich meine ganzen Steuererklärungen und den Kopie vom Templeton Growth aus dem jeweiligen Jahr von mir bekommen ... Reicht das nicht aus?

#18 Mitglied ist offline   kleinerfisch 

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Geschrieben 21. September 2014 - 15:56

Beitrag anzeigenCurse1982, 20. September 2014 - 20:14:

Naive Frage: Wie mache ich das und wo mache ich das? Sorry bin was das angeht noch sehr unbeholfen.Das Finanzamt hat doch eigentlich meine ganzen Steuererklärungen und den Kopie vom Templeton Growth aus dem jeweiligen Jahr von mir bekommen ... Reicht das nicht aus?


Erwartest Du ernsthaft, dass die dann mal schnell alle Deine alten Erklärungen durchsuchen?
Ich würde eine kleine Tabelle machen mit Jahr und Betrag und einer Gesamtsumme, die ich im Verkaufsjahr mitschicke. Dann können sie das entweder glauben oder 1, 2 Stichproben machen.

Dieser Beitrag wurde von kleinerfisch bearbeitet: 21. September 2014 - 15:57

This time it's different!

#19 Mitglied ist offline   kleinerfisch 

  • Den letzten beißen die Fische
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Geschrieben 21. September 2014 - 16:04

Beitrag anzeigenKrümelmonster, 17. Juli 2014 - 09:02:

Fragen
1) Nach meinem jetzigen Verständnis ist die ausschüttende Tranche okay und ohne Mehraufwand bei KAP, die thesaurierende Tranche wäre mit Mehraufwand behaftet. Ist dies richtig?
2) Kann mir jemand den Zusammenhang mit dem Geschäftsjahr erläutern ? Hat dies etwas damit zu tun, wenn ein Fonds mehrmals im Jahr ausschüttet ?
3) Welche Auswirkungen hat Verschiebung von Geschäftsjahr zu Kalenderjahr (Kalenderjahr hier im Sinne relevant für die jeweilige Steuerklärung)

Vielen Dank für die Erleuchtungen.


Das ist ja nun mal spannend: eine "thesaurierende Tranche", die tatsächlich aber ausschüttet! Was es alles gibt <kopfschüttel>

1) Beide ohne Mehraufwand, da in beiden Fällen aus der Ausschüttung die AbgSt für Ausschüttung und ausschüttungsgleiche Erträge bezahlt werden kann.
2) Erste Frage: Nein, da mir die Frage unverständlich ist. Zweite Frage: Nein, d die Grundannahme schon falsch ist (s. 1).
3) Keine. Die Thesaurierung ist im Jahr des Geschäftsjahresendes zu versteuern, in Deinem Beispiel also jeweils 2014 (wenn was zu versteuern wäre, was ja nicht der Fall ist).
This time it's different!

#20 Mitglied ist offline   kleinerfisch 

  • Den letzten beißen die Fische
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Geschrieben 21. September 2014 - 16:20

@ lowekurt

Wenn Du noch folgende Ergänzungen in Deine schöne Erklärung einarbeitest, könnte man zukünftig wunderbar auf Deinen Eingangspost verweisen und Dir wäre ewiger Ruhm und Glorie sicher.

1.

Beitrag anzeigenSapine, 30. Juni 2014 - 23:05:

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.


Vielleicht sogar mit Rechenbeispiel:
Wenn Ausschüttung<(Ausschüttung+agE) * 0,25*1,055 => steuerhässlich

2.
Deine eigene Erläuterung in #6

3.
Einen Satz im Eingangspost, dass die Verbesserungsvorschläge aus dem Thread bereits eingearbeitet sind (erspart den Usern alles zu lesen)


Und noch eine Anmerkung von mir:
Das Domizil lässt sich auch aus dem Bundesanzeigereinträgen ersehen.
Ganz unten ist immer der Vermerk des Wirtschaftsprüfers mit Datum und Ort. Letzterer liegt immer im Domizilland.
This time it's different!

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