lowecurt

Kurze Anleitung: steuereinfache Fonds/ETF selbst finden

124 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von lowecurt

Zusammenfassend hier eine kurze bebilderte Anleitung zur Suche nach steuereinfachen Fonds/ETFs mit Hilfe von Bundesanzeiger.de

Die Vorgehensweise habe ich so aus mehreren Forum-Beiträgen hier.

 

Fonds/ETFs die das Domizil Deutschland haben, sind immer steuereinfach.

"Steuerhässlich" können Fonds/ETFs mit ausländischem Domizil sein, und zwar wenn diese in Besteuerungsgrundlagen unter §5 b ausschüttungsgleiche Erträge zum Geschäftsjahresende aufweisen ( = Thesaurierung).

Falls "ausschüttungsgleiche Erträge" der letzten Jahre immer 0,00 Euro waren, dann ist dieser Fonds/ETF momentan "steuereinfach". Die Fondsgesellschaft kann dies jedoch jederzeit ändern, auch das Domizil kann geändert werden.

 

Also zunächst Domizil beim Fondsanbieter prüfen, wenn dort nicht Deutschland steht, beim Bundesanzeiger nach dieser kurzen Anleitung prüfen ob ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind.

Domizil kann man auch auf JustETF sehen wie in diesem Bild, beim Fondsanbieter ist es jedoch sicherer:

  • bundesanzeiger_001zakf9.jpg

In diesem Beispiel nehme ich zwei ETFs auf MSCI World:

  1. ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I, ISIN LU0392494562, Thesaurierend, Domizil Luxemburg
  2. iShares MSCI World UCITS ETF (Inc), ISIN DE000A0HGZR1, Ausschüttend, Domizil Irland

Man nimmt die ISIN (LU0392494562) des zu prüfenden Fonds, geht zur Webseite www.BUNDESANZEIGER.de , gibt dort als Suchbegriff die ISIN ein und wählt als Suchbereich den "Kapitalmarkt" aus. Dann auf SUCHEN klicken:

  • bundesanzeiger_01ixj1a.jpg

Auf der linken Seite auf "Besteuerungsgrundlagen" klicken:

  • bundesanzeiger_02dgkwq.jpg

Es werden Besteuerungsgrundlagen der letzten Jahre angezeigt, die alle geprüft werden sollten. Also zunächst auf die erste klicken um diese zu öffnen:

  • bundesanzeiger_03r3k5x.jpg

In der geöffneten Bekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen sind in der Regel mehrere Fonds der Gesellschaft aufgelistet. Man muss nach dem gewünschten Fonds suchen. Dazu die Tastenkombination STRG + F auf der Tastatur drücken (auf manchen Computern heisst die Taste CRTL statt STRG). Es erscheint dann ein Suchfeld wo man die ISIN eingeben kann um danach zu suchen. Durch klicken auf den Pfeil neben dem Suchfeld kann man immer weitersuchen, bis die gesuchte Stelle gefunden ist:

  • bundesanzeiger_04tmk6e.jpg

Ist der gewünschte Fonds in der Liste anhand der ISIN gefunden, prüft man in der Zeile "§5 b" ob ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind. Steht dort "0", dann ist der Fonds "steuereinfach", wie in diesem Beispiel:

  • bundesanzeiger_05kgj0o.jpg

Jetzt suchen wir nach dem zweiten MSCI World ETF im Bundesanzeiger, mit der ISIN DE000A0HGZR1, und sehen dass dort ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind. Weil diese nicht "0" sind, ist dieser ETF "steuerhässlich":

  • bundesanzeiger_07z6ksf.jpg

Siehe auch hier:

 

Augen auf beim iShares Kauf

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Geschrieben · bearbeitet von otto03

kleine Ergänzung:

 

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

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Geschrieben

Schöne Anleitung! :thumbsup:

 

Das Domizil und die Gebühren sollten vor dem Kauf stets bei der Kapitalgesellschaft selbst geprüft werden, da Internet Seiten wie JustETF immer wieder einmal fehlerhafte Daten zu einzelnen Fonds haben.

 

kleine Ergänzung:

 

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.

 

Steuerhässlich ist keineswegs für alle gleichermaßen schlimm. Wer den Aufwand nicht scheut, der muss die Fonds nicht meiden und findet dort vielleicht gerade den Vollreplizierer oder was er auch immer sucht.

 

Zusätzlich möchte ich auf zwei Diskussionsfäden verweisen, in denen viele Aspekte teils mehrfach diskutiert wurden auch mit zahlreichen Beispielen.

Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds

Und ganz konkret...

Der elektronische Bundesanzeiger und die Veröffentlichung von Besteuerungsgrundlagen

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Geschrieben

 

 

kleine Ergänzung:

 

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.

 

 

 

Du hast natürlich recht :thumbsup:

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Geschrieben · bearbeitet von PassiveForProfiz

Vielleicht wäre noch eine Ergänzung für Anfänger gut, welche Auswirkungen denn jetzt "steuerhässlich" bzw. "steuereinfach" hat, oder einfach was das ist. Dazu brauche ich keinen selbstgeschriebenen Roman, ein Link zu einem anderen Faden reicht komplett aus. Gibt es sicher mehrfach hier in dem Forum.

 

Zusätzlich möchte ich auf zwei Diskussionsfäden verweisen, in denen viele Aspekte teils mehrfach diskutiert wurden auch mit zahlreichen Beispielen.

Steuer bei ausländischen thesaurierenden Fonds

 

 

Der zum Beispiel wäre ein wenig zu kompliziert, um ehrlich zu sein verstehe ich absolut nichts.

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Geschrieben

Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.

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Geschrieben

Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.

 

Super danke, genau das, was ich wissen wollte.

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Vorschlag an lowecurt :

Vielleicht könntest Du die Anmerkungen #2 u. #3 noch in #1 hineineditieren.

 

Dann wärs ein runderes Paket.

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Geschrieben

Vorschlag an lowecurt :

Vielleicht könntest Du die Anmerkungen #2 u. #3 noch in #1 hineineditieren.

 

Dann wärs ein runderes Paket.

Ich stimme troi65 hier voll und ganz zu.

 

Im Prinzip ist oben bereits alles gesagt, deine Bebilderung ist aus meiner Sicht aber irreführend.

 

Beim iShares Fonds zeigst du die Daten einer Zwischenausschüttung. Diese sind aber irrelevant. Relevant ist - wie bereits weiter oben erwähnt - die Thesaurierung zum Geschäftsjahresende! Dort sieht man dann in der Tat das der Fonds "steuerhässlich" ist, nicht jedoch an dem von dir hochgeladenen Screenshot der Zwischenausschüttung.

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Geschrieben

"Zum Geschäftsjahresende" habe ich ergänzt und das Screenshot zu iShares angepasst.

 

Gibts ein Beispiel zu einem ETF der zum Geschäftsjahresende thesauriert und gleichzeitig hoch genug ausschüttet? Dann könnte ich es mit Screenshots beschreiben. Sonst ist es für Anfänger (auch für mich) vermutlich schwer nachzuvollziehen.

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Geschrieben

Vorschlag an lowecurt :

Vielleicht könntest Du die Anmerkungen #2 u. #3 noch in #1 hineineditieren.

 

Dann wärs ein runderes Paket.

Ich stimme troi65 hier voll und ganz zu.

 

Im Prinzip ist oben bereits alles gesagt, deine Bebilderung ist aus meiner Sicht aber irreführend.

 

Beim iShares Fonds zeigst du die Daten einer Zwischenausschüttung. Diese sind aber irrelevant. Relevant ist - wie bereits weiter oben erwähnt - die Thesaurierung zum Geschäftsjahresende! Dort sieht man dann in der Tat das der Fonds "steuerhässlich" ist, nicht jedoch an dem von dir hochgeladenen Screenshot der Zwischenausschüttung.

 

Kann es denn auch während des Geschäftsjahres ausschüttungsgleiche Erträge geben und gleichzeitig am Ende (bei der Thesaurierung) nicht?

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Geschrieben

Kann es denn auch während des Geschäftsjahres ausschüttungsgleiche Erträge geben und gleichzeitig am Ende (bei der Thesaurierung) nicht?

Denkbar sicherlich, aber ein Beispiel hierzu kenne ich jetzt nicht.

 

"Zum Geschäftsjahresende" habe ich ergänzt und das Screenshot zu iShares angepasst.

 

Gibts ein Beispiel zu einem ETF der zum Geschäftsjahresende thesauriert und gleichzeitig hoch genug ausschüttet? Dann könnte ich es mit Screenshots beschreiben. Sonst ist es für Anfänger (auch für mich) vermutlich schwer nachzuvollziehen.

Z.B. UBS - MSCI World UCITS ETF A (LU0340285161)

Einen Teil schüttet er aus und einen Teil thesauriert er

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Geschrieben · bearbeitet von PassiveForProfiz

Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.

 

Eins fällt mir da gerade noch ein, ich habe eine NV-Bescheinigung, d.h. ich bekomme gar keine Steuererklärung. Wie verhält es sich da? Jährlich zahle ich ja erstmal garnichts dann, was ist, wenn ich ihn dann verkaufen will?

 

Link zu einem Faden reicht mir.

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Geschrieben · bearbeitet von Schnitz

Jetzt suchen wir nach dem zweiten MSCI World ETF im Bundesanzeiger, mit der ISIN DE000A0HGZR1, und sehen dass dort ausschüttungsgleiche Erträge vorhanden sind. Weil diese nicht "0" sind, ist dieser ETF "steuerhässlich":

  • bundesanzeiger_07z6ksf.jpg

 

reicht für "Steuerhässlichkeit", dass dort eine Zahl > 0 steht, oder muss man davon noch irgendwelche bisherigen Ausschüttungen abziehen und prüfen, ob immer noch > 0?

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Geschrieben

Super vielen Dank für die sehr gute Anleitung. Hat mir sehr weitergeholfen!

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Geschrieben

kleine Ergänzung:

 

steuerhässlich ==> zum Geschäftsjahresende ==> auschüttungsgleiche Erträge größer Ausschüttung

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.

 

Ich versuche, selbst die Materie zu verstehen und habe die Threads gelesen (wenn sie z.T. etwas kompliziert für meinen Kopf waren)

Jetzt habe ich mal den Bundesanzeiger selbst abgefragt für meine Fonds / ETFs - und möchte genau die Situation wenn "auschüttungsgleiche Erträge > 0" durchspielen. Diesmal aber anhand eines ausländischen Ausschütters (AT0000996681)

 

Bei der ausschüttenden Tranche (die ich im Depot habe) ist die Thesaurierung/ausschüttungsgleich noch kleiner als die Ausschüttung

 

Geschäftsjahr vom 01.02.2013 bis 31.01.2014
Ex-Tag der Ausschüttung: 01.04.2014
Valuta: 01.04.2014
Datum des Ausschüttungsbeschlusses: 24.03.2014
Name des Investmentvermögens: Raiff.-Euro-Rent (AUS) RT
ISIN: AT0000996681 / AT0000996699
Barausschüttung                                                         			2,2300 
1 a)	Betrag der Ausschüttung3)                                       			2,2327 
aa) 	in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre	0,0000 
bb) 	in der Ausschüttung enthaltene Substanzbeträge                          	0,0000 
2)  Teilthesaurierungsbetrag/ ausschüttungsgleicher Ertrag                      	0,0567 
1 B)	Betrag der ausgeschütteten Erträge                                      	2,2327 

 

Weiter unten findet man die Angaben die thesaurierende Tranche des gleichen Fonds:

 

Geschäftsjahr vom 01.02.2013 bis 31.01.2014
Ex-Tag der Ausschüttung: 01.04.2014
Valuta: 01.04.2014
Datum des Ausschüttungsbeschlusses: 24.03.2014
Name des Investmentvermögens: Raiff.-Euro-Rent (TTH) RT
ISIN: AT0000805445 / AT0000805452

Barausschüttung                                                     				1,0500  
1 a)	Betrag der Ausschüttung                                     				1,0539  
aa) 	in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre	0,0000  
bb) 	in der Ausschüttung enthaltene Substanzbeträge                          	0,0000  
2)  Teilthesaurierungsbetrag/ ausschüttungsgleicher Ertrag                      	2,3227  
1 B)	Betrag der ausgeschütteten Erträge                                      	1,0539  

 

Hier ist es aber anders herum: mehr ausschüttungsgleich Erträge als die Ausschüttung.

 

Fragen

1) Nach meinem jetzigen Verständnis ist die ausschüttende Tranche okay und ohne Mehraufwand bei KAP, die thesaurierende Tranche wäre mit Mehraufwand behaftet. Ist dies richtig?

2) Kann mir jemand den Zusammenhang mit dem Geschäftsjahr erläutern ? Hat dies etwas damit zu tun, wenn ein Fonds mehrmals im Jahr ausschüttet ?

3) Welche Auswirkungen hat Verschiebung von Geschäftsjahr zu Kalenderjahr (Kalenderjahr hier im Sinne relevant für die jeweilige Steuerklärung)

 

Vielen Dank für die Erleuchtungen.

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Geschrieben

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Ein Grund ist die Doppelbesteuerung. Bei steuerhässlichen musst du jährlich selbst mit der Steuererklärung die Steuer auf die thesaurierten Beträge abführen. Wenn du den Fonds später irgendwann verkaufts, zahlst du nochmals Steuer auf diese Beträge. Dann musst du für all die Jahre nachweisen, dass du bereits die Steuer gezahlt hast und diese übers Finanzamt zurückholen. Das bedeutet mehr Aufwand.

 

Ich habe die letzten 6 Jahre immer brav die Beträge von meinem Templeton Growth bei der Steuererklärung angegeben.Wenn ich ihn jetzt verkaufe, sagt Ihr muss man nachweisen, dass man man die Steuern die lettzten Jahre gezahlt hat, also in der Steuererklärung angegeben hat.Naive Frage: Wie mache ich das und wo mache ich das? Sorry bin was das angeht noch sehr unbeholfen.Das Finanzamt hat doch eigentlich meine ganzen Steuererklärungen und den Kopie vom Templeton Growth aus dem jeweiligen Jahr von mir bekommen ... Reicht das nicht aus?

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Geschrieben · bearbeitet von kleinerfisch

Naive Frage: Wie mache ich das und wo mache ich das? Sorry bin was das angeht noch sehr unbeholfen.Das Finanzamt hat doch eigentlich meine ganzen Steuererklärungen und den Kopie vom Templeton Growth aus dem jeweiligen Jahr von mir bekommen ... Reicht das nicht aus?

 

Erwartest Du ernsthaft, dass die dann mal schnell alle Deine alten Erklärungen durchsuchen?

Ich würde eine kleine Tabelle machen mit Jahr und Betrag und einer Gesamtsumme, die ich im Verkaufsjahr mitschicke. Dann können sie das entweder glauben oder 1, 2 Stichproben machen.

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Geschrieben

Fragen

1) Nach meinem jetzigen Verständnis ist die ausschüttende Tranche okay und ohne Mehraufwand bei KAP, die thesaurierende Tranche wäre mit Mehraufwand behaftet. Ist dies richtig?

2) Kann mir jemand den Zusammenhang mit dem Geschäftsjahr erläutern ? Hat dies etwas damit zu tun, wenn ein Fonds mehrmals im Jahr ausschüttet ?

3) Welche Auswirkungen hat Verschiebung von Geschäftsjahr zu Kalenderjahr (Kalenderjahr hier im Sinne relevant für die jeweilige Steuerklärung)

 

Vielen Dank für die Erleuchtungen.

 

Das ist ja nun mal spannend: eine "thesaurierende Tranche", die tatsächlich aber ausschüttet! Was es alles gibt <kopfschüttel>

 

1) Beide ohne Mehraufwand, da in beiden Fällen aus der Ausschüttung die AbgSt für Ausschüttung und ausschüttungsgleiche Erträge bezahlt werden kann.

2) Erste Frage: Nein, da mir die Frage unverständlich ist. Zweite Frage: Nein, d die Grundannahme schon falsch ist (s. 1).

3) Keine. Die Thesaurierung ist im Jahr des Geschäftsjahresendes zu versteuern, in Deinem Beispiel also jeweils 2014 (wenn was zu versteuern wäre, was ja nicht der Fall ist).

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Geschrieben

@ lowekurt

 

Wenn Du noch folgende Ergänzungen in Deine schöne Erklärung einarbeitest, könnte man zukünftig wunderbar auf Deinen Eingangspost verweisen und Dir wäre ewiger Ruhm und Glorie sicher.

 

1.

Entscheidend ist, ob die Ausschüttung zum Geschäftsjahresende hoch genug ist, um die Steuern für Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge abzuführen. Ansonsten bleibt ein unversteuerter (teil-)thesaurierter Ertrag im Fonds.

 

Vielleicht sogar mit Rechenbeispiel:

Wenn Ausschüttung<(Ausschüttung+agE) * 0,25*1,055 => steuerhässlich

 

2.

Deine eigene Erläuterung in #6

 

3.

Einen Satz im Eingangspost, dass die Verbesserungsvorschläge aus dem Thread bereits eingearbeitet sind (erspart den Usern alles zu lesen)

 

 

Und noch eine Anmerkung von mir:

Das Domizil lässt sich auch aus dem Bundesanzeigereinträgen ersehen.

Ganz unten ist immer der Vermerk des Wirtschaftsprüfers mit Datum und Ort. Letzterer liegt immer im Domizilland.

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Geschrieben · bearbeitet von titan1981

Hi,

 

 

 

nach meinem Verständnis müsste dieser Fonds nach Bundesanzeiger steuereinfach sein.

 

Ist das korrekt?

post-27537-0-07752500-1413190025_thumb.jpg

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Geschrieben

ja, steuereinfach

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Geschrieben

Danke für die schnelle Antwort. Dann habe ich das schonmal richtig verstanden.

 

 

Nach dieser Formel:

 

Ausschüttung < (Ausschüttung+ausschüttungsgleicher Ertrag)*0,25*1,005 ---> 0,7425530 > 0,1879840

 

somit auch Steuereinfach. Korrekt?

 

Für was stehen die Konstanten 0,25 und 1,005 denn überhaupt?

post-27537-0-48803000-1413192060_thumb.jpg

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Geschrieben

Die Formel ist ein wenig vereinfacht und falsch übernommen, was aber am Ende keinen Unterschied macht, da genug Puffer vorhanden ist selbst dann, wenn Du Kirchensteuer zahlen müsstest.

0,25 steht für 25 % Abgeltungssteuer

1,055 (falsch 1,005) steht für die 5,5 % Soli

Die Formel sollte Deine Steuerschuld berechnen und vergleicht, ob die Ausschüttung hoch genug ist, diese zu begleichen. Streng genommen solltest Du nicht nur die Thesaurierungen vom Geschäftsjahresende dafür heranziehen sondern auch die unterjährigen, sofern dafür noch keine Steuern abgeführt wurden.

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Geschrieben · bearbeitet von otto03

Die Formel ist ein wenig vereinfacht und falsch übernommen, was aber am Ende keinen Unterschied macht, da genug Puffer vorhanden ist selbst dann, wenn Du Kirchensteuer zahlen müsstest.

0,25 steht für 25 % Abgeltungssteuer

1,055 (falsch 1,005) steht für die 5,5 % Soli

Die Formel sollte Deine Steuerschuld berechnen und vergleicht, ob die Ausschüttung hoch genug ist, diese zu begleichen. Streng genommen solltest Du nicht nur die Thesaurierungen vom Geschäftsjahresende dafür heranziehen sondern auch die unterjährigen, sofern dafür noch keine Steuern abgeführt wurden.

 

Ist der ein Fonds/ETF bekannt, der unterjährige Thesaurierungen vornimmt?

 

Meines Wissens finden Thesaurierungen ausschließlich zum Geschäftsjahresende statt.

Bei unterjährigen Ausschüttungen fallen ggfs. ausschüttungsgleiche Erträge an.

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