Risikominimierung durch globalen Anleihefonds

[Dandy]

Hallo,

 

 

 

 

aufgrund mancher Diskussion hier im Forum bezüglich Risikominimierung im Depot und auf Basis des Standarddepots mit 50% Aktien/50% deutsche Anleihen oder Festgeld würde ich gerne mal nach Meinungen zu globalen Anleihefonds fragen.

 

Der Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist ein maximal sicheres, global diversifiziertes Portfolio, das auch den festverzinslichen Anteil mit einbezieht. Die Grundrichtung vorgeben könnte dabei ein Permanent Portfolio nach Harry-Browne, das meiner Ansicht nach aber, wie fast jeder US-basierte Vorschlag, unter starkem Home-Bias leidet. Die Grundüberlegungen hinter dem Permanent Portfolio würde ich trotzdem gerne mit in die Diskussion aufnehmen, denn die Ziele Inflations- sowie Deflationsschutz sind ja gerade auf die Heimatwährung gemünzt. Wenn man also beispielsweise von einer 25/25/25/25 Aufteilung ausgeht mit 25% Aktien, 25% Gold, 25% langlaufende Anleihen, 25% Cash/kurzlaufende Anleihen, dann hätte man in gewissem Sinne ein Klumpenrisiko von 50% in Form der Heimatwährung im Depot. Gerade nach der Eurokrise, aber nicht nur deshalb, empfinde ich diese Allokation für ein vermeintlich absolut krisenfestes Depot als eigentlich unsicher, da nicht gesagt ist, dass die Heimatwährung nicht selbst in eine Krise geraten könnte.

 

Da die langlaufenden Anleihen als Deflationsschutz in der Heimatwährung vorliegen müssen, könnte doch zumindest der Cash-Anteil global diversifiziert in Fremdwährungsanleihen angelegt sein. Das würde dann quasi im Mittel einer Art Weltwährung entsprechen, um die herum die Heimatwährung schwankt. Diese Schwankungen könnte man zusätzlich als weitere Möglichkeit des Rebalancings verwenden um auch hier antizyklisch etwas Rendite einfahren zu können. Aktuelles Beispiel: Der Euro stand bis vor kurzem relativ hoch, womit ein Zukauf des globalen Anleihefonds vermutlich von Vorteil gewesen wäre. Das Ganze kann man, wie für das restliche Portfolio auch, rein systematisch machen wenn man will (quasi passiv).

 

Ich würde gerne mit Euch den Grundansatz, die Vor- und Nachteile sowie Kompatibilität zu Harry Brownes Ansatz diskutieren. Außerdem kann man sich mal auf die Suche nach einem geeigneten Anleihenfonds machen, der möglichst diese Kriterien erfüllt:

 

- kurzlaufende Anleihen weltweit gestreut (Cashersatz in "Weltwährung")

 

- Anleihen guter Bonität, möglichst Unternehmens- und Staatsanleihen (Cashersatz)

 

- ungehedged (darum geht es ja schließlich)

 

- in Deutschland handelbar

 

- einigermaßen liquide

 

- sichere Konstruktion (Swap-Konstruktion, Derivate etc.)

 

- geringe Kosten

 

- idealerweise steuereinfach

 

Um mal einen konkret ins Feld zu werfen: Der db Barclays Global Aggregate Bond ETF.

 

Volumen, Spread, Fondsvolumen und Kosten sind hierbei sicherlich nicht ideal, außerdem ist die Duration mit 6 Jahren etwas lang. Vielleicht kennt jemand bessere Alternativen. Die Konstruktion des ETF wie Swaps etc. sollte man sich auch erstmal näher ansehen. Konkrete Diskussionen zu einem interessanten Produkt könnte man später immer noch in einen separaten Thread auslagern.

 

Bin gespannt auf Eure Meinungen und Vorschläge!

 

 

[Nudelesser]

Deine Grundidee finde ich richtig und wichtig. Die Frage ist nur, inwieweit man sich mit einem solchen ETF wirklich eine Absicherung schafft oder sich zum Spielball der internationalen Notenbanken macht.

 

Habe mir die Indexkonstruktion nicht genau angeschaut, würde aber vermuten, dass sich in dem Index nicht unbedingt die Anleihen widerfinden, die man per Hand aussuchen würde. Eher besteht die Gefahr, dass Ländergewichtungen und Durationen nicht zuletzt davon abhängen wie aggressiv die jeweiligen Notenbanken sind und in welche Richtung man dort die Zinskurve/ die Entwicklung der eigenen Währung treiben will.

 

Halte mehr davon, manuell zu entscheiden, in welche Währungen man mit welchem Anteil diversifizieren möchte und dann die zu den eigenen Vorstellungen passenden Anleihen oder ETFs auszusuchen.

 

Wenn es z.B. darum geht, Tagesgeld teilweise in Dollar zu halten, dann finde ich WKN ETF101 nicht schlecht.

[Dandy]

Habe mir die Indexkonstruktion nicht genau angeschaut, würde aber vermuten, dass sich in dem Index nicht unbedingt die Anleihen widerfinden, die man per Hand aussuchen würde. Eher besteht die Gefahr, dass Ländergewichtungen und Durationen nicht zuletzt davon abhängen wie aggressiv die jeweiligen Notenbanken sind und in welche Richtung man dort die Zinskurve/ die Entwicklung der eigenen Währung treiben will.

Ich habe schon einen kurzen Blick in den tatsächlich enthaltenen Anleihekorb geworfen und der besteht hauptsächlich aus Euroanleihen wenn ich es richtig gesehen habe. Das geht solange gut, solange der Swap Partner (glaub das ist die Deutsche Bank selbst) liquide bleibt. Die wird aber wohl als eine der ersten Hops gehen, wenn der Euro mal richtig einbrechen sollte und dann steht man mit einem Sack wertloser Euroanleihen da - autsch. Ich wollte den ETF auch nur als Beispiel genannt haben. Es sind auch andere Dinge die mich daran stören, beispielsweise die Duration. Aber vielleicht gibt es da ja brauchbare Alternativen mit besserem Swap Konstrukt. Replizierend wird wohl schwierig werden

 

Alternativen zum Anleihen-ETF sehe ich kaum, denn reine Devisen werfen keine Zinsen ab und man müsste auch hier vernünftig diversifizieren, was recht aufwändig wäre. Direkt in Anleihen zu gehen scheint mir noch weniger eine Option, schließlich wäre eine vernünftige Diversifikation kaum machbar, aufgrund des Handels an Auslandsbörsen, Stückgrenzen etc. Einzelanleihen sind glaube ich nur was für den Heimatmarkt, mit wenigen Ausnahmen vielleicht. Für das was ich damit bezwecken will reicht es meiner Meinung nach nicht.

 

 

Kennt vielleicht jemand eine bessere Alternative?

[kafkaesk93]

Wie wäre es mit einem „Weltdepot“ auch für den Anleiheteil:

 

30/30/30/10 – USGBs/EUGBs/Emerging Markets Local Currency/JGBs ?

 

Könnte man mit 4 ETFs eben auch Replizierend umsetzen. Das Problem könnte sein das man durch Emerging und EU-Peripherie die gewünschte negative Korrelation zum Aktienmarkt wieder relativiert?

 

Gruß kafkaesk93

 

 

[Dandy]

Könnte man mit 4 ETFs eben auch Replizierend umsetzen. Das Problem könnte sein das man durch Emerging und EU-Peripherie die gewünschte negative Korrelation zum Aktienmarkt wieder relativiert?

Ok, hast Du konkrete Vorschläge für die ETFs? Wie kommst Du darauf dass die Korrelation dadurch relativiert wird? Die kommt doch durch die Anlageklasse, Anleihe vs. Aktie, zustande und nicht durch die Währung, oder täusche ich mich da?

[kafkaesk93]

Könnte man mit 4 ETFs eben auch Replizierend umsetzen. Das Problem könnte sein das man durch Emerging und EU-Peripherie die gewünschte negative Korrelation zum Aktienmarkt wieder relativiert?

Ok, hast Du konkrete Vorschläge für die ETFs? Wie kommst Du darauf dass die Korrelation dadurch relativiert wird? Die kommt doch durch die Anlageklasse, Anleihe vs. Aktie, zustande und nicht durch die Währung, oder täusche ich mich da?

Hi Dandy,

EMGBs korrelieren halt schon mit den Aktienmärkten und EU-Peripherie wie man die Tage schön beobachten kann auch manchmal?! Dazu kommen eben auch Währungsverluste bei den EMs in Crashzeiten...

 

Produktvorschläge:

EMGBs: IE00B4613386 (auch von ishares) 30%

USGBs: IE00B44CND37 30%

EUGBs: IE00B3S5XW04 (auch von ishares) 30%

JGBs: LU0952581584 10%

Die Rendite liegt bei: 2,3 % für die vorgeschlagene Allokation. Ich glaube allerdings das der Anleiheteil im HBPP ausschließlich Langläufer als Deflations-Hedge beinhaltet...

 

Gruß kafkaesk93

[Nudelesser]

Alternativen zum Anleihen-ETF sehe ich kaum, denn reine Devisen werfen keine Zinsen ab und man müsste auch hier vernünftig diversifizieren, was recht aufwändig wäre. Direkt in Anleihen zu gehen scheint mir noch weniger eine Option, schließlich werfen diese kaum Zinsen ab, zudem wäre eine vernünftige Diversifikation kaum machbar, aufgrund des Handels an Auslandsbörsen, Stückgrenzen etc. Einzelanleihen sind glaube ich nur was für den Heimatmarkt, mit wenigen Ausnahmen vielleicht. Für das was ich damit bezwecken will reicht es meiner Meinung nach nicht.

 

 

Und das ist anders, wenn Du diese über den Umweg eines ETFs kaufst?

 

Im Übrigen gibt es mit Blick auf die Marktkapitalisierung gar nicht so viele relevante Anleihewährungen (USD, EURO, JPY und mit Einschränkungen vielleicht noch GBP). Abgesehen vom zugegeben schwierigen Herankommen an JPY Anleihen sind entsprechende Produkte in brauchbarer Vielfalt auch an deutschen Börsenplätzen zu finden. Da müsste eigentlich für jeden Geschmack etwas dabei sein.

 

Komplizierter wird es natürlich, wenn man meint, für eine angemessene Diversifikation unbedingt auch eher marginale Währungen wie NOK, NZD oder SGD zu brauchen...

[bondholder]

Direkt in Anleihen zu gehen scheint mir noch weniger eine Option, schließlich werfen diese kaum Zinsen ab

 

Welchen Zaubertrick wendet der von dir gesuchte Anleihen-Investmentfonds an, um davon nicht betroffen zu sein?

[Dandy]

 

Welchen Zaubertrick wendet der von dir gesuchte Anleihen-Investmentfonds an, um davon nicht betroffen zu sein?

Äh, sorry, das war natürlich ein Verschreiber. Direkt in Fremdwährungen zu gehen sollte das lauten. Werde es in meinem Post korrigieren.

[Dandy]

Hi Dandy,

EMGBs korrelieren halt schon mit den Aktienmärkten und EU-Peripherie wie man die Tage schön beobachten kann auch manchmal?! Dazu kommen eben auch Währungsverluste bei den EMs in Crashzeiten...

 

 

Ok, das dürfte aber auch eine Frage der Bonität sein (womit EM vielleicht generell nicht so geeignet erscheinen, bei soliden Unternehmen mag das aber wieder anders aussehen).

 

Produktvorschläge:

EMGBs: IE00B4613386 (auch von ishares) 30%

USGBs: IE00B44CND37 30%

EUGBs: IE00B3S5XW04 (auch von ishares) 30%

JGBs: LU0952581584 10%

Die Rendite liegt bei: 2,3 % für die vorgeschlagene Allokation. Ich glaube allerdings das der Anleiheteil im HBPP ausschließlich Langläufer als Deflations-Hedge beinhaltet...

Danke dafür! Werde es mir mal genauer ansehen. Ein einziger Fonds wäre zwar bequemer gewesen, aber das wäre noch praktikabel. Gegen Deflation helfen natürlich nur Langläufer in der Heimatwährung. Der Cash-Anteil dagegen lässt sich auch mit kurzlaufenden Anleihen guter Bonität abdecken und da stellt sich mir die Frage, ob das unbedingt in Heimatwährung sein muss.

[Dandy]

Produktvorschläge:

EMGBs: IE00B4613386 (auch von ishares) 30%

USGBs: IE00B44CND37 30%

EUGBs: IE00B3S5XW04 (auch von ishares) 30%

JGBs: LU0952581584 10%

 

Danke nochmal für den Vorschlag! Habe mal kurz reingeschaut und es handelt sich durchweg um Staatsanleihen. Ich hätte schon ganz gerne auch Corporate Bonds mit drin, Hauptsache halt gute Bonität. Ansonsten sind sie als Replizierer/Ausschütter gut geeignet - sollten damit auch keine steuerlichen Probleme machen, richtig? Der EM ETF ist vielleicht etwas teuer für einen Anleihenfonds, möglich aber, dass man das als Replizierer nicht viel günstiger hinkriegt.

 

 

Falls jemand Alternativen hat, idealerweise auch mit Corporate-Bonds, wäre ich für Vorschläge dankbar.

 

 

[kafkaesk93]

Produktvorschläge:

EMGBs: IE00B4613386 (auch von ishares) 30%

USGBs: IE00B44CND37 30%

EUGBs: IE00B3S5XW04 (auch von ishares) 30%

JGBs: LU0952581584 10%

 

Danke nochmal für den Vorschlag! Habe mal kurz reingeschaut und es handelt sich durchweg um Staatsanleihen. Ich hätte schon ganz gerne auch Corporate Bonds mit drin, Hauptsache halt gute Bonität. Ansonsten sind sie als Replizierer/Ausschütter gut geeignet - sollten damit auch keine steuerlichen Probleme machen, richtig? Der EM ETF ist vielleicht etwas teuer für einen Anleihenfonds, möglich aber, dass man das als Replizierer nicht viel günstiger hinkriegt.

 

 

Falls jemand Alternativen hat, idealerweise auch mit Corporate-Bonds, wäre ich für Vorschläge dankbar.

 

 

Wie wäre es mit USD und EUR Aggregate Bond ETFs, je nach Lust und Laune kann man dann noch EMGBs und EM Corps dazu nehmen. Eine „Weltanleihemarkt nach BIP“ Lösung...

 

Gruß kafkaesk93

 

PS: Möglicher weise verstehe ich aber auch nicht ganz was du suchst...:-

[kafkaesk93]

...

 

Hast du eine für dich passende Lösung gefunden?

 

Gruß kafkaesk93

[troi65]

Würde mich auch interessieren.

[dylan]

Finde ich interessant, dass sich andere auch gerade die Frage stellen. Dann kann ich mit meinen Anfänger-Überlegungen nicht so schlecht sein. Verfolgt jemand von euch die Newsletter von John Mauldine? Jedenfalls haben mich die dazu gebracht über einen US-Anleihen ETF nachzudenken, um damit auch auf einen steigenden Dollar zu setzen. Seit Wochen denke ich schon darüber nach wie ich das mache, und nach dem FED Meeting heute ärgert es mich natürlich einmal wieder noch keine Lösung gehabt zu haben. Grundsätzlich auf den Anlagehorizont belanglos. Meine Überlegung wäre aufgrund der möglichen Aussichten auf Deflation einen US-Anleihenfond zu kaufen, am liebsten wäre mir ein TIPS, der iShares wurde aber wohl aufgelassen. Oder langläufige Anleihen in EUR. Lieber wäre mir aber wohl was in Dollar, da die Aussichten momentan schon eindeutig auf eine Erstärkung hindeuten. Eure Meinungen dazu würden mich sehr interessieren.

[otto03]

Finde ich interessant, dass sich andere auch gerade die Frage stellen. Dann kann ich mit meinen Anfänger-Überlegungen nicht so schlecht sein. Verfolgt jemand von euch die Newsletter von John Mauldine? Jedenfalls haben mich die dazu gebracht über einen US-Anleihen ETF nachzudenken, um damit auch auf einen steigenden Dollar zu setzen. Seit Wochen denke ich schon darüber nach wie ich das mache, und nach dem FED Meeting heute ärgert es mich natürlich einmal wieder noch keine Lösung gehabt zu haben. Grundsätzlich auf den Anlagehorizont belanglos. Meine Überlegung wäre aufgrund der möglichen Aussichten auf Deflation einen US-Anleihenfond zu kaufen, am liebsten wäre mir ein TIPS, der iShares wurde aber wohl aufgelassen. Oder langläufige Anleihen in EUR. Lieber wäre mir aber wohl was in Dollar, da die Aussichten momentan schon eindeutig auf eine Erstärkung hindeuten. Eure Meinungen dazu würden mich sehr interessieren.

 

Es wäre nett, du würdest erst deine Gedanken ordnen und deine Meinung verständlich kundtun

[troi65]

1.) das und

2.) nenne ich es das Thema verfehlt .

 

Seit wann sind denn US-Treasuries globale Anleihefonds ?

[Hellerhof]

Was spricht dagegen den Cash-Anteil auch wirklich durch Cash und nicht durch Anleihen abzubilden? Hierfür bieten sich Währungsanlagekonten an, die werfen je nach Währung sogar Zinsen ab.

 

Bei der Comdirect könnte man sogar diversifizieren, dort kann man aus 13 Währung wählen. Alle Wichtigen sind dabei: US-Dollar, Australischer Dollar, Yen, Schweizer Franken......

[Dandy]

Ah, sorry, dass ich das Thema vernachlässigt hatte. Ich hatte mal in der Zwischenzeit nachgesehen und es gibt wohl auch Aggregate Bonds für US und EU getrennt. Näher hatte ich sie mir nicht angesehen, bilden aber auch Barclay Indizes ab.

 

Für US gibt es einen iShares und einen SPDR. Für Europa gibt es auch wieder einen iShares und einen SPDR. Die iShares haben wesentlich größere Volumina, sind aber etwas teurer. Allesamt Replizierer/Sampler. Leider sind die Europa ETF nur Euroraum. Außerdem ist mir die Duration mit 6 jahren etwas zu hoch für den angepeilten Zweck. Da wäre mir zur Zeit das Zinsrisiko zu hoch (kann man sich die modified Duration für einen solchen ETF eigentlich selbst ausrechnen?).

 

Für Emerging Markets habe ich auf den ersten Blick gar nichts brauchbares gefunden. Entweder gehedged oder in Dollar, außerdem konnte ich keinen Aggregate finden, jedenfalls nicht auf die Schnelle.Ideal wäre aus meiner Sicht weiterhin die global Aggregate Variante, nur eben als Replizierer/Sampler und mit geringerer Duration. Einen globalen Geldmarktfonds konnte ich auch nicht finden.

 

Habe ich bessere Alternativen übersehen? Gibt es Möglichkeiten an ausländische ETF dranzukommen?

[dylan]

Tut mir leid, dass ich mich (noch) nicht verständlich ausdrücken kann. Wollte nicht vom Thema abkommen.

 

Grundsätzlich gingen meine Gedanken in eine ähnliche Richtung, wie die vom Threadstarter, nämlich das Portfolio nach und nach über unterschiedliche Anleihen-ETFs stark zu diversifizieren. Da ich aber im Vergleich zu den meisten nur im Groschenbereich spare, 500€ pro Quartal, und mein Depot bisher erst aus einem MSCI-World und einem EURO STOXX ETF besteht, und ich auch Anleihen mitaufnehmen wollte, denke ich gerade darüber nach, welche die erste Anleihen-Position werden soll. Mein (österr.) Depot ist von den Kosten so, dass ich pro Quartal einen Trade machen muss, um keine Depotgebühren zu bezahlen, deshalb spare ich Quartalsweise.

 

Das nur, um zu erklären, dass ich nicht ganz geisteskrank bin. Im Nachhinein wirkt mein Beitrag etwas be*********, tut mir leid. Mein Gesülze über mögliche Deflation beruht auf den recht ansprechenden Ausführungen von John Mauldin, dessen Newsletter ich sehr ansprechend finde, da darin Analyse stattfindet und keine Wertpapierwerbung. Hier ein konkreter Beitrag, der das anspricht, das ich nicht selber auszudrücken vermag https://www.mauldineconomics.com/frontlinethoughts/the-flat-debt-society

Den vollen Artikel kann man kostenlos lesen, wenn man seine E-Mail Adresse angibt.

 

Ich habe den Thread über die ISIN eine US Treasury ETF gefunden und wollte daher einfach mal die erfahreneren Anleger fragen, ob sich dieser eignet in ein ganz kleines Portfolio mitaufzunehmen. Ich verstehe natürlich, dass meine Frage wieder hinsichtlich "günstiger Zeitpunkt" also Market Timing ist, und von daher auch ins Esoterik-Eck gehören kann.

Tut mir leid für die Themenverfehlung, ich möchte nun gerne wieder ans Thema abgeben.

[Akaman]

Eure Meinungen dazu würden mich sehr interessieren.

Ich habe in den letzten Wochen (für meine Verhältnisse) ziemlich massiv USD-Anleihen gekauft. Alle haben erhebliche Wechselkursgewinne (Buchwert) zu verzeichnen.

 

Im Augenblick halte ich die Füsse still, da ich erst einmal abwarten will, wie es weiter geht.

[Rubberduck]

Im Augenblick halte ich die Füsse still, da ich erst einmal abwarten will, wie es weiter geht.

 

Dito.

 

Allerdings habe ich für meine Verhältnisse massiv zu Anfang des Jahres gekauft

und bin in den letzten Wochen langsam raus. Der Depotanteil der USD-Bonds ist

immer noch ziemlich hoch.

 

EDIT: Zwischenzeitlich über 30% USD-Bonds in Depot 1-Dynamisch. Jetzt knapp unter 10%.

[JohnJohn]

In Licuala Beitrag "Die Mischung machts" sind auch mögliche Kandidaten für globale Anleihen genannt.

 

Allerdings (nach meinen Recherchen) beide "steuerunschön"

 

Der Citigroup Group-of-Seven (G7) Index bietet Zugang zu Staatsanleihen der sieben führenden Industrienationen: Kanada, Frankreich, Deutschland, Italien, Japan, Großbritannien und den USA. Der Index enthält ausschließlich Staatsanleihen mit Investment Grade und einer Restlaufzeit von mindestens einem Jahr:

 

iShares Global Government Bond UCITS ETF (DE000A0RM439) TER 0,20% (unhedged - replizierend - ausschüttend - Domizil Irland)

 

[...]

 

Der Barclays Global Government AAA-AA Capped Bond Index bietet dagegen Zugang zu Staatsanleihen in lokaler Währung, die von entwickelten Volkswirtschaften weltweit ausgegeben werden. Die Anleihen haben ein Kredit-Rating der führenden Rating-Agenturen von mindestens Aa3 (Moody’s), AA- (Standard & Poor’s) und/oder AA- (Fitch):

 

iShares Global AAA-AA Government Bond UCITS ETF (IE00B87G8S03) TER 0,20% (unhedged - replizierend - ausschüttend)

[Hasenhirn]

Zwar ein bisschen am Thema vorbei, möchte ich für den Aspekt "Diversifikation durch Anleihen in Hartwährungen" doch mal kurz an den alten WPF-Thread über den Fonds Flossbach von Storch - Currency Diversification Bond R erinnern. Vielleicht interessiert der ja noch den einen oder anderen. Hier ist das aktuelle Factsheet:

 

LU0526000731_factsheet_1114.pdf

 

Grüße, H.

[dylan]

In Licuala Beitrag "Die Mischung machts" sind auch mögliche Kandidaten für globale Anleihen genannt.Allerdings (nach meinen Recherchen) beide "steuerunschön"

ich bedanke mich, die könnten durchaus sehr interessant sein. Steuerproblematik hab ich mit denen in Ö nicht, da beides Meldefonds sind.