Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?

[troi65]

Ob das steuerlich sinnvoll, kostentechnisch vorteilhaft und praktisch leicht zu handhaben ist? Das war nicht Gegenstand deiner Frage.

Abgesehen davon , dass es in diesem Thread um die Theorie und nicht um die Praxis geht.

[Smartinvestor]

Ob das steuerlich sinnvoll, kostentechnisch vorteilhaft und praktisch leicht zu handhaben ist? Das war nicht Gegenstand deiner Frage.

Abgesehen davon , dass es in diesem Thread um die Theorie und nicht um die Praxis geht.

Das würde ich so nicht einschränken wollen. Theorie und deren praktische Umsetzung sind für das Gesamtergebnis immer gemeinsam zu betrachten.

 

Aber m.E. diskutieren wir aktuell doch in zu spekulativem Gebiet. Zahlungsausfälle von Staaten haben sich im Gegensatz zu Banken in der jüngeren Vergangenheit immer durch allmähliche Bonitätsabwertungen angekündigt. Das lässt den Anlegern m.E. genügend Zeit für eine angemessene Reaktion, d.h. Switch in Anleihen anderer Staaten mit höchster IG Bonität und ggf. Auslandskonten und -depots. Sollten die Staaten mit IG Bonität in anderen Währungsräumen liegen, könnte man diese zwar hedgen, wenn das dann noch sinnvoll erscheint, aber damit beginnt dann irgendwann das RK1-Konzept hinfällig zu werden. Unabdingbare Voraussetzung einer sicheren Anlage in der eigenen Währung ist nun mal die Sicherheit der Währung selber. Ohne diese ist RK1 m.E. sinnlos.

 

 

[Smartinvestor]

ceekay74 hat dir das Gesetz doch schon genannt: https://www.gesetze-...R078610015.html warum verlässt du dich da auf wikipedia?

Ganz einfach weil er das Gesetzeszitat erst nach meinem Post gepostet hat.

 

Aber ich glaube da brauchen wir juristischen Beistand, denn in dem zitierten Gesetz werden unterschiedlichste Zeiträume von den genannten 7 Tagen bis zu 6 Monaten wohl für unterschiedliche Szenarien genannt. Ich bin jedenfalls nicht durchgestiegen. Wer kann helfen?

[odensee]

Kein Bankrun aber ein Hinzuziehen der Sparer: Zypern.

Die Staatsanleihen sind nicht ausgefallen (gelitten: ja, ausgefallen: nein), Teile der Spareinlagen schon.

Wenn hier im WPF die Rede auf Spareinlagen kommt, wird allermeist auf die Einlagensicherung hingewiesen. Hast du irgendwelche Hinweise, dass auch Guthaben unter 100.000 betroffen waren?

[CHX]

Erzähl du mir noch mal, ich würde nicht auf deine Argumente eingehen ... :lol:

Wieso? Habe schon versucht auf Deine Argumente einzugehen. Mag schon sein, dass es mir nicht gelungen ist.

 

Auf diese Aussage von mir:

 

Ich sage, dass bei einem Bank-Run auch die Staatspleite droht. Insofern beides gleich unsicher/sicher.

 

Hast Du damit geantwortet:

 

Ich würde vermuten, dass die Banken im Ernstfall Auszahlungen verweigern, getreu dem Motto: "Stell dir vor, alle rennen zur Bank und keiner bekommt Geld (oder nur sehr geringe Summen)" - ökonomischer Totalitarismus sozusagen ...

 

woraufhin ich schrieb

 

Bargeldbeschränkungen heißt nicht, dass man etwas verliert, sondern nur, dass man nicht die volle Summe sofort beanspruchen kann. Das hat auch gute Gründe, wie man bei Zypern und Griechenland sehen konnte und ist im Falle eines Falles die beste Lösung für alle Beteiligten.

 

Aus meiner Sicht bin ich auf das von Dir Geschriebene eingegangen. Wie schon geschrieben betrifft die Auszahlungsbeschränkung auch Auszahlungen aus dem Verkauf von Staatsanleihen, oder etwa nicht? Das Argument von Dir betrifft somit Besitzer von Staatsanleihen gleichermaßen wie Besitzer von Bankeinlagen. Ist das an Deiner Argumentation vorbei? Inwiefern genau?

 

Nun, du sagtest, dass bei einem Scheitern der Einlagensicherung ein Bank Run erfolgen würde und damit (mehr oder weniger) automatisch auch eine Staatspleite - deshalb seien Bankeinlagen und Staatsanleihen gleich sicher/unsicher.

 

Ich würde vermuten, dass die derzeitigen Bargeldbeschränkungen im EU-Raum auch auf Deutschland ausgeweitet werden, um die Wirkung von Negativzinsen optimieren zu können, mehr Kontrolle zu bekommen und solche Vorfälle wie Bank Runs möglichst zu unterbinden (speziell auch vor dem Hintergrund neuer Bail-in-Regeln für die Banken). Wenn die Gefahr eines Bank Runs durch Bargeldbeschränkungen reduziert werden kann, sind die Staaten nicht mehr in der "Pflicht", bei einer Bankenpleite unbedingt einspringen zu müssen und zu garantieren (der deutsche Einlagensicherungsfonds wäre vermutlich schon bei einer Pleite einer nur mittelgroßen Bank überfordert).

 

Es geht dabei auch nicht um Auszahlungen bei Bankeinlagen oder um Auszahlungen bei Staatsanleihen, sondern einzig und allein um die Tatsache, ob man sein Geld bei einer Bankpleite wieder sieht oder nur teilweise wieder sieht oder eben nicht.

 

Nun ist der Widerstand gegen Bargeldbeschränkungen in Deutschland recht ausgeprägt - nichtsdestotrotz gehe ich davon aus, dass die öffentliche Meinung durch vermehrte und gezielt lancierte Berichte entsprechend verändert werden soll und wird. Vor einigen Jahren hat auch niemand Negativzinsen für möglich gehalten, mittlerweile haben wir sie.

[troi65]

Wie so oft unkonventionell, findet der Finanzwesir Rentenfonds oberhalb von 100.000,00 EUR jedenfalls interessant :

http://www.finanzwes...gesgeld-rendite

 

Von mir keine Wertung dazu.

Eine sei mir aber dann doch noch erlaubt :

Ein Tagesgeldkonto als Klumpenrisiko zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück.

[Ramstein]

Ich sehe das etwas anders. Die Deka-Fonds enthalten nur 70-75% Anleihen, dazu Zertifkate und Derivate. Auch gibt es signifikante Anteile nicht-deutscher Bonds. Findet man problemlos in den Jahresberichten. Da würde ich zwei bis drei solide Festgeldkonten deutlich (!) vorziehen.

[tyr]

Ein Tagesgeldkonto als Klumpenrisiko zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück.

Mich hat diese Sichtweise aus diesem Artikel am meisten zum Nachdenken angeregt. Da ist durchaus etwas dran. Nur weil hier in Deutschland viellecht abgesehen von der Kaupthing Edge Bank kaum jemand noch jemanden kennt, der schon mal einen Bank Run mit erlebt hat heißt das nicht, dass Bankeinlagen so sicher sind, wie uns die Politiker das gerne glauben lassen wollen. Man leiht der Bank Geld und tauscht das Geld gegen einen Rückzahlungsanspruch zu einem bestimmten Fälligkeitstermin ein. Das Geld ist nicht "da", sondern die Forderung ist das, was man als Einleger sieht.

 

Solange man RK1/RK2 Anlagevolumen von (deutlich) unter 100.000 Euro hat bin ich momentan gerne dabei, dies über Bankeinlagen bei Banken hoher Bonität und als solide angesehener Einlagensicherung um zu setzen. Wenn einem das nicht reicht sind Pfandbriefe und AAA-Staatsanleihen von wirtschaftlich starken und großen Staaten in Heimatwährung vor zu ziehen.

 

Zudem kommt noch das Illiquiditätsrisiko bei Festgeld dazu. Wenn das Festgeld wirklich fest ist und nicht vor Fälligkeit liquide setzbar ist darf man im Zweifelsfall zu sehen, wie die Bank in Schieflage gerät und sich mit seinem Festgeld als einer von vielen Gläubigern hinten an stellen, während Tagesgeldanleger schon längst ihre liquiden Einlagen abgezogen haben. Das ist nicht so weit entfernt von der Anleiheneigenschaft, bei Bonitätszweifeln augenblicklich Kursverluste zu erleiden.

 

Ich hoffe immer noch auf in Zukunft wieder steigende Zinsen, so dass Pfandbriefe und IG-Staatsanleihen-ETF wieder attraktiver werden im Vergleich zu TG/FG.

[troi65]

Ein Tagesgeldkonto als Klumpenrisiko zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück.

Mich hat diese Sichtweise aus diesem Artikel am meisten zum Nachdenken angeregt.

Mich auch s. #206

 

Weiter unten im verlinkten Artikel schreibt der Wesir auch ( Zitat ) :

 

 

"Die 100.000 Euro pro Person und pro Konto sind eine rein politische Entscheidung.

Was das "Standhalten des Einlagensicherungsfonds" angeht: Das Ding ist doch ein Witz was die Kapitalsierung angeht. Wenn's hart auf hart geht, wird der Staat, also der Steuerzahler einspringen müssen.

Der Einlagesicherungsfonds kann die Insolvenz der Zweigstelle Oer-Erkenschwick der Sparkasse Recklinghausen auffangen, aber schon wenn's in Dortmund brennt, haben die nix mehr zum löschen.

Wir haben nächstes Jahr Bundestagswahl, wer weiss wer dann an die Macht kommt. Wie wird die Stimmung im Lande sein, wenn es zum Crash kommt? Wer will dann wiedergewählt werden? Welche Widersacher treten mit welchen Argumenten an? Welche Leichen werden aus welchen Kellern hervorgezerrt?

Wie dieses Game of Thrones ausgeht ist vollkommen unklar. Politiker haben ihre eigene Agenda, die vor allem dem eigenen Machterhalt dient.

Ein Beispiel: Als George Soros im September 1992 gegen das britische Pfund spekulierte hat der damalige Premier John Major die Bank of England ausbluten lassen, nur um nicht zurücktreten zu müssen (Nachzulesen im Buch "Mehr Geld als Gott").

Deshalb halte ich deutsche Staatsanleihen für sicherer als Sichteinlagen. Keine deutsche Regierung kann es sich leisten eine Anleihe platzen zu lassen. Die Zinsen für diese Papiere werden immer bedient werden und auch der Rückkauf nach Fälligkeit ist in meinen Augen gesichert. Keine Regierung wird es zulassen, dass Deutschlands Bonität und Zahlungskräftigkeit in Frage gestellt wird.

Eine oder mehrere Banken mit harten Schnitten zu sanieren und es den Kapitalisten mal so richtig zu zeigen, könnte dagegen so manches Wählerherz erfreuen. Vor allem wenn es mit dem Hinweis verbunden ist, man könne keine Banken retten wo doch kaum Geld für Renten da ist.

Das kommt bei einer alternden Bevölkerung gut an.

Ich weiß, alles wilde Verschwörungstheorien, aber als Hausherr darf ich das ;-)

Besitzer von Anleihen müssen sich darüber weniger Sorgen machen."

 

 

[Ramstein]

Der Einlagesicherungsfonds kann die Insolvenz der Zweigstelle Oer-Erkenschwick der Sparkasse Recklinghausen auffangen, aber schon wenn's in Dortmund brennt, haben die nix mehr zum löschen.

Klugscheissmodus on: Der Einlagensicherungsfonds wird auch der Sparkassenzweigstelle Oer-Erkenschwick nicht helfen. Sparkassen sind da nämlich garnicht Mitglied.

[troi65]

Klugscheissmodus on: Der Einlagensicherungsfonds wird auch der Sparkassenzweigstelle Oer-Erkenschwick nicht helfen. Sparkassen sind da nämlich garnicht Mitglied.

Ändert nichts an seiner Kernaussage , dass er deutsche Staatsanleihen für sicherer hält als Bankeinlagen.

 

Exkurs:

Das Beispiel des Wesirs mit einer Sparkasse ist sowieso unglücklich gewählt. Im BGB werden Sparkassen als sicherer eingestuft als andere Banken .

Während andere Banken einer Sicherungseinrichtung angehören müssen , genügt es bei Sparkassen. dass diese ( landesrechtlich ) für "geeignet" erklärt worden sind § 1807 Nr. 5 BGB.

[Dandy]

"Die 100.000 Euro pro Person und pro Konto sind eine rein politische Entscheidung.

Was das "Standhalten des Einlagensicherungsfonds" angeht: Das Ding ist doch ein Witz was die Kapitalsierung angeht. Wenn's hart auf hart geht, wird der Staat, also der Steuerzahler einspringen müssen.

Seltsame Sichtweise, das mit den 100.000. Aus meiner Sicht spielt es keine Rolle, solange man das Geld auf mehrere Banken verteilt. Pro Bank hat man 100.000 (bzw. 200.000 bei Ehepaaren) "abgesichert". Aber das spielt im wirklichen Ernstfall wohl auch keine Rolle mehr. Ich erwähne es gerne nochmals: Eine Bankkrise kommt meist auch mit einer Staatspleite einher. Und selbst wenn Ihr Anleihen habt, so müsst Ihr sie dennoch über ein Verrechnungskonto einer Bank auszahlen lassen, für das wieder die gleichen Regeln geht, insbesondere die von Kapitalverkehrskontrollen. Dazu hat der "Finanzwesir" nichts geschrieben, oder?

[troi65]

Eine Bankkrise kommt meist auch mit einer Staatspleite einher. Und selbst wenn Ihr Anleihen habt, so müsst Ihr sie dennoch über ein Verrechnungskonto einer Bank auszahlen lassen, für das wieder die gleichen Regeln geht, insbesondere die von Kapitalverkehrskontrollen. Dazu hat der "Finanzwesir" nichts geschrieben, oder?

Wär mir neu , dass die USA bei der Lehman-Pleite ebenfalls Pleite gegangen ist. Würde mich noch mehr wundern, wenn das mit der Bundesrepublik bei einer Pleite der Deutschen Bank passiert. Warum soll man sich seine Staatsanleihen überhaupt auszahlen lassen , wenn man sie eh für sicherer hält ? Den Gedanken an eine Auszahlung der Staatsanleihe kann man doch nur haben , wenn man umgekehrt denkt.

 

Insofern zumindest nachvollziehbar, wenn der Wesir dazu nichts schreibt.

[tyr]

Neben Staatsanleihen gibt es noch Pfandbriefe.

[troi65]

Neben Staatsanleihen gibt es noch Pfandbriefe.

Eben !

In meinem Anlagemix vorhanden.

 

 

[Dandy]

Wär mir neu , dass die USA bei der Lehman-Pleite ebenfalls Pleite gegangen ist.

Wie gesagt, meistens, nicht immer. Die USA waren schon mal, wie erwähnt, fast pleite, im 19. Jahrhundert.

 

Neben Staatsanleihen gibt es noch Pfandbriefe.

Auch Bundesländer können pleite gehen. War auch bei der erwähnten US-Staatskrise der Fall:

 

Die Wirtschaftskrise von 1837 war eine der größten Wirtschaftskrisen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Sie hatte ihre Ursache in einer Spekulationsblase; diese zerbarst am 10. Mai 1837 in New York, als jede Bank die Konvertibilität von Papiergeld in Gold und Silber einstellte. Auf die Krise folgten fünf Jahre wirtschaftlicher Depression, die dauerhafte Zahlungsunfähigkeit vieler Banken und hohe Arbeitslosen-Quoten.

 

Bei Deutschland ist es noch nicht so lange her und Deutschland/die EU sind auch nicht die USA. Diesmal ist alles anders ...

[troi65]

Dein Eingeständnis , eine Korrektur durch Abschwächung von "meistens" vornehmen zu müssen, war hier aber auch dringend nötig . Nicht dass jemand auf den Gedanken kommt, Deine These als gottgegeben hinzunehmen.

[tyr]

Fast pleite ist so etwas wie ein bischen schwanger?

 

Wer hat auf absehbare Zeit eine höhere Bonität:

die deutsche Bank, Meldung von gestern: http://m.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/deutsche-bank-anleger-verlieren-wieder-14453582.html

oder die Commerzbank, Meldung von gestern: http://m.faz.net/aktuell/finanzen/commerzbank-koennte-dividende-streichen-14454774.html

oder doch die Bundesrepublik Deutschland?

[sparfux]

Wer hat auf absehbare Zeit eine höhere Bonität:

Bonität ist das eine Schuldenschnitt das andere. Wir haben ja gesehen wie schnell Bonitäten in den Keller gehen können. Ich würde die Argumentation sogar mal rum drehen: Bankeinlagen unter 100k€ sind sicherer als (Staats-)Anleihen.

 

Das sieht man ja schon an den Beispielen Griechenland und Zypern: In Griechenland wurden Staatsanleihen "restruktuiert". Davon dass Bankeinlagen (unter 100k€) betroffen gewesen wären habe zumindest ich nichts gehört. In Zypern waren zumindest auch Bankanleihen von "Restrukturierungen" betroffen, Einlagen unter 100k€ waren aber nicht betroffen (über 100k€ dann aber schon).

[CHX]

Das sieht man ja schon an den Beispielen Griechenland und Zypern: In Griechenland wurden Staatsanleihen "restruktuiert".

 

Nun würde ich Griechenland und Zypern nicht unbedingt mit Deutschland vergleichen wollen.

[sparfux]

Warum sollte das nicht vergleichbar sein, wenn es in D eine Krise gäbe?

[Dandy]

Dein Eingeständnis , eine Korrektur durch Abschwächung von "meistens" vornehmen zu müssen, war hier aber auch dringend nötig

Welche Korrektur? Ich habe nie etwas anderes geschrieben. Ich habe es auch schon belegt. Meist kommen Bankkrisen mit Staatspleiten daher. Es können aber auch Bankkrisen ohne Staatspleiten eintreten, genauso umgekehrt, Staatspleiten ohne Bankkrisen. Frage an Dich: Welche sind jetzt wahrscheinlicher (also riskanter)?

 

Fast pleite ist so etwas wie ein bischen schwanger?

Die USA ist kein sehr altes Land und hat seit Gründung einen sehr guten Lauf. Die Geschichte lehrt, dass auch dieser irgendwann zu Ende geht. Aber Du willst ja auch deutsche Staatsanleihen und da ist die letzte Pleite nicht lange her.

 

Wer hat auf absehbare Zeit eine höhere Bonität:

 

Ratings ändern sich nur dummerweise mit der wirtschaftlichen Lage, eignen sich also nicht als zuverlässiger Indikator für eine (sehr) langfristige Anlage.

 

Ich betrachte Bankeinlagen auch nicht als sicherer als Staatsanleihen. Letztlich ist es eine Abwägung von Rendite zu Risiko und da lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte, dass Bankeinlagen zur Zeit besser in Relation zu ihrem Risiko vergütet werden (inklusive Zinsänderungsrisiko). Um das Risiko ernsthaft abschätzen zu können, müsste man alle Daten zu vergangenen Banken- und Staatsschuldenkrisen analysieren und betrachten, wie hoch die Verluste für die Anleger jeweils waren. Daraus könnte man auf eine Wahrscheinlichkeit schließen. Hat jemand Zahlen dazu? Alles Andere bleiben Behauptungen, von Euch genauso wie mir und die Diskussion führt zu nichts. Um es nochmal klar zustellen: Ich glaube nicht, dass Bankeinlagen sicherer sind als Staatsanleihen. Umgekehrt glaube ich das aber genauso wenig. Für anders lautende Belege bin ich gerne zu haben. Ich selbst habe keine, gebe ich zu.

 

Mein ursprünglicher Punkt war auch ein ganz anderer: Der gleichzeitige Ausfall von Staatsanleihen und Währungen unterschiedlicher Wirtschaftsräume ist deutlich unwahrscheinlicher als der Ausfall deutscher Staatsanleihen, was für mich gleichbedeutend mit Risiko ist (völlig unabhängig von irgendwelchen derzeitigen Ratings oder sonstiger Indikatoren). Diversifikation als "Free Lunch" gilt für Anleihen gleichermaßen wie für Aktien. Sehe hier keinen Unterschied.

[troi65]

Welche Korrektur? Ich habe nie etwas anderes geschrieben. Ich habe es auch schon belegt. Meist kommen Bankkrisen mit Staatspleiten daher. Es können aber auch Bankkrisen ohne Staatspleiten eintreten, genauso umgekehrt, Staatspleiten ohne Bankkrisen. Frage an Dich: Welche sind jetzt wahrscheinlicher (also riskanter)?

 

Offenbar habe ich ein anderes Verständnis davon , was man unter "Zurückrudern" zu verstehen hat. Sei*'s drum ; ich möchte mir weitere Auslegung ersparen. Das bringt uns nicht weiter.

Dein Anliegen mit einem internationalen Währungskorb ist verständlich und m.E. noch nicht ausdiskutiert. Auch der TO hält sich insoweit zurück.

[Dandy]

[Offenbar habe ich ein anderes Verständnis davon , was man unter "Zurückrudern" zu verstehen hat. Sei*'s drum ; ich möchte mir weitere Auslegung ersparen. Das bringt uns nicht weiter.

Auch wenn es uns nicht weiterbringt: Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass eine Staatspleite immer auftritt, wenn eine Bankenkrise eingetreten ist. Darfst mich gerne zitieren. Glaubst doch nicht ernsthaft, dass mir die Finanzkrise dabei nicht auch in den Sinn gekommen wäre, oder?

[CHX]

Warum sollte das nicht vergleichbar sein, wenn es in D eine Krise gäbe?

 

Ich bin eher vom derzeitigen Zustand ausgegangen - und da sehe ich Deutschland "geringfügig" stabiler als Griechenland und Zypern.