Wertpapier Forum: 140k€ Langzeitdepot - Orientierungshilfe für Anleihen?

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140k€ Langzeitdepot - Orientierungshilfe für Anleihen? Herangehensweise an Anleihen als Börsenneuling bei aktueller Zinslage Thema bewerten: -----

#41 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 17:40

@Sleeve: Diese Idee hat nichts mit "Diversifikation" in dem Sinne zu tun, in dem es die Wissenschaft versteht. Was dein Vorschlag wirklich ist, ist eine willkürlich ausgedachte Verteilung auf verschiedene Anlageklassen mit völlig verschiedenen Risikoprofilen.

Für eine aus meiner Sicht vernünftige Strategie solltest du die Auswahl jedes einzelnen Wertpapiers hinreichend begründen und nicht einfach mit der Gießkanne über verschiedene Anlageformen gehen und das dann "Anleihenanteil" nennen.

 Weiterführende Informationen:

#42 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 17:53

 Sucher, 11. Januar 2017 - 17:40:

@Sleeve: Diese Idee hat nichts mit "Diversifikation" in dem Sinne zu tun, in dem es die Wissenschaft versteht. Was dein Vorschlag wirklich ist, ist eine willkürlich ausgedachte Verteilung auf verschiedene Anlageklassen mit völlig verschiedenen Risikoprofilen.

Abgesehen davon , das man das angesprochene Gold nicht zwingend als Investment begreifen muss, sondern mind. genauso gut als eine Preisspekulation, die von Angst und Hoffnung lebt.
Im Krisenfall lob ich mir mein letztes Jahr hinzuerworbenes Ackerland hinterm Hausgarten mehr - zwecks Selbstversorgung - als jedes Gold.

Dieser Beitrag wurde von troi65 bearbeitet: 11. Januar 2017 - 17:54


#43 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 18:06

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

#44 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 18:11

 Sucher, 11. Januar 2017 - 18:06:

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

Eingefügtes Bild Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.

#45 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 20:07

 troi65, 11. Januar 2017 - 18:11:

 Sucher, 11. Januar 2017 - 18:06:

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

Eingefügtes Bild Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.


Das muss man relativ sehen. Im Vergleich zum Rexx stimmt das, im Vergleich zum MSCI World eher nicht.

#46 Mitglied ist offline   pillendreher 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 20:42

 Leonhard_E, 11. Januar 2017 - 20:07:

 troi65, 11. Januar 2017 - 18:11:

Eingefügtes Bild Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.


Das muss man relativ sehen. Im Vergleich zum Rexx stimmt das, im Vergleich zum MSCI World eher nicht.


Entweder ist das nur einfach so dahingesagt, oder ich übersehe was.

http://www.finanztip.de/gold/





Dieser Beitrag wurde von pillendreher bearbeitet: 11. Januar 2017 - 20:49


#47 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 21:13

 pillendreher, 11. Januar 2017 - 20:42:

Entweder ist das nur einfach so dahingesagt, oder ich übersehe was.

http://www.finanztip.de/gold/


Halb und Halb.

Für Gold habe ich mir keine langfristigen Volatilitätsdaten angesehen, weil ich auf die schnelle keine gefunden habe. Insofern war es einfach dahingesagt.

Für den MSCI World und den Rexx sind diese jedoch schnell verfügbar. Was ich mir jedoch angesehen habe war das folgende Chart, d.h. es war "nicht einfach so dahingesagt".

Angehängte Grafik: gold vola.png

Leider bin ich nicht gut darin, eine Vola aus einer Grafik abzulesen, es war insofern mehr mein Bauchgefühl.

Edit:
Inzwischen doch etwas gefunden, das wiederum das genaue Gegenteil von dem zuvor verlinkten Artikel aussagt.

Auf der Seite der comdirect gibt es noch Daten zu 5 Jahren
Gold (Feinunze) 14,62%
MSCI World (UBS) 14,52%
Rexx (628946) 2,53%

Interessanter wären aber längere Zeiträume.

Dieser Beitrag wurde von Leonhard_E bearbeitet: 11. Januar 2017 - 21:24


#48 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 12. Januar 2017 - 23:35

 Sucher, 11. Januar 2017 - 17:40:

@Sleeve: Diese Idee hat nichts mit "Diversifikation" in dem Sinne zu tun, in dem es die Wissenschaft versteht. Was dein Vorschlag wirklich ist, ist eine willkürlich ausgedachte Verteilung auf verschiedene Anlageklassen mit völlig verschiedenen Risikoprofilen.

Für eine aus meiner Sicht vernünftige Strategie solltest du die Auswahl jedes einzelnen Wertpapiers hinreichend begründen und nicht einfach mit der Gießkanne über verschiedene Anlageformen gehen und das dann "Anleihenanteil" nennen.


Das ist mir natürlich bewusst. Es war auch wie gesagt nur eine Art Spiel-Theorie, die so "simpel" ist, dass sie ja vielleicht funktionieren kann.
Werde aber natürlich nicht willkürlich ohne Überlegung sowas ernsthaft umsetzen. Ich will es wirklich erst verstehen (zumindest im Gesamtkontext), bevor ich mein Geld investiere.

 troi65, 11. Januar 2017 - 18:11:

 Sucher, 11. Januar 2017 - 18:06:

Nicht falsch verstehen, Gold habe ich auch recht ordentlich im Depot. Es hat nur nichts mit dem "Anleihenanteil" zu tun. Dazu kann man natürlich stehen wie man will.

Eingefügtes Bild Im Anleiheteil hat Gold nun überhaupt nix verloren.Wenn überhaupt , dann eigene - nicht gerade schwankungsarme - Assetklasse.


Gebe euch natürlich recht. Ich betrachte die fehlenden 30% in meinem Depot auch nicht als "Anleihen"-Asset, sondern als allgemeines RK1-2 Pendant zu den 70%-Aktien-ETFs. Und da kommt sicherlich eine Goldposition dazu Eingefügtes Bild


Das Feld lichtet sich langsam.

Dieser Beitrag wurde von sleeve bearbeitet: 12. Januar 2017 - 23:36


#49 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 16. Januar 2017 - 23:53

Vorab: ich habe weniger Zeit als ich gerne hätte, um mich in die Materie weiter reinzulesen. Bin aber auf deinem konstanten Weg. Hoffe demnächst wieder einen größeren Post liefern zu können.
Dann auch evtl. mit genaurer Angabe zur AA.


Habe aber eine entscheidende Frage am Rande bezüglich der Fondsgrößen, damit ich meinen Spielraum der Diversifikation einschätzen kann. Das Forum ist hier etwas undurchsichtig Eingefügtes Bild
Klassische Forenthreads nach supertobs:
10.000€ - 500€ Sparrate - 8x ETFs
100.000€ - 3000€ Sparrate - 12x ETFs
Suchers Weltdepot:
225.000€ - k.A. - 11x ETFs / 1x Gold
Jetzt wird Sucher aber kritisiert, er habe zu viele Fondspositionen. Hier wird mir also auf den ersten Blick kein richtiger Weg klar.

Eigener Standpunkt:
125.000€ Gesamtdepot (ohne TG)
6x Aktien-ETFs sind bereits vorhanden.
1x Xetra-Gold geplant.
Für meine Anleihen bleiben nach meiner AA ~25000€.
Gesamt-Sparrate anfänglich 500€, im Laufe der Zeit aber steigend. Sparrate monatlich aktiv anpassen ist kein Problem.

Wieviele Anleihen-Fonds kann ich in diesen 25000€ noch sinnvoll unterbringen, wenn ich faktisch bereits 7 Positionen offen habe?
Ab welcher Fondsgröße im Bezug auf Depotanteil sind diese generell wirtschaftlich zu betreiben? Ich glaube hier helfen mir Erfahrungswerte, es sei denn es gibt eine "Standard"-Formel hierfür.
Forensuche wurde bemüht, führte mich aber zu keinem Ergebnis.

Grüße
sleeve Eingefügtes Bild

Dieser Beitrag wurde von sleeve bearbeitet: 17. Januar 2017 - 01:38


#50 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 17. Januar 2017 - 07:17

 sleeve, 16. Januar 2017 - 23:53:

Vorab: ich habe weniger Zeit als ich gerne hätte, um mich in die Materie weiter reinzulesen. Bin aber auf deinem konstanten Weg. Hoffe demnächst wieder einen größeren Post liefern zu können.
Dann auch evtl. mit genaurer Angabe zur AA.


Habe aber eine entscheidende Frage am Rande bezüglich der Fondsgrößen, damit ich meinen Spielraum der Diversifikation einschätzen kann. Das Forum ist hier etwas undurchsichtig Eingefügtes Bild
Klassische Forenthreads nach supertobs:
10.000€ - 500€ Sparrate - 8x ETFs
100.000€ - 3000€ Sparrate - 12x ETFs
Suchers Weltdepot:
225.000€ - k.A. - 11x ETFs / 1x Gold
Jetzt wird Sucher aber kritisiert, er habe zu viele Fondspositionen. Hier wird mir also auf den ersten Blick kein richtiger Weg klar.

Eigener Standpunkt:
125.000€ Gesamtdepot (ohne TG)
6x Aktien-ETFs sind bereits vorhanden.
1x Xetra-Gold geplant.
Für meine Anleihen bleiben nach meiner AA ~25000€.
Gesamt-Sparrate anfänglich 500€, im Laufe der Zeit aber steigend. Sparrate monatlich aktiv anpassen ist kein Problem.

Wieviele Anleihen-Fonds kann ich in diesen 25000€ noch sinnvoll unterbringen, wenn ich faktisch bereits 7 Positionen offen habe?
Ab welcher Fondsgröße im Bezug auf Depotanteil sind diese generell wirtschaftlich zu betreiben? Ich glaube hier helfen mir Erfahrungswerte, es sei denn es gibt eine "Standard"-Formel hierfür.
Forensuche wurde bemüht, führte mich aber zu keinem Ergebnis.

Grüße
sleeve Eingefügtes Bild


Hier habe ich einmal meine Meinung zum Thema "Anzahl Positionen" dargestellt. Depotaufbau und -erweiterung: Risikobehafteter Anteil

#51 Mitglied ist offline   Mvp 

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Geschrieben 17. Januar 2017 - 14:10

Anzahl Positionen = Anlagebetrag/(Handelsbetrag*100/0,5X)

Handelsbetrag ist der Betrag ab dem effizient gehandelt werden kann und muss jeder anhand seiner Brokerkonditionen und Kostensensivität selbst festlegen. Z.B. 2000€.

Anlagebetrag wären bei dir die Anleihen-Summe.

Meine Meinung. Begründung auf S.2 des von Leonard verlinkten Threads.

Dieser Beitrag wurde von Mvp bearbeitet: 17. Januar 2017 - 14:10


#52 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 17. Januar 2017 - 20:51

Beitrag anzeigenMvp, 17. Januar 2017 - 14:10:

Anzahl Positionen = Anlagebetrag/(Handelsbetrag*100/0,5X)

Handelsbetrag ist der Betrag ab dem effizient gehandelt werden kann und muss jeder anhand seiner Brokerkonditionen und Kostensensivität selbst festlegen. Z.B. 2000€.

Anlagebetrag wären bei dir die Anleihen-Summe.

Meine Meinung. Begründung auf S.2 des von Leonard verlinkten Threads.


Hier wollte ich schon in dem anderen Thread einmal nachhaken. Irgendetwas scheine ich an der Formel falsch zu verstehen.

Angehängte Grafik: MVP_Formel.png

#53 Mitglied ist offline   Peter Grimes 

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Geschrieben 17. Januar 2017 - 21:04

Beitrag anzeigenLeonhard_E, 17. Januar 2017 - 20:51:

Hier wollte ich schon in dem anderen Thread einmal nachhaken. Irgendetwas scheine ich an der Formel falsch zu verstehen.

X ist die Abweichung in der Allokation, ab der ein Rebalancing stattfinden, also gehandelt werden soll. Sie sei 20%.

Anzahl Positionen = Anlagebetrag/(Handelsbetrag*100/0,5*20)

20.000 / (2000*100/0,5*20) = 1


Gruß,
PG
Der Mittelwert ist für die Kapitalmärkte das, was die Schwerkraft für den Menschen ist: eine Kraft, der niemand entkommen kann.

#54 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 17. Januar 2017 - 21:26

Beitrag anzeigenPeter Grimes, 17. Januar 2017 - 21:04:

Beitrag anzeigenLeonhard_E, 17. Januar 2017 - 20:51:

Hier wollte ich schon in dem anderen Thread einmal nachhaken. Irgendetwas scheine ich an der Formel falsch zu verstehen.

X ist die Abweichung in der Allokation, ab der ein Rebalancing stattfinden, also gehandelt werden soll. Sie sei 20%.

Anzahl Positionen = Anlagebetrag/(Handelsbetrag*100/0,5*20)

20.000 / (2000*100/0,5*20) = 1


Gruß,
PG


Mit einer anderen Klammerung, d.h. Anlagebetrag / ( (Handelsbetrag *100) / (0,5 * 20) ) komme ich auf

Angehängte Grafik: MVP_Formel3.png

Also etwa so?

Dieser Beitrag wurde von Leonhard_E bearbeitet: 17. Januar 2017 - 21:32


#55 Mitglied ist offline   Peter Grimes 

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Geschrieben 17. Januar 2017 - 21:33

Beitrag anzeigenLeonhard_E, 17. Januar 2017 - 21:26:

Mit einer anderen Klammerung, d.h. Anlagebetrag / ( (Handelsbetrag *100) / (0,5 * 20) ) komme ich auf



Also etwa so?


So in etwa würde das bei mir wohl auch aussehen, und das ist das, was ich nach meinem Verständnis auch aus MVPs Postings herauslese. Geklammert habe ich Anlagebetrag / ( (Handelsbetrag * (100 / (0,5 * 20))), aber kommt ja auf's Gleiche raus.


Gruß,
PG
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#56 Mitglied ist offline   Mvp 

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Geschrieben 17. Januar 2017 - 23:07

Genau, hatte es gedanklich mit waagerechtem Bruchstrich geschrieben und deswegen müssen die Klammer sein, ja.

Der einzige Gedanke ist, dass 50% der Rebalancing Schwelle in der kleinsten Position handelbar sein müssen.

X= 20% heißt 20 einsetzen.

Das wären dann die maximale Positionenanzahl. Wenn man vorhat, Positionen geringer als gleichgewichtet zu setzen geht das Spiel von vorne los.

Zeigt, dass es ohne Sparraten und frisches Geld erst ab relativ großen Beträgen Sinn macht mehr als 1-2 Etf zu nehmen.

Dieser Beitrag wurde von Mvp bearbeitet: 17. Januar 2017 - 23:19


#57 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 18. Januar 2017 - 00:45

entweder ich mache etwas falsch, oder ich verstehe die Kalkulation nicht.

Habe das ganze auch mal durch Excel gejagt.
Ich verstehe ja, dass die Fondszahl größer wird, wenn die Rebalancing-Schwelle steigt. Weniger Trades.
Aber dass die Fondszahl sinkt, wenn die Handelsbeträge steigen, macht für mich keinen Sinn.
EIgentlich sollte doch mit höheren Handelsbeträgen/Investitionssummen die Fondszahl auch steigen, da steigende Effizienz?

Bitte um Aufklärung. ;-)

Angehängte Miniaturbilder

  • Angehängte Grafik: Unbena3nnt.png

Dieser Beitrag wurde von sleeve bearbeitet: 18. Januar 2017 - 00:49


#58 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 18. Januar 2017 - 07:23

Beitrag anzeigensleeve, 18. Januar 2017 - 00:45:

entweder ich mache etwas falsch, oder ich verstehe die Kalkulation nicht.

Habe das ganze auch mal durch Excel gejagt.
Ich verstehe ja, dass die Fondszahl größer wird, wenn die Rebalancing-Schwelle steigt. Weniger Trades.
Aber dass die Fondszahl sinkt, wenn die Handelsbeträge steigen, macht für mich keinen Sinn.
EIgentlich sollte doch mit höheren Handelsbeträgen/Investitionssummen die Fondszahl auch steigen, da steigende Effizienz?

Bitte um Aufklärung. ;-)


Weniger Trades zu höheren Einzelbeträgen?

#59 Mitglied ist offline   moonraker 

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Geschrieben 18. Januar 2017 - 07:41

Beitrag anzeigensleeve, 18. Januar 2017 - 00:45:

entweder ich mache etwas falsch, oder ich verstehe die Kalkulation nicht.

Habe das ganze auch mal durch Excel gejagt.
Ich verstehe ja, dass die Fondszahl größer wird, wenn die Rebalancing-Schwelle steigt. Weniger Trades.
Aber dass die Fondszahl sinkt, wenn die Handelsbeträge steigen, macht für mich keinen Sinn.
EIgentlich sollte doch mit höheren Handelsbeträgen/Investitionssummen die Fondszahl auch steigen, da steigende Effizienz?

Bitte um Aufklärung. ;-)

Der Handelsbetrag gilt natürlich für jede einzelne/die kleinste Position, nicht die gesamte monatliche Anlagesumme.

#60 Mitglied ist offline   Mvp 

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Geschrieben 18. Januar 2017 - 11:17

Die "Formel" ist auf den Fall einmalige Anlagesumme, keine Betrachtung von Sparraten angepasst.

Anzahl Einzelpositionen = Anlagesumme / Y
wenn Y die Größe der kleinst möglichen Position darstellt. Durch 1/n Verteilung wird die Anzahl maximiert. Die kleinste Position muss aber so groß sein,dass 50% der Rebalancing-Schwelle in der kleinsten Position handelbar sind.


Daher Y * 0,5 * X = Handelsbetrag
wenn X die Rebalancing-Schwelle in 20%=0,2 darstellt. Man kann dann auf beiden Seiten *100 rechnen wenn man will. Auflösen nach Y und oben einsetzen.


Evtl ist die Betrachtung von Y/Anlagesumme auch interessant, damit würde man bestimmen, wie viel Prozent die kleinste Position ausmacht. Für ein 4er-BIP-Portfolio müsste da schon 10% rauskommen. Für das 3er 20% usw. Ist das nicht der Fall kann man das Portfolio noch nicht effizient umsetzen.

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