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"Sicherer" Anteil des Depots

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odensee
Posted · Edited by odensee

Was verstehe ich unter "sichere Anlage"? Darunter verstehe ich Anlagen, die einen nominalen Werterhalt garantieren (gemeint ist damit: aus 100 Euro werden in Zukunft garantiert mindestens 100 Euro plus eventuell noch etwas mehr). Bargeld im Tresor gehört also hier her. Oder das Sparbuch bei der Sparkasse vor Ort. Schön wäre es aber, auch einen realen Werterhalt zu erzielen (also nach Steuern und Inflation). Und da müssen das Bargeld und das Sparbuch leider passen.

 

Für einen realen Werterhalt benötigt man eine Nachsteuerrendite oberhalb der Inflationsrate. Ohne Kirchensteuer gerechnet muss man vom Zinsertrag 26,375% abziehen und die resultierende Nachsteuerrendite muss dann über der Inflationsrate liegen. Beispiel: aktuell gibt es Tagesgeldzinsen von 1% für ein Jahr (z.B. Renaultbank), nach Abzug der Abgeltungssteuer bleibt eine Rendite von ca. 0,74%. Aktuell (November 2015) liegt die Inflationsrate bei 0,4% (https://www.destatis...15_441_611.html). Reicht also! Reicht wirklich? Die EZB strebt eine Inflationsrate von ca. 2% an (https://www.bundesba.../inflation.html). Da wird es eng mit Sparbriefen und Tagesgeld.

 

Welche Möglichkeiten gibt es nun im Bereich der "sicheren Anlagen"? Diese werden hier im Forum auch als "RK1" bezeichnet, siehe z.B.: http://www.wertpapie...post__p__303959 (sehr lesenswert!)

 

Zur "Sicherheit" gehört auch dasThema Einlagensicherung. Dazu hier ein interessanter Link: http://www.kritische...ngen-in-europa/ (Dank an Stoiker) und die Fortsetzung: http://www.kritische...nd-des-staates/ (Dank an Peter Grimes) und Teil 3: https://www.kritisch...lagensicherung/

 

Tagesgeld

  • Konditionen von Tagesgeld kann man unter anderem hier finden: http://www.tagesgeldvergleich.com, http://www.modern-banking.de, http://www.sparkonto.org, http://www.kritische-anleger.de
  • Wichtig ist, auf die Einlagensicherung zu achten. Maxmal 100.000 Euro pro Bank sind in EU-Staaten abgesichert durch die Einlagensicherung bei *einer* Bank. Sollte jemand mehr als 100.000 Euro bei einer Bank haben (Tagesgeld, Festgeld, Girokonto etc.) ist anzuraten, auf verschiedene Banken zu verteilen. Wertpapiere im Depot brauchen hier nicht berücksichtigt werden, sie fallen als "Sondervermögen" grundsätzlich nicht unter die Einlagensicherung und bleiben dein Eigentum. 100.000 auf Tagesgeld und 200.000 im Depot ist ok. Im Falle einer Pleite der Depotbank hat man allerdings möglicherweise Problem, schnell an seine Wertpapiere im Depot zu kommen. Ist aber ein anderes Thema.
    Die 100.000 Euro gelten grundsätzlich pro Person, für Ehepaare mit Gemeinschaftskonten sind also 200.000 abgesichert.
  • Ob man sich auf die EU-Einlagensicherung bei osteuropäischen Banken mit Ablegern in Österreich verlässt, ist "Geschmackssache". Eine Meinung außerhalb des Forums: http://www.kritische...-notfall-zahlt/
  • Wer sich nicht scheut, sein Tagesgeld auch bei polnischen, tschechischen, italienischen usw. Banken anzulegen, kann sich über Anbieter wie Weltsparen.de oder Savedo.de das Leben erleichtern: nur ein Post- oder Video-Ident, und dann kann bei allen Partnerbanken des Anbieters Tagesgeld angelegt werden. Ob das noch "sichere Anlage" ist, mag der Leser selbst entscheiden.
  • Ein Langzeitvergleich von durchschnittlichen Tagesgeldzinsen und der Inflation zeigt: durchschnittliche TG-Zinsen liegen mal über, mal unter der Inflation: http://index.fmh.de/...2e85c60e_fs.png Mit sehr guten Tagesgeld-Konditionen sollte eine Vorsteuerrendite oberhalb der Inflation erreichbar sein. Dazu ist dann evtl. auch mal ein Wechsel des TG-Kontos notwendig.
  • Der "Tagesgeldindex" http://www.kritische...tagesgeldindex/ zeigt an, ob derzeit mit guten TG-Konditionen eine Vorsteuerrendite oberhalb der Inflation erreichbar ist.
  • Sehr gute Tagesgeldzinsen bekommt man bei einigen Banken, wenn man sein Depot von einer anderen Bank überträgt. Solche Aktionen gibt es zur Zeit (November 2015) mindestens bei Consorsbank (3% für ein Jahr), DAB-Bank (3,5% für ein halbes Jahr) und Targobank. (2,5% für ein Jahr). Der Aufwand ist nicht besonders groß: Formulare online ausfüllen, ausdrucken, zur Post zum Post-Ident.

Sparbriefe/Festgeld (und andere Bezeichnungen bei div. Banken):

  • Zur Einlagensicherung und zu Webseiten mit Konditionen siehe Tagesgeld
  • Risiko bei Sparbriefen: man ist lange Zeit festgelegt. Sollte das allgemeine Zinsniveau steigen, kann man bei Sparbriefen nicht einfach "aussteigen" und in höherverzinsliche Anlagen gehen.
  • Aus diesem Grund die "Sparbriefleiter" mit Sparbriefen unterschiedlicher Laufzeit (z.B. 2, 3, 4 und 5 Jahre)
  • Aktuell und schon seit einigen Jahren sind Sparbriefe anderen "sicheren" Anlagen (wie Bundesanleihen) deutlich überlegen: http://www.wertpapie...geldsparbriefe/ (Danke an Sparfux!)
  • Speziallfall: Sparbrief mit wachsendem Zins. Je länger angelegt wird, um so höher wird der Zins. Als Beispiel ohne Empfehlung: https://www.ing-diba...ns/konditionen/ Über das Guthaben kann mit einer Kündigungsfrist von 3 Monaten jederzeit verfügt werden. Die Flexibilität erkauft man sich aber mit mageren Konditionen (im ersten Jahr 0,4%). Zumindest in den ersten Jahren dürfte man mit einer Kombination aus Tagesgeld und Festgeldleiter günstiger fahren (mit natürlich dann eingeschränkter Flexibilität)
  • Eine ebensogute Flexibilität bietet (Beispiel!) die NIBC-Direct mit Festgeld (und automatischer Wiederanlage) über 3 Monate und einer Verzinsung von aktuell 1,0%. Hier hat man jedoch das Risiko, dass die Zinsen sinken.
  • Weiterer Speziallfall: Festgeld mit Kündigungsmöglichkeit. Bekannt ist mir das Angebot von MoneYou (http://www.moneyou.de/festgeld.aspx). Hier kann Festgeld (über 6 Monate oder 1 Jahr zu guten Konditionen angelegt) vorzeitig gekündigt werden. Dann sinkt der Zins auf 0,7% (Dezember 2015). Immer noch besser als so manches Tagesgeldkonto.

Jetzt langfristig anlegen oder auf steigende Zinsen hoffen?

 

Kombi-Festgeld

  • Die mangelnde Flexibilität von Sparbriefen kann zum einen durch eine "Sparbriefleiter" abgemildert werden, zum anderen durch Angebote, die für einen Teilbetrag des Festgeldes eine vorzeitige Kündigung erlauben. Vergleichsmöglichkeit für solche Angebote gibt es z.B. hier: http://www.sparkonto.../kombifestgeld/
  • Ob solche Angebote lohnen im Vergleich zu reinem Festgeld plus Tagesgeld bedarf einer Einzelfallentscheidung und lässt sich nur ex post tatsächlich bestätigen.
  • Kombigeld eignet sich auch für die "Notfall-Rücklage", die jeder haben sollte: http://www.wertpapie...post__p__972695

VTB-Flex

  • Ausnahmsweise nenne ich ein Produkt, weil ich keine weiteren Angebote dieser Art kenne: https://www.vtbdirekt.de/de/VTB_Flex/
  • Hier kann der komplette Betrag oder aber Teilbeträge nach 4 Jahren gekündigt werden. (Danke an IRRer-Zins für den Hinweis)

Sparbriefkonto TotalFlex 180

(Deutsche Staats)anleihen (und ETFs auf solche)

  • Anleihen mit sehr guter Bonität (AAA) bieten hohe Sicherheit aber nur minimale Renditen. Die Tabelle in Ramsteins "Anleihen für Dummies" (http://www.wertpapie...en-fur-dummies/) spricht eine klare Sprache. Davon abgesehen ist "Anleihen für Dummies" eine Empfehlung!
  • Ein Spezialfall sind inflationsindexierte Anleihen (z.B. Inflationsindexierte Bundeswertpapiere) mit diesen wird ein realer Werterhalt (vor Steuern natürlich) angestrebt. Siehe dazu auch den Beitrag von Peter Grimes weiter unten.
  • Aktuell wird z.B. hier im Forum an verschiedenen Stellen aber auch z.B. von Finanztip von Rentenfonds abgeraten: http://www.finanztip...onds-verkaufen/

Pfandbriefe (und ETFs auf solche)

  • Pfandbriefe (https://de.wikipedia...wiki/Pfandbrief) bieten hohe Sicherheit
  • Am Beispiel: http://www.fondsweb....0002635265-R120 sieht man: Schwankungen sind durchaus vorhanden, es geht nicht immer "bergauf" aber über mehrere Jahre ein solides Verhalten. Fraglich allerdings: was passiert, sollten 2016 die Zinsen im Euro-Raum wieder ansteigen?
  • Performance (1 Jahr) von +1,62% ist, aufgrund der Flexibilität, o.k.

Zu ETFs auf Staatsanleihen und Pfandbriefen noch angemerkt: werden Pfandbriefe und AAA-Anleihen bis zur Endfälligkeit gehalten, ist "100%-Werterhalt" (nominal) "garantiert". Während der Laufzeit können die Kurse aber schwanken: Zinserhöhungen führen zu niedrigeren Kursen, Zinssenkungen zu höheren Kursen. Daraus folgt, dass Anleihen- und Pfandbrief-ETFs zumindest über kürzere Zeitträume auch zu Nominal-Verlusten führen können. Siehe dazu auch die Anleihen-Threads hier im Forum.

 

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ab hier komme ich zu Produktklassen, die einen nominalen Werterhalt nicht garantieren, jedoch zum realen Werterhalt des Depots mit relativ geringem Risiko beitragen können/könnten...

 

Geldmarktfonds

Garantiefonds

  • Garantie hört sich gut an. Genau das, was ich suche.... nein, leider nicht. Garantiefonds taugen nicht: https://www.test.de/...sser-4608402-0/
  • Garantiefonds lassen sich auch selber "nachbauen": http://www.wertpapie...-rentenprodukt/ da kommt man dann aber an die Frage: wie lege ich einen großem Teil meines Geldes sicher an und stellt sich die gleiche Frage wie ich hier an dieser Stelle...

Offene Immobilienfonds

  • Schaut man sich die Performancecharts von offenen Immobilienfonds an (https://www.fondsweb...0009807016-R120) könnte man, gerade angesichts Hausinvest und grundbesitz europa auf die Idee kommen: Ideal! Besser als Tagesgeld und immer flexibel (bei Kauf und Verkauf an der Börse!)
  • Leider kommen zwei "Aber" dazu: (kleiner Exkurs) was macht den Wert eines Aktienfonds aus? Die ihm zugrunde liegende Aktien. Deren Wert wird börsentäglich an den Börsen festgestellt: der Markt bestimmt den Preis! Was macht den Wert eines offenen Immobilienfonds aus? Die ihm zugrunde liegenden Immobilien! Wie wird deren Wert festgestellt? Das machen Gutachter, die sich irren können... (alles andere, was Gutachter noch machen könn(t)en lasse ich mal aussen vor..)
  • Während/nach der Finanzkrise 2008/2009 wurden einige offene Immobilienfonds geschlossen und anschließend abgewickelt (läuft bis heute). Die Anleger kommen nicht an ihr Geld, ausser sie verkaufen ihre Anteile mit hohem Verlust an der Börse. Durch gesetzliche Regelungen ist dieses Problem mittlerweile zwar nicht behoben aber zumindest entschärft. Ein Rest-Risiko bleibt aber.
  • Hier im Forum nachzulesen: http://www.wertpapie...dsschliesungen/
  • Über die Frage, ob mal als Eigentümer von selbstgenutztem Wohneigentum noch in offene Immofonds investieren sollte, gibt es im Forum keinen Konsens. (Stichwort: Klumpenrisiko)
  • Aktuell (Okt. 2015) gibt es eine neue Diskussion zum Thema offene Immobilienfonds http://www.wertpapie...mmobilienfonds/ interessant hier der Hinweis auf die Ratings und Renditen einiger OIs http://www.wertpapie...post__p__988534 (Dank an kafkaesk93)

Kombiangebote Festgeld & Fonds

  • aktuell (Dezember 2015) bieten z.B. comdirect und Targobank sowas an: 50% gehen in Festgeld für ein halbes Jahr (3,5% bei der comdirect, 1,5% bei Targobank), 50% werden in (Aktien)fonds investiert
  • liest sich erstmal gut: neben dem "sicheren" Teil will man ja möglicherweise auch noch in Aktien(fonds) investieren.

Aber....

  • Die Auswahl der Fonds ist beschränkt, bei der comdirect 10 gemanagte Fonds mit um 50% reduziertem Ausgabeaufschlag (AA), bei der Targobank ist Bedingung(!) das der AA mindestens 2,5% beträgt
  • Und der AA ist dann auch der Haken: viele (alle?) Fonds bekommt man mittlerweile ohne AA oder esgibt gute Alternativen in Form von ETFs. Die Zinsen gehen im wesentlichen für den AA drauf.:angry: Bei der comdirect wäre es noch eine Überlegung wert, wenn man dort sowieso ein Depot hat und auf jeden Fall einen der Fonds aus dem Angebot haben will. Die 1,5% (für ein habes Jahr, also de facto 0,75%) bei der Targobank lasse ich mal unkommentiert.

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nur als "Sparplan" (also nicht für die Direktanlage größerer Beträge) geeignet sind:

 

Bausparvertrag

  • Bausparverträge gibt es in Varianten für "Nur-Sparer", also Kunden, die keine Bauspardarlehn aufnehmen möchten. Diese Verträge bieten gute/akzeptable Renditen, verbunden aber mit (persönliche Einschätzung!) unübersichtlichen Gebühren und Verlagerung der Versteuerung des "Bonus" (für die "Nur-Sparer") in zukünftige Jahre, in denen die Steuersituation möglicherweise ungünstiger ist als aktuell (Erhöhung der Abgeltungssteuer, eventuell auch wieder Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz, was auch immer unseren Regierungen so einfallen könnte). Ein Link zu einer Vergleichsseite: http://www.bausparkassen-vergleich.de
  • Bauspar-Verträge mit hohen Guthabenzinsen erlauben aktuell (soweit ich das weiß) keine Einmalzahlungen, sind also nur für Sparpläne geeignet.

Banksparpläne

  • Banken bieten Sparpläne verschiedener Ausprägung an: mal steigt der Zins mit der Laufzeit, mal ist der Zins flexibel, mal gibt es mit steigender Laufzeit immer höher werdende Boni usw.
  • Problematisch möglicherweise die steuerliche Situation: wenn erst am Ende der Lauzeit ein hoher Bonus gezahlt wird, ist das für Kleinanleger eher ungünstig, da der Freibetrag eventuell am Anfang nicht ausgenutzt wird und die steuerliche Situation sich verändern (ich vermute: verschlechtern...) kann.
  • Konditionen finden man z.B. hier: http://www.modern-banking.de, http://www.tagesgeldvergleich.net, oder einfach Google: https://www.google.d...arplanvergleich (Achtung: manche der gesponsorten Links sind Rentenversicherungen!)
  • Hier im Forum gibt es: http://www.wertpapie...iche-sparplane/
  • Speziallfall: Sparplan im "Versicherungsmantel" bietet z.B. die Cosmosdirect: ein Sparplan ("Flexibler Vorsorgeplan"), der eigentlich eine Rentenversicherung ist, aber jederzeit ohne Verlust gekündigt werden kann. Vorteil: bei bestimmten Voraussetzungen steuerlich günstig (da Rentenversicherung), Nachteil: nicht gerade berauschende Konditionen.

Vermögenswirksames Sparen

  • Sofern der Arbeitgeber vermögenswirksame Leistungen zahlt, sollte man das meiner Meinung nach immer "mitnehmen"
  • Geringverdiener aufgepasst: über die Arbeitnehmersparzulage und/oder die Wohnungsbauprämie ergibt sich eine deutliche Renditeverbesserung. Da lohnt ein VL-Sparen eventuell sogar, wenn der Arbeitgeber nichts dazu tut (er muss das Geld aber überweisen, geht dann also komplett vom Gehalt ab)
  • Zur Auswahl stehen: Fonds-Sparpläne, Bausparen, Banksparpläne und Tilgen einer Baufinanzierung, staatliche Förderung gibt es (sofern Einkommensgrenzen nicht überschritten werden) für alle Formen ausser Banksparpläne.
  • Ein Entscheidungsschema, dem man folgen kann, gibt es bei Finanztip (ja, ich weiß, bei manchen hier unbeliebt...) http://www.finanztip...ame-leistungen/
  • Sofern weder ein Darlehn zu tilgen ist, noch es staatliche Zugabe gibt (man also ein nicht mehr ganz so niedriges Einkommen hat), halte ich persönlich einen Banksparplan (Degussa, Edeka, ING-Diba) statt einem Fonds-Sparplan für die bessere Lösung. Warum?

  1. Die Rendite eines Banksparplans ist, im Bereich der "sicheren" Anlagen, ganz passabel.
  2. Fonds-Sparpläne sind oft mit zusätzliche Kosten verbunden, die bei Fonds-Anlagen mit "freiem" Geld nicht anfallen.

Riesterversicherung

  • Nur der Hinweis, keine Empfehlung aber auch kein Abraten, hängt sehr von den persönlichen Umständen ab: ein Riestervertrag garantiert den Kapitalerhalt (jedenfalls im Grundsatz) für die eingezahlten Beiträge und die Zulagen zum Zeitpunkt des Rentenbeginns.
  • Detailfragen, insbesondere zur Frage, für wen das sinnvoll ist, kann man bei polydeikes nachlesen: http://www.wertpapie...pps-und-tricks/

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... und noch was grundsätzliches:

  1. Im Falle des Falles (ernsthafte Krise) müssen wir davon ausgehen, dass auch sichere Anlagen nicht sicher sind. Vermögensabgabe wird schon jetzt von einigen politischen Gruppierungen gefordert.
  2. Wirklich sicher ist ist nur der Tod.
  3. Nicht nur auf % achten, auch Absolutbeträge sehen. Wenn es ein tolles Tagesgeld-Angebot gibt, bei dem ich 0,3% mehr bekomme als bei meinem jetzigen: das sind, bei einer Summe von 10.000 Euro, gerade mal 30 Euro/Jahr. Nach zehn Jahren allerdings sind das schon... nein, falsch gerechnet. Wissen wir, ob diese Bank tatsächlich so gut bleibt, oder senkt die schon nach 3 Monaten so deutlich, dass wir wieder losrennen? Lohnt der Aufwand (Post-Ident etc) den Mehrertrag?
  4. Das Leben nicht vergessen...:thumbsup:

edit (22.09.2015): einige Zinsangaben aktualisiert

edit (01.10.2015): Inflationsrate angepasst und Zinsangaben aktualisiert

edit (30.10.2015): Ergänzungen zur Einlagensicherung ud zu offenen Immobilienfonds

edit (05.12.2015): Angaben aktualisiert, VL-Sparen etwas ausführlicher

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Ramstein
Posted

So ganz verstehe ich deinen Ansatznicht. Du sagst, die 100.000 € Grenze bei der Einlagensicherung ist in deinem Fall kein Problem. Du redest von 26,375% Steuerbelastung. Du willst 100% sicher anlegen; daraus vermute ich, dass keine anderen sicheren Einnahmen (Rente,Pensipn, etc.) zur Verfügung stehen. Dann fällt über die Günstigerprüfung die volle Abgeltungssteuer aber erst bei 40.000+ Euro an.

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odensee
Posted · Edited by odensee

So ganz verstehe ich deinen Ansatznicht. Du sagst, die 100.000 € Grenze bei der Einlagensicherung ist in deinem Fall kein Problem. Du redest von 26,375% Steuerbelastung. Du willst 100% sicher anlegen; daraus vermute ich, dass keine anderen sicheren Einnahmen (Rente,Pensipn, etc.) zur Verfügung stehen. Dann fällt über die Günstigerprüfung die volle Abgeltungssteuer aber erst bei 40.000+ Euro an.

 

Wie oben schon steht: ca. 20 % sind in Aktien-ETFs. Ca. 80% sollen "sicher". Allerdings von einer festen Summe. Dazu kommen natürlich mein Gehalt (liegt oberhalb der 42%-Grenze der "Besserverdienenden") und daraus resultierende weitere Geldanlage.

 

Da ich, aus welchen Gründen auch immer, erst jetzt in die Verlegenheit komme, mich um die Anlage eines (gerade eben) "richtigen Geldes" ;) kümmern zu müssen, bin ich tatsächlich trotz meines Alters ein Finanznewbie.;)

 

Jetzt klarer geworden?

 

edit: mir geht es hier eher um eine "Ideensammlung" für "sichere" (wie auch immer definiert) Anlagemöglichkeiten, als eine Diskussion meiner persönlichen 80/20-Aufteilung. Vielleicht kommt dazu ja noch ein Thread...

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Ramstein
Posted

edit: mir geht es hier eher um eine "Ideensammlung" für "sichere" (wie auch immer definiert) Anlagemöglichkeiten, als eine Diskussion meiner persönlichen 80/20-Aufteilung.

Also nicht so risikoreich wie hier? Eher wie dieser Faden wieder aufgewärmt?

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Kaffeetasse
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Ich weiss ja nicht, inwieweit du global unterwegs bist...aber wie steht es mit US-Dollars und anderen Fremdwährungen?

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IRRer-Zins
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Ich weiss ja nicht, inwieweit du global unterwegs bist...aber wie steht es mit US-Dollars und anderen Fremdwährungen?

 

Interessanter Ansatz, aber ich glaube, dass odensee auf die Heimatwährung aus ist, wenn er eine 0% Realrendite erreichen möchte.

 

@odensee

Warum werden bei der Bedingung "zu jedem Zeitpunkt der Zukunft Werterhalt" Anlagen beschrieben , die gerade dies nicht mit ausreichender Sicherheit leisten können?

Diese Bedingung bieten eigentlich nur Versicherungs- und Bankprodukte an.

Andere Möglichkeiten sind für feste Zeitpunkte die Garantiekonstruktionen oder mit zusätzlichem Emittentenrisiko Derivatstrategien (ohne Berücksichtigung von Kosten).

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IRRer-Zins
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Warum werden bei der Bedingung "zu jedem Zeitpunkt der Zukunft Werterhalt" Anlagen beschrieben , die gerade dies nicht mit ausreichender Sicherheit leisten können?

Diese Bedingung bieten eigentlich nur Versicherungs- und Bankprodukte an.

 

Hmm, hab ich nicht ausreichend auf die Probleme hingewiesen (Pfandbriefe, offene Immofonds)? Ansonsten kann ich nominalen Werterhalt locker mit Tagesgeld realisieren und frage mich, welche Bank- oder Versicherungsprodukte mir einen realen (nach Steuer und nach Inflation) Werterhalt bieten. Tipps bitte gerne!

 

Andere Möglichkeiten sind für feste Zeitpunkte die Garantiekonstruktionen oder mit zusätzlichem Emittentenrisiko Derivatstrategien (ohne Berücksichtigung von Kosten).

 

Du sprichst in Rätseln für mich....:- mit "Garantiekonstruktionen" meinst du jetzt nicht sowas wie Laufzeitfonds? (Würde ja unter "Garantiefonds" fallen)

 

Du hast es schön erläutert, dass diese von dir genannten Produkte nicht geeignet sind. Deshalb habe ich micht gewundert, dass du sie überhaupt noch in diesem Zusammenhang genannt und erklärt hast.

 

Zum zweiten Teil:

Wenn man den Werterhalt in der Zukunft auf einen genauen Zeitpunkt oder ein Zeitfenster gesichert haben möchte, gibt es noch einige weitere Wege dies umzusetzen.

Die von dir genannten Garantiefonds oder eben Derivatgeschäfte (Versicherungen im weitesten Sinne).

Die Derivate sind aber auch für die gesamte Zukunft nutzbar. In der Praxis sind die Kosten und das Emittentenrisiko das Problem. Einfachstes Beispiel sind Long Calls usw.

Unter Kosten verstehe ich auch noch den geringen Verlust, welchen man realisiert, wenn der Long Call unter pari schließen würde.

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odensee
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Du hast es schön erläutert, dass diese von dir genannten Produkte nicht geeignet sind. Deshalb habe ich micht gewundert, dass du sie überhaupt noch in diesem Zusammenhang genannt und erklärt hast.

 

Ich habe meinen Text geändert und hoffe, es wird so klarer.

 

Zum zweiten Teil:

Wenn man den Werterhalt in der Zukunft auf einen genauen Zeitpunkt oder ein Zeitfenster gesichert haben möchte, gibt es noch einige weitere Wege dies umzusetzen.

Die von dir genannten Garantiefonds oder eben Derivatgeschäfte (Versicherungen im weitesten Sinne).

Ich habe mich nur oberflächlich mit Garantiefonds beschäftigt, sehe aber nicht die "Garantie" eines realen Werterhaltes (nach Steuern und Inflation). Nominaler WEerterhalt: keine Frage: das leisten die (eventuell VOR Gebühren).

 

Derivatgeschäfte: Anfängertauglich?

 

 

Die Derivate sind aber auch für die gesamte Zukunft nutzbar. In der Praxis sind die Kosten und das Emittentenrisiko das Problem. Einfachstes Beispiel sind Long Calls usw.

Unter Kosten verstehe ich auch noch den geringen Verlust, welchen man realisiert, wenn der Long Call unter pari schließen würde.

... nicht anfängertauglich ;)

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IRRer-Zins
Posted · Edited by IRRer-Zins

Die Derivate sind aber auch für die gesamte Zukunft nutzbar. In der Praxis sind die Kosten und das Emittentenrisiko das Problem. Einfachstes Beispiel sind Long Calls usw.

Unter Kosten verstehe ich auch noch den geringen Verlust, welchen man realisiert, wenn der Long Call unter pari schließen würde.

... nicht anfängertauglich ;)

 

Letztendlich suchst du (und viele andere ebenso) einen Art Long Call auf die Realrendite. Wenn diese Negativ ist soll das Kapital erhalten bleiben, ansonsten soll es mit der Inflation im gleichen Verhältnis ansteigen.

Kann man sich selbst basteln: Dazu braucht man Tagesgeld und Forwardverträge z.B. mit vielen (leider inzwischen auf einen begrenzt) VTB Flex als Floor.

Dabei trifft der Investor folgende Annahmen: Mit Tagesgeld immer eine Realrendite von 0% möglich und der VTB Flex ist sofort kündbar.

Sobald die Inflation größer als der Zinssatz des VTB Flex ist, wird dieser gekündigt und das Geld in Tagesgeld umgeschichtet.

Fällt die Inflation wieder unter den Zinssatz wird alles erneut in einen weiteren vorhandenen VTB Flex investiert.

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odensee
Posted · Edited by odensee

Letztendlich suchst du (und viele andere ebenso) einen Art Long Call auf die Realrendite. Wenn diese Negativ ist soll das Kapital erhalten bleiben, ansonsten soll es mit der Inflation im gleichen Verhältnis ansteigen.

Kann man sich selbst basteln: Dazu braucht man Tagesgeld und Forwardverträge z.B. mit vielen (leider inzwischen auf einen begrenzt) VTB Flex als Floor.

Dabei trifft der Investor folgende Annahmen: Mit Tagesgeld immer eine Realrendite von 0% möglich und der VTB Flex ist sofort kündbar.

Sobald die Inflation größer als der Zinssatz des VTB Flex ist, wird dieser gekündigt und das Geld in Tagesgeld umgeschichtet.

Fällt die Inflation wieder unter den Zinssatz wird alles erneut in einen weiteren vorhandenen VTB Flex investiert.

 

Vielleicht haben sich ja die Bedingungen des VTB Flex geändert, aber hier: https://www.vtbdirekt.de/de/VTB_Flex/ lese ich

VTB Flex bietet Ihnen einen attraktiven festen Zins von 2,00% p.a. über die gesamte Laufzeit.
Also wie Festgeld, mit dem Unterschied, dass ich einzahlen kann, wie ich will, und auch Auszahlungen möglich sind. Steigt die Inflation auf über 2%, wird der VTB-Flex gekündigt und alles geht in Tagesgeld (mit möglicherweise niedrigerem Zinssatz). Was soll das bringen?

 

edit: damit das Modell funktioniert, muss das TG immer eine Rendite gleich oder oberhalb der Inflation erbringen (das steht so auch bei dir) und gute TG-Konten könnten das auch schaffen. Ein Vergleich Inflation / durchschnittliche TG-Zinsen http://index.fmh.de/...0df1a12b_fs.png zeigt: mit sehr guten TG-Zinsen sollte das zu schaffen sein. Jetzt fehlt nur noch eine Alternative zum VTB Flex.

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Peter Grimes
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Wie würden noch inflationsindexierte Anleihen (z.B. Inflationsindexierte Bundeswertpapiere) in Deine Aufstellung passen, wenn es primär um einen realen Werterhalt geht? Die Rendite ist z.Zt. sicherlich unterhalb eines Sparplans wie z.B. VTB Flex, aber sollte die Inflation doch stark ansteigen, wie es als Folge der Notenbankpolitik befürchtet wird, kommen dann auch in kurzer Folge entsprechende Angebote an Tagesgeld und Sparplänen nach, die bei 3% oder 5% Inflation auch noch positive Realrendite liefern können?

Eine Aufteilung in Tagesgeld und Inflationslinker mit Aufstocken der Linker bei anziehender Inflation wäre vielleicht ein denkbare Alternative zu Tagesgeld und Sparplan.

 

Gruß,

PG

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troi65
Posted · Edited by troi65

Das Thema ist an sich eine meiner beliebtesten Baustellen im Forum .:)

Erst mal danke für die Zusammenfassung an den TO.

Wesentliches wurde zusammengetragen.

 

Ich habe aber einige Bauchschmerzen, die offenen Immos noch unter "sicher" unterzubringen.

Nennen wir es mal historisch bedingt.

 

Etwas OT :

Hinzukommt , dass einige Depotbesitzer gleichzeitig zur Familie der Eigenheimer zählen.

Und da scheidet die Hinzunahme von OI im Gesamtportfolio dann doch eher aus.

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Ramstein
Posted

Zwei Anmerkungen:

 

Ich stimme nicht überein mit der Einschätzung: AAA Anleihenfonds garantieren Werterhalt, Pfandbrieffonds nicht ("bewiesen" durch schwankenden Kursverlauf des DE0002635265). Natürlich können auch die Kurse von AAA-Anleihen und Fonds darauf schwanken. Die Rückzahlung des Nominals der einzelnen Anleihen bzw. (deutschen) Pfandbriefe bei Fälligkeit sehe ich aber als gleich sicher an.

 

Offene Immobilienfonds sind eine ganz andere Baustelle, die wesentlich stärker am Marktwert hängen. Ganz besonders gilt das natürlich für ausländische Immobilienmärkte, Gewerbeimmobilienfonds, etc. Ich bin aber auch der Meinung, dass die eigene Immobilie keine Finanz-, sondern eine Lebensqualitätsinvestition ist und keinen Einfluss darauf haben sollte, ob man in einen OI oder REIT investiert.

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troi65
Posted · Edited by troi65

Zwei Anmerkungen:

 

Ich stimme nicht überein mit der Einschätzung: AAA Anleihenfonds garantieren Werterhalt, Pfandbrieffonds nicht ("bewiesen" durch schwankenden Kursverlauf des DE0002635265). Natürlich können auch die Kurse von AAA-Anleihen und Fonds darauf schwanken. Die Rückzahlung des Nominals der einzelnen Anleihen bzw. (deutschen) Pfandbriefe bei Fälligkeit sehe ich aber als gleich sicher an.

 

Offene Immobilienfonds sind eine ganz andere Baustelle, die wesentlich stärker am Marktwert hängen. Ganz besonders gilt das natürlich für ausländische Immobilienmärkte, Gewerbeimmobilienfonds, etc. Ich bin aber auch der Meinung, dass die eigene Immobilie keine Finanz-, sondern eine Lebensqualitätsinvestition ist und keinen Einfluss darauf haben sollte, ob man in einen OI oder REIT investiert.

 

Ebenso zwei Anmerkungen:

 

In der Tat ist der Pfandbrief-ETF WKN 263526 volatiler als der Klassiker mit der WKN 628946:

http://www.fondsweb....65-DE0006289465

Dazu im Gegensatz aber eine ( mittelbare ) Grundbuchabsicherung vorhanden.

 

Bzgl. OI :

Eine zumindest bedenkenswerte Aussage hierzu !

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Ramstein
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In der Tat ist der Pfandbrief-ETF WKN 263526 volatiler als der Klassiker mit der WKN 628946:

http://www.fondsweb....65-DE0006289465

Dazu im Gegensatz aber eine ( mittelbare ) Grundbuchabsicherung vorhanden.

Und das folgerst du aus den Volatilitätswerten?

 

post-15902-0-78011400-1437374484_thumb.png

post-15902-0-56948800-1437374495_thumb.png

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troi65
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Und das folgerst du aus den Volatilitätswerten?

Öha ;da muss ich doch glatt zurückrudern.dry.gif

Spricht aber - ausschließlich bezogen auf den Vergleich - eher für den Pfandbrief-ETF als gegen ihn.

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odensee
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Wie würden noch inflationsindexierte Anleihen (z.B. Inflationsindexierte Bundeswertpapiere) in Deine Aufstellung passen, wenn es primär um einen realen Werterhalt geht? Die Rendite ist z.Zt. sicherlich unterhalb eines Sparplans wie z.B. VTB Flex, aber sollte die Inflation doch stark ansteigen, wie es als Folge der Notenbankpolitik befürchtet wird, kommen dann auch in kurzer Folge entsprechende Angebote an Tagesgeld und Sparplänen nach, die bei 3% oder 5% Inflation auch noch positive Realrendite liefern können?

Eine Aufteilung in Tagesgeld und Inflationslinker mit Aufstocken der Linker bei anziehender Inflation wäre vielleicht ein denkbare Alternative zu Tagesgeld und Sparplan.

 

 

Ich habe aber einige Bauchschmerzen, die offenen Immos noch unter "sicher" unterzubringen.

Nennen wir es mal historisch bedingt.

 

Etwas OT :

Hinzukommt , dass einige Depotbesitzer gleichzeitig zur Familie der Eigenheimer zählen.

Und da scheidet die Hinzunahme von OI im Gesamtportfolio dann doch eher aus.

 

 

Zwei Anmerkungen:

 

Ich stimme nicht überein mit der Einschätzung: AAA Anleihenfonds garantieren Werterhalt, Pfandbrieffonds nicht ("bewiesen" durch schwankenden Kursverlauf des DE0002635265). Natürlich können auch die Kurse von AAA-Anleihen und Fonds darauf schwanken. Die Rückzahlung des Nominals der einzelnen Anleihen bzw. (deutschen) Pfandbriefe bei Fälligkeit sehe ich aber als gleich sicher an.

 

Ich nehme eure Kritik/Anregungen auf.

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troi65
Posted

Was meinen Pfandbrief-ETF betrifft , kommts wegen des herbeigesehnten ( wenngleich in keiner Weise zeitlich absehbaren ) Zinsanstiegs wohl auch auf die mittlere Duration an.

Und da steht er nunmal so schlecht nicht da, auch wenn er kein Kurzläufer ist.

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Andreas900
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Ich wollte einfach mal DANKE sagen @ Odensee thumbsup.gif

Schön aufgelistet mit schönen Querverweisen!

 

 

Ich denke das Thema "sicherer Depotanteil" ist angesichts der niedrigen Renditen für entsprechend Assets für viele interessant.

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BigSpender09
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Schöne Übersicht.

 

Habe die letzte Zeit versucht meine Anlagen in RK1 zu optimieren.

Wirklich viel zu holen, ist da aber leider nicht. :(

 

Festgeldleiter oder Pfandbriefe/-leiter haben keine so hohe Mehrrendite als dass es sich lohnen würde die Flexibilität des TG aufzugeben. Vor allem dann nicht, wenn man sein Geld nicht in Portugal, Bulgarien etc. parken möchte.

Den VTB-Flex finde ich persönlich wegen der Zinsen sehr interessant. (hast du in der Übersicht an dieser Stelle bewusst zum Kombigeldvergleich verlinkt, anstatt zum VTB-Flex?)

 

In Sachen Kombigeld fand ich persönlich das Angebot der NIBC interessant. Vor allem die Variante über 2 Jahre.

Das ist schon ein Unterschied zu den 20% beim VTB Duo.

 

An Anleihen traue ich mich glaube ich erst, wenn der Zinssatz mal wieder hoch gegangen sein wird.

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Peter Grimes
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Ein Spezialfall sind inflationsindexierte Anleihen (z.B. Inflationsindexierte Bundeswertpapiere) mit diesen wird ein nominaler Werterhalt angestrebt.

 

Kleine Anmerkung: realer Werterhalt wird angestrebt. Der zurückgezahlte Nominalbetrag am Laufzeitende der Anleihe kann höher ausfallen, als die ursprünglich bezahlte Nominale.

 

Gruß,

PG

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odensee
Posted

Den VTB-Flex finde ich persönlich wegen der Zinsen sehr interessant. (hast du in der Übersicht an dieser Stelle bewusst zum Kombigeldvergleich verlinkt, anstatt zum VTB-Flex?)

 

Nein, war ein Fehler, ist behoben, Danke!

 

Kleine Anmerkung: realer Werterhalt wird angestrebt. Der zurückgezahlte Nominalbetrag am Laufzeitende der Anleihe kann höher ausfallen, als die ursprünglich bezahlte Nominale.

 

Richtig. Hab's korrigiert, ebenfalls Danke!

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WOVA1
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Wichtig ist, auf die Einlagensicherung zu achten. Maxmal 100.000 Euro sind in EU-Staaten abgesichert durch die Einlagensicherung bei *einer* Bank. Sollte jemand mehr als 100.000 Euro auf Tagesgeldkonten haben, wäre es sinnvoll, das bei verschiedenen Banken zu machen.

 

Nur als Hinweis:

 

Bei den 100.000 Euro zählen auch Festgeldkonten/Sparbriefe bei der gleichen Bank mit.

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odensee
Posted

Nur als Hinweis:

 

Bei den 100.000 Euro zählen auch Festgeldkonten/Sparbriefe bei der gleichen Bank mit.

 

Ist geändert, danke für den Hinweis.

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sparfux
Posted

Festgeldleiter oder Pfandbriefe/-leiter haben keine so hohe Mehrrendite als dass es sich lohnen würde die Flexibilität des TG aufzugeben.

Das Argument höre ich hier oft. Festgeld bzw. eine Festgeldleiter lohnt sich nicht, weil man nur geringfügig mehr Zinsen bekommt.

 

Was ist denn der Unterschied? Je nachdem was man nun für's Tagesgeld und für Festgelder ansetzt, würde ich mal auf irgendwas zwischen 0,5-1,0% p.a. schätzen. Ist das nichts? Bei ETFs rechenen wir genau wegen 0,1-0,3% TER/TD oder was auch immer ganz genau nach...

 

Den VTB-Flex finde ich persönlich wegen der Zinsen sehr interessant. (hast du in der Übersicht an dieser Stelle bewusst zum Kombigeldvergleich verlinkt, anstatt zum VTB-Flex?)

Ab 21.07. verschlechtern sich die Konditionen weiter (siehe hier). VTB (Flex) lohnt sich damit m.E. nicht mehr. Wenn man sich die alten Konditionen für VTB-Flex gesichert hat, kann natürlich weiter einzahlen.

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