Deutsche Privatanleger verpassen die Hausse

[Onassis]

Hier der Link zur FAZ:

Privatanleger verpassen Hausse

 

Der DAX steigt und die Anzahl der reinen Aktionäre (ohne Aktienfonds) nimmt stetig ab.

Die Deutschen verpassen die Hausse, während sich die ausländischen Anleger die Hände reiben.

 

 

Zudem verschlechtert die Politik die Rahmenbedingungen, anstatt die Offenheit zur Börse zu fordern.

 

Eure Meinung ist gefragt.

Sind die Deutschen einfach noch zu unerfahren, um auf die Börse losgelassen zu werden?

Ist die "Sicherheit" aus den vergangenen Jahrzehnten immer noch gegenwärtig?

Oder ist das Land Deutschland einfach kein "Wirtschaftsland" wie die USA,

wo schon die Kinder Aktien kaufen um für das Alter vorzusorgen?

 

Onassis

[€-man]

Onassis, nimm von den 3 Zutaten wie folgt: 300 ml Punkt 1, 500 ml Punkt 2 und 200 ml Punkt 3.

Alles in einen Topf geben, umrühren und schon hast Du 1 l von der guten deutschen Anlegersuppe.

 

Gruß

-man

[Faceman]

Ich denke, mehrere Faktoren treffen zu:

 

1. Die "schelchten" Erfahrungen der jüngeren Vergangenheit. Etliche wurden durch die Telekom um ihr Geld betrogen. Sie hatten zuviel in diesen Wert angelegt und sind der Werbemaschinderie und der Politik aufgesessen. Andere, auch viele haben die Mega-Korrektur 2000-2003 noch im Kopf. Sie "verloren auch da ihr Geld beim Platzen der Internet-Blase.

 

2. Die Kapitaldecke. Die Unsicherheit auf dem Arbeitsmarkt verbunden mit der Erinnerung an den letzten Crash und der Notwendigkeit, diesen zur Not aussitzen zu müssen lassen wenig Spielraum, in Aktien zu investieren. Hinzu kommt, dass der "Umbau des Sozialstaats" noch nicht fertig ist, und somit keiner heutzutage mehr über mehrere Jahre hinweg seinen eigenen Haushalt budgetieren kann. Niemand weiss, welche Belastungen kurzfristig auf ihn zukommen.

 

3. Natürlich der Verlass auf de Staat in Sachen Vorsorge. Und dieser ist nicht mal weit hergeholt, denn schon im GG steht was von Sozialstaat.

 

4. Kein Vertrauen ins Management. Hohe Gehälter bei gleichzeitigem massiven Stellenabbau, Korruption, Bestechung, überdimensionierte Übernahme-Abfindungen usw. lassen den Kleinanleger die Lenker von Grossunternehmen zu Grundsatz-Kriminellen verkommen, denen nicht noch mein letzter Euro anvertraut werden muss.

 

5. Grundsätzlicher Erfolgs-Neid. Wir Deutschen sind immer neidisch auf die, die mehr haben bzw. erfolgreicher sind. Das geht zum Teil soweit, dass Unternehmensinhaber allesamt als "Verbrecher" bezeichnet werden, die "nur abkassieren", ihre Kunden "über den Tisch ziehen" oder ihr Vermögen "auf Kosten anderer" gemacht haben (was ja auch stimmt). Auch denen will man sein Geld nicht anvertrauen.

 

 

Ich denke ich hab noch einige Punkte vergessen, aber so im Groben könnten das die Hauptgründe sein.

[Wishmueller]

Viel Geld ist ja wohl in Zertifikate geflossen, die (je nach Strukturierung) ein geringeres Risiko als Aktien-/Fonds haben. Insofern relativiert sich die Aussage m.E. ein wenig. Das Geld, auch der Privaten, ist also vermutlich schon in den Aktienmarkt geflossen, halt nur nicht direkt..... Wäre jetzt mal meine Interpretation, muss nicht stimmen....

 

Nur muss man sich die Frage stellen: wenn die Liquidität aus Aktien/Fonds raus ist..... wo ist sie hin? Welche Assets sind also gestiegen?

[Faceman]

Die Frage ist vielmehr pb kurssteigerungsbereinigt das Anlagevolumen überhaupt gestiegen ist. Möglicherweise fand nämlich gar kein Assetwechsel statt sondern eher Abflüsse massiver Art...

[andy]

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_207476

 

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_207568

[DrFaustus]

Einen Hauptgrund für den Ausstieg vieler Kleinanleger sehe ich darin, dass Leute die wenig Ahnung von der Materie haben und trotzdem im Jahr 99/2000 in den Aktienmarkt eingstiegen sind meist die Meinung vertreten haben: "Ich steig doch nicht mit Verlust aus"

 

Jetzt da viele Aktien wieder in die Nähe Ihrer Kurse aus den Bommjahren kommen sagen sich genau diese Anleger: "Jetzt hab ich mein Geld zurück. Nichts wie raus und nie wieder Aktien!"

Die lassen sich auch nicht von etwas anderem überzeugen. Da kann man machen was man will.

[berliner]

Sind die Deutschen einfach noch zu unerfahren, um auf die Börse losgelassen zu werden?

Ist die "Sicherheit" aus den vergangenen Jahrzehnten immer noch gegenwärtig?

Oder ist das Land Deutschland einfach kein "Wirtschaftsland" wie die USA,

wo schon die Kinder Aktien kaufen um für das Alter vorzusorgen?

Mal so die Gründe, die ich spezifisch deutsch finde:

 

Deutsche wollen Sicherheit statt Risiko.

 

Deutsche finden Kapital (nicht Geld) anstößig.

 

Unternehmer sind schlechte Menschen, die immer nur Arbeitsplätze ins Auslang verlagern wollen.

 

"Kapitalisten" und "Weltkonzerne" sind Schuld an Umweltzerstörung, Kriegen, Ausbeutung, Hunger. Wer Aktien kauft, wird zum "Kapitalist".

 

"shareholder value" ist etwas ganz schlimmes.

 

Deutsche haben kein Interesse an Finanzdingen und kennen meist nicht mal die Grundbegriffe. Da sie Finanzdingen anstößig finden, finden sie auch das Wissen darüber anstößig.

 

Deutsche vertrauen großen Institutionen, wie z.B. Versicherungen, die ihnen dann Kapitallebensversicherungen verkaufen. Eine Versicherung ist etwas gutes. Daß man dadurch indirekt auch Aktien besitzt, läßt sich leicht verdrängen.

 

Deutsche glauben, daß Aktien nur etwas für Reiche sind.

 

(junge) Deutsche konsumieren lieber, anstatt an Vorsorge zu denken. (dafür ist der Staat zuständig).

 

Aktien erfordern Eigeninitiative, Entscheidungen und Risiko. Das sind Eigenschaften, die dem Deutschen fremd sind.

 

Die T-Aktie ist immer noch im Gedächtnis. Auch Enron wurde mir kürzlich als Grund gegen Aktien genannt. Jemand erklärte mir sogar, daß das umlagefinanzierte Rentensystem besser sei als ein kapitalgestütztes oder gemischtes System. Als Begründung hat er Enron genannt. ("Da sind doch auf einmal alle Ersparnisse weg!").

 

Es fehlt die Fähigkeit, sowas als notwendige Erfahrung zu sehen, die einem später sogar helfen kann. Es wird leider nur als Grund dagegen interpretiert.

 

Die Institutionen, wie Gewerkschaften, Staat und auch Arbeitgeber betreiben zu wenig Werbung für - bzw. sogar Opposition gegen - Unternehmensbeteiligungen durch Arbeitnehmer. Bisher sprechen sich z.B. Gewerkschafter immer wieder gegen einen Lohnanteil in Form von Mitarbeiteraktien aus. Dazu kommt dann, daß auch der Arbeitnehmer lieber sein fixes Gehalt will anstatt eine erfolgsabhängige Vergütung mittels Aktien. Gleichzeitig schaut man dann aber neidisch auf steigende Gewinne. Partizipieren will man aber nicht über Aktien (Risiko!), sondern über Lohnsteigerungen. Bloß kein Risiko!

 

Das wären so die Gründe, die mir einfallen.

[DAX43]

die Zahl der Anleger wird in den nächsten Jahren stetig weiter nach unten gehen. Bei allem Gerede von der eigenen Vorsorge für das Alter wird vergessen, dass es immer mehr Menschen mit weniger Geld gibt. Die sind dann schon froh wenn sie ihren Lebensunterhalt bezahlen können. An Vorsorge denken alle....leisten werden es sich nur die wenigsten können.

 

Gestern Abend den 1 Teil der Serie 2030 Aufstand der Alten gesehen. Sollte Pflichtprogramm für alle sein.

 

DAX43

[Sperber]

Alles was ich dazu sagen kann ist:

 

Threads wie dieser sind ein deutliches Signal für jeden erfahreneren Aktionär, der schonmal eine Hausse mit anschließender Baisse miterlebt hat, dass der Zeitpunkt zum Ausstieg tatsächlich gekommen ist.

 

Viel Spaß noch mit eurer Endlos-Hausse.

[Grumel]

Der Aktionärsanteil hat sich von 97 bis Heute fast verdoppelt.

Und vom Hochpunkt ist der Absturz nur um die 20%.

 

Dazu werden Derivate nicht gezählt.

 

Unterm Strich eine deutlich positive Entwicklung hin zu Aktien über die letzten 10 Jahre.

[berliner]

Unterm Strich eine deutlich positive Entwicklung hin zu Aktien über die letzten 10 Jahre.

Letztlich ja, und das haben wir dem Internet, Onlinebrokern, dem Computerhandel und leichter zugänglichen Informationen zu verdanken. (vielleicht kann man hier irgendwann auch mal Corporate Governance, Aktionärsschutz und Managerhaftung anfügen)

 

Ich erinnere mich noch an meine Anfänge, als ich bei der Sparkasse 100 DM für eine Order bezahlt habe und an Informationen außer über die Veröffentlichungen der Hausbank kaum ranzukommen war. Ich denke auch, daß es langfristig weiter zunehmen wird, gerade wegen der Notwendigkeit zur Altersvorsorge.

 

Daß es dagegen immer mehr Leute mit weniger Geld gibt, kann so nicht ganz stimmen, jedenfalls wenn ich auf die sinkende Arbeitslosigkeit schaue. Dem stehen mehr Rentner gegenüber, aber gerade da sind oftmals die Vermögen. Letztlich muß auch der mit weniger Geld mehr Vorsorge betreiben, und die Möglichkeiten des Konsumverzichts zu Gunsten der Altersvorsorge sind sicher noch nicht überall ausgereizt. Es wird einfach irgendwie gehen müssen.

[DerFugger]

Solange man Derivate in eine solche Statistik nicht mit einbezieht, ist doch die Interpretation witzlos.

 

Threads wie dieser sind ein deutliches Signal für jeden erfahreneren Aktionär, der schonmal eine Hausse mit anschließender Baisse miterlebt hat, dass der Zeitpunkt zum Ausstieg tatsächlich gekommen ist.

 

Was hat da jetzt mit der Problemstellung zu tun ? Oder meinst du, dass nur deshalb so wenig Private als Aktienbesitzer engagiert sind, weil sie aus Klugheit und Erfahrung in einer solchen Situation abstinent blieben ?

[Grumel]

Klar, erstrebenswert ist ein wesentlich höherer Anteil. Mindestens 60%. Heraus fallen sollten eigentlich nur diejenigen ohne nennenswertes Vermögen, und die weniger risikofreudigen über 65 / 70 je nachdem welche Lebenserwartung man zugrunde legt mit eher geringem Vermögen.

[Elvis77]

Alles was ich dazu sagen kann ist:

 

Threads wie dieser sind ein deutliches Signal für jeden erfahreneren Aktionär, der schonmal eine Hausse mit anschließender Baisse miterlebt hat, dass der Zeitpunkt zum Ausstieg tatsächlich gekommen ist.

 

Viel Spaß noch mit eurer Endlos-Hausse.

 

Finde ich etwas vermessen. Ich habe kaum das Gefühl, das es hier viele Leute gibt, die Endlos-Hausse Gläubige sind. Einige bleiben generell immer investiert und sitzen bewusst jede Baisse aus, andere versuchen sie möglichst weit auszureizen weil die Gewinne in der Spitze meist am stärksten sind und jeder hat über den Zeitraum des Endes ohnehin eine andere Meinung. Aber zu schreiben die Leute glauben hier an eine Endloss-Hausse finde ich übertrieben.

Vielleicht hast du jetzt recht auszusteigen, vielleicht nicht. Wie immer wissen wissen wirs erst hinterher.

[berliner]

Aber zu schreiben die Leute glauben hier an eine Endloss-Hausse finde ich übertrieben.

Davon abgesehen sind Hausse und Baisse eh mehr für den breit gestreuten Fondsanleger interessant. Wer Stock-Picking betreibt, wird sich immer jede Aktie individuell angucken müssen, und da gibt es welche, die in der Hausse abschmieren oder in der Baisse gut laufen....Die allgemeine Stimmung spielt natürlich immer noch eine Rolle, aber nicht die entscheidende.

[Elvis77]

Davon abgesehen sind Hausse und Baisse eh mehr für den breit gestreuten Fondsanleger interessant. Wer Stock-Picking betreibt, wird sich immer jede Aktie individuell angucken müssen, und da gibt es welche, die in der Hausse abschmieren oder in der Baisse gut laufen....Die allgemeine Stimmung spielt natürlich immer noch eine Rolle, aber nicht die entscheidende.

 

Hhm. Weis ich nicht genau. Zwar bin ich Stock-Picker, aber wenn ich an eine Baisse glaube, verkaufe ich trotzdem. Ist eher selten, das sich Aktien gegen den Trend stellen. Wenn ich richtig liege, kaufe ich die Aktie meines Vertrauens auch später gerne wieder günstiger zurück. Wenn ich falsch liege...Pech gehabt.

[berliner]

Hhm. Weis ich nicht genau. Zwar bin ich Stock-Picker, aber wenn ich an eine Baisse glaube, verkaufe ich trotzdem. Ist eher selten, das sich Aktien gegen den Trend stellen. Wenn ich richtig liege, kaufe ich die Aktie meines Vertrauens auch später gerne wieder günstiger zurück. Wenn ich falsch liege...Pech gehabt.

Ich bin damit gut gefahren, wenn alle pessimistisch waren und keiner kaufen wollte, habe ich mir die Valueaktien rausgesucht. Bayer für 20 oder K+S für 18 , Hawesko gab's auch mal für 10 , Jungheinrich, RWE...

 

2003 bin ich mit Cash auf 0 gegangen und war irgendwann voll investiert. Zwischenzeitlich hat das ganz schön weh getan, aber KGVs und Dividendenrenditen sprachen damals schon eine andere Sprache, auch wenn es keinen interessiert hat. Irgendwann sagt man sich dann: "was soll's, warten und 5-6% Dividende kassieren"

 

Man muß dann Nerven haben und mittelfristige Verluste aussitzen und auch mal nachkaufen. Aber z.B. bei der K+S konnte ich den Anstieg von 18 auf 55 mitmachen. ok, daß sie noch mal auf 75 gehen...was soll's, aber ich konnte nicht verstehen, daß sie für 18 keiner haben wollte. Muß wohl die schlechte Stimmung gewesen sein. Ich bin jetzt, da die Börse gut läuft aber wieder zu 40% liquide, einfach weil mir die Bewertungen zu teuer sind. Meine letzten Käufe waren Masterflex, Pfleiderer und HCI, aber im DAX finde ich schon nichts mehr, was ich noch anfassen würde, außer vielleicht der Dt.Telekom.

 

Jetzt kann's eigentlich mal wieder runtergehen...Ich kaufe einfach lieber billig als teuer, da hilft es, wenn die Stimmung mies ist.

[Elvis77]

Ich gratuliere dazu, das du scheinbar Erfolg hast.

Bei der Entscheidung, ob ich überhaupt investiere versuche ich wie du auch, antizyklich zu handeln.

Bei der Auswahl der Werte, wenn ich investiert bin, suche ich hingegen die Trendaktien, was tatsächlich zu käufen von Aktien führt, die schon stark gestiegen sind, was psychologisch manchmal nicht ganz einfach ist.

Daher würde ich momentan schlichtweg die Telekom nicht anfassen.

Nachteil ist natürlich, das Märkte erst wieder etwas steigen müssen, bevor ich kaufen kann, weil ich sonst logischerweise keine Trendaktien finde.

Ich machs also etwas anders, aber das ist auch nicht so wichtig.

Selbst völlig gegensätzliche Strategien können trotzdem beide unterm Strich erfolgreich sein. Wichtig ist nur, das man einer Strategie auch vorerst treu bleibt und nicht ständig wechselt.

[Sperber]

Solange man Derivate in eine solche Statistik nicht mit einbezieht, ist doch die Interpretation witzlos.

Was hat da jetzt mit der Problemstellung zu tun ? Oder meinst du, dass nur deshalb so wenig Private als Aktienbesitzer engagiert sind, weil sie aus Klugheit und Erfahrung in einer solchen Situation abstinent blieben ?

 

Eher weil vielen "Privaten" noch der Schock mit der T-Aktie und dem Neuen Markt schmerzhaft in den Knochen sitzt. Weil sie damals bitter die Lehre machen mussten, dass Aktienkurse keine Selbstläufer sind, sondern nur aus der Nachfrage derer geboren werden, die genauso gierig sind wie sie selbst.

 

Die Leute ziehen ihr Geld außerdem zunehmend von der Börse ab, weil konkurrierende Anlagemöglichkeiten dank steigendem Leitzins attraktiver werden. Auch das ist ein Grund - neben der Profitbremse bei den Unternehmen - dass Aktienkurse unter hohen Zinsen leiden. Vielen ist der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach.

 

Ihr solltet euch immer vor Augen halten, dass die Kursentwicklung von Aktien allein von der Nachfrage anderer Börsianer abhängt. Und diese Nachfrage wiederum von dem Glauben, dass die Aktien, die man heute kauft, nach einiger Zeit teurer weiter verkauft werden können. Wenn dieser Glaube erschüttert wird, dann geht's mit rasantem Tempo wieder abwärts, weil das Gefühl der Angst, Geld zu verlieren stärker ist als die Gier danach, Geld zu gewinnen.

 

Und die Vorstellung, dass Aktien etwas sind, was viele als langfristige Investition in die Zukunft sehen und auch bei einer Baisse halten werden ist etwas naiv, wenn man bedenkt, dass statistisch 90% aller Aktien mindestens einmal pro Jahr den Besitzer wechseln.

 

 

Natürlich kann auch ich nicht die Zukunft vorhersehen. Mag sein, dass der DAX wieder die 8000 schafft oder diesmal gar die 10.000 erklimmt ... aber das Risiko des Umschwungs wächst mit jedem Jahr, in dem die Entwicklung des DAX der wirtschaftlichen Entwicklung der Unternehmen so weit vorauseilt, wie er es derzeit tut.

[berliner]

Selbst völlig gegensätzliche Strategien können trotzdem beide unterm Strich erfolgreich sein. Wichtig ist nur, das man einer Strategie auch vorerst treu bleibt und nicht ständig wechselt.

Ich hab's mal mit etwas häufigeren Transaktionen versucht, aber irgendwie immer daneben gegriffen, z.B. der Verkauf der K+S bei 55 Mitte 2006. Es sah so aus, als käme eine größere Korrektur...klassische Bärenfalle.

 

Es ist schon richtig, daß man nicht gegen seine Mentalität investieren sollte. Ich fahre am besten mit buy+hold von Value-Aktien. Andere brauchen 10, 20 oder mehr Trades und kommen auf das gleiche, aber eben mit anderen Werten und Einschätzungen. Das sind dann auch wohl eher die TA-Fans. Für die würde buy+hold vielleicht nicht funktionieren.

[Grumel]

Und die Vorstellung, dass Aktien etwas sind, was viele als langfristige Investition in die Zukunft sehen und auch bei einer Baisse halten werden ist etwas naiv, wenn man bedenkt, dass statistisch 90% aller Aktien mindestens einmal pro Jahr den Besitzer wechseln.

 

Und was sagt das über das Verhalten der Masse der Kleinanleger aus ? Eigentlich garnichts.

Da steht nichts drüber wiviel Prozent dieser Besitzwechsel auf rein Mechanisches Daytrading und institutionelle zurückgeht. Wann der Gesamtmarkt fair/billig/zu teuer bewertet ist entzieht sich definitv meiner Beurteilung. Was es mir kostet wenn ich ständig kauf und verkaufe aber nicht.

 

Gebühren sind sicher, market Timing dagegen geht meistens in die Hose.

[Elvis77]

Und die Vorstellung, dass Aktien etwas sind, was viele als langfristige Investition in die Zukunft sehen und auch bei einer Baisse halten werden ist etwas naiv, wenn man bedenkt, dass statistisch 90% aller Aktien mindestens einmal pro Jahr den Besitzer wechseln.

 

Nein, das widerspricht sich nur auf dem ersten Blick. Fondsparer halten ihre Fonds. Sitzen also eine Baisse meistens aus. Die Fonds in die sie investieren handeln aber aktiv. Also hat das zur Folge das im Grunde der Kleinsparer auch aktiv handelt. Da er aber aufgrund der Fondspolitik, die fast alle immer in Aktien investiert sein müssen, dadurch auch immer investiert ist, sitzt er die breite Baisse quasi aus. Das er das nicht mit denselben Aktien tut wie bei Beginn der Baisse ändert an dieser Tatsache nichts.

[Toni]

@berliner,

 

Kompliment. Du scheinst es begriffen zu haben.

[DerFugger]

... aber das Risiko des Umschwungs wächst mit jedem Jahr, in dem die Entwicklung des DAX der wirtschaftlichen Entwicklung der Unternehmen so weit vorauseilt, wie er es derzeit tut.

 

Das ist aber doch gar nicht der Fall.Deutsche Aktien sind z.B. am KGV gemessen nicht teurer als vor einem Jahr. Wenn man sich den langjährigen Durchschnitt des KGV ansieht, dann kann das aktuelle durchnittliche KGV der DAX-Werte nicht als überzogen ansehen.Das was in 2000 noch ganz anders.