Deutsche Privatanleger verpassen die Hausse

[Jose Mourinho]

Zum Fed Modell hier noch ein paar weitere Informationen:

 

http://www.stock-channel.net/stock-board/a...p3/t-10588.html

[Sirius]

Zum Fed Modell hier noch ein paar weitere Informationen:

 

http://www.stock-channel.net/stock-board/a...p3/t-10588.html

 

Danke für den interessanten Link. Ed Yardeni hat auch eine andere Formel genommen: x = Dividenden-Rendite des SP500 minus 10yr-yield (Also Rendite der 10jährigen US-Staatsanleien) minus 1 . Damit kommt man im September 2003 auf einen Wert von 1.98 - 4.354 - 1 = -3.374, also eine Überbewertung von Aktien. Nach der Formel die ich vorgestellt habe, kommt man auf einen Quotienten von 2,20 - also noch eine Bewertung im normalen Bereich (normal= 1,8 bis 2,4)

 

Aber mir ist bekannt, dass es Kritik am Fed-Modell gibt, die teilweise auch berechtigt ist - Beispiel Japan:

Wer sich in den neunziger Jahren an dem Modell orientiert hat, musste Lehrgeld bezahlen. Obwohl die Renditen der Staatsanleihen in Japan um die Ein-Prozent-Marke schwankte und damit das Renten KGV fast bei 100 lag, waren Aktien nicht gestiegen. Sie verharrten seit Jahren bis 2003 bei einer Unterbewertung von 40 % - sind allerdings seit dem um 139 % gestiegen.

 

Vielleicht gilt dieses Modell nicht in Ökonomien in einer strukturellen Krise, wo der Zins wirkungslos bis fast auf Null gesenkt wird und weitere Zinssenkungen nicht mehr möglich sind. Das die Geldpolitik nicht gewirkt hat, zeigt doch, dass sich Japan in einer strukturellen Krise befunden hat.

 

 

Nimmt man beim Fed-Modell statt der Dividendenrendite das Aktien-KGV, so vergleicht man einfach dieses mit dem Renten-KGV:

 

Das aktuelle DAX-KGV: 19 (HGB)

Das aktuelle Renten-KGV: 22,78

 

19 / 22,78 = 0,83 , also eine Unterbewertung der Aktien von etwa 17 %.

 

 

Vor einer Baisse lag der Wert deutlich über 1:

1987: 1,3

1990: 1,35

1993: 1,45

2000: 1,55

Ausnahme: 1983: 1,55 - 1984 gab es keine Baisse

 

Und am Beginn einer Hausse unter 1:

1980: 0,70

1988: 0,75

1992: 0,95

1995: 0,90

1998: 0,65

2003: 0,60

 

Bei exogenen Schocks wie 1973 oder 1979 hat das Modell natürlich keine Gültigkeit, es dient ja auch nur dem Vergleich von Aktienmarkt und Rentenmarkt.

[Sapine]

Der DAX steigt und die Anzahl der reinen Aktionäre (ohne Aktienfonds) nimmt stetig ab.

Die Deutschen verpassen die Hausse, während sich die ausländischen Anleger die Hände reiben.

Der Post stammt von Anfang 2007 - in Anknüpfung daran behaupte ich mal:

 

Der DAX fällt und die Anzahl der Aktionäre in Deutschland nimmt weiter drastisch ab

 

Aktionärsstrukturen

Ausländer bauen Dax-Anteil aus

Trotz der düsteren Konjunkturaussichten und der dramatischen Kursentwicklung halten ausländische Investoren an ihren Beteiligungen an deutschen Großkonzernen fest. Nach Berechnungen des Handelsblatts haben sie ihren Anteil am Aktienbesitz der 30 Dax-Konzerne im abgelaufenen Jahr überraschend sogar noch leicht von 52,5 auf 53 Prozent ausgebaut. Deutsche Versicherer und Privatanleger dagegen kehren heimischen Aktien in Scharen den Rücken.

...

Während die ausländischen Investoren Durchhaltevermögen zeigen, ziehen sich deutsche Klein- und Großanleger von der Börse zurück. Nach Aktienquoten von einst über 20 Prozent beziffert der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft GDV die Quote aktuell noch auf acht Prozent. Das ist so wenig wie noch nie. Branchenprimus Allianz Leben fuhr die Quote binnen eines Jahres um fast die Hälfte auf zehn Prozent zurück. Debeka und Hannoversche Leben zogen sich nahezu vollständig aus Aktien zurück.

Noch dramatischer ist der Exodus privater Anleger. Nach Handelsblatt-Berechnungen sind die Dax-Titel nur noch zu 22 Prozent in der Hand von Kleinanlegern. Vor fünf Jahren war es noch rund ein Drittel. Adidas, Deutsche Börse und sogar die oft als Volksaktien bezeichneten Titel von Post und Telekom sind nur noch zu weniger als zwölf Prozent in privatem Streubesitz.

 

Insgesamt besitzen nach Angaben des Deutschen Aktieninstituts (DAI) nur noch 3,5 Millionen Deutsche Aktien. Das sind weniger als fünf Prozent. Kein anderes Industrieland kommt auf solch eine niedrige Quote.

Quelle Handelsblatt

 

Anteil der Ausländer am Grundkapital der Dax-Unternehmen

[Fleisch]

in den nächsten Jahren tu ich wieder was für die Quote

 

aktuell geb ich denen erstmal Geld damit die überlebene

 

den Beitrag kann man aber auch positiv sehen. Der Vermögensverlust der Deutschen beschränkt sich mit der geringen Aktienquote aber auch.

[andy]

Es ist ja wirklich so, wieviele Bekannte und Leute aus dem Freundeskreis kenn ich, die keine Ahnung von Börse/Aktien haben. Leider bemüht sich keiner, auch wirklich in das Thema einzusteigen - schade - aber 3 Lebensversicherungen haben se schon, mit 25 Jahren.

[StinkeBär]

Zumindest heute(29.12.08) waren die Deutschen im Dax massiv auf der Käuferseite.

Beim Telefonbanking waren ewige Wartezeiten, so dass ich genervt nach ca. 15 Min. aufgegeben habe was zu ordern.

Kommt es halt aufs Sparbuch...

 

Naja das warten hatte sich im Rückblick, aber auch für viele gelohnt, zumindest im Bekanntenkreis.

[andy]

Zumindest heute(29.12.08) waren die Deutschen im Dax massiv auf der Käuferseite.

Beim Telefonbanking waren ewige Wartezeiten, so dass ich genervt nach ca. 15 Min. aufgegeben habe was zu ordern.

Kommt es halt aufs Sparbuch...

 

Naja das warten hatten sich im Rückblick, aber auch für viele gelohnt.

Und dann gehts wieder 2 Tage runter und alle sind traurig, weil sie gekauft haben.

[anderly]

Es ist ja wirklich so, wieviele Bekannte und Leute aus dem Freundeskreis kenn ich, die keine Ahnung von Börse/Aktien haben. Leider bemüht sich keiner, auch wirklich in das Thema einzusteigen - schade - aber 3 Lebensversicherungen haben se schon, mit 25 Jahren.

 

 

diese leute kenne ich auch und das sind leider sehr viele,wenn ich mit dem ein oder anderen über geldanlagen rede,artet

es meist in heftige,ja sogar laute diskussionen aus....

[Antonia]

Es ist ja wirklich so, wieviele Bekannte und Leute aus dem Freundeskreis kenn ich, die keine Ahnung von Börse/Aktien haben. Leider bemüht sich keiner, auch wirklich in das Thema einzusteigen - schade - aber 3 Lebensversicherungen haben se schon, mit 25 Jahren.

 

Es bleibt abzuwarten, wer letztendlich die höhere Rendite erziehlt, der Aktieninvestor oder der vorsichtige "Sparbuch"-Sparer. Man müsste in 10 Jahren mal wieder schauen, ich maße mir da keine Prognose an. Auf jeden Fall hat Letzterer ein entspannteres Leben.

 

"Die Märkte können länger irrational sein, als Du solvent"

Keynes (wurde hier schon mal irgendwo genannt)

 

In diesem Sinne ein frohes Neues Jahr

Antonia

 

P.S. Hättest du vor 10 Jahren in den gängigen Indizes (Dax, Eurostoxx, DowJones, S&P500) investiert, wärst du jetzt überall mehr oder weniger heftig im Minus.

[losemoremoney]

Danke für den interessanten Link. Ed Yardeni hat auch eine andere Formel genommen: x = Dividenden-Rendite des SP500 minus 10yr-yield (Also Rendite der 10jährigen US-Staatsanleien) minus 1 . Damit kommt man im September 2003 auf einen Wert von 1.98 - 4.354 - 1 = -3.374, also eine Überbewertung von Aktien. Nach der Formel die ich vorgestellt habe, kommt man auf einen Quotienten von 2,20 - also noch eine Bewertung im normalen Bereich (normal= 1,8 bis 2,4)

 

Aber mir ist bekannt, dass es Kritik am Fed-Modell gibt, die teilweise auch berechtigt ist - Beispiel Japan:

Wer sich in den neunziger Jahren an dem Modell orientiert hat, musste Lehrgeld bezahlen. Obwohl die Renditen der Staatsanleihen in Japan um die Ein-Prozent-Marke schwankte und damit das Renten KGV fast bei 100 lag, waren Aktien nicht gestiegen. Sie verharrten seit Jahren bis 2003 bei einer Unterbewertung von 40 % - sind allerdings seit dem um 139 % gestiegen.

 

Vielleicht gilt dieses Modell nicht in Ökonomien in einer strukturellen Krise, wo der Zins wirkungslos bis fast auf Null gesenkt wird und weitere Zinssenkungen nicht mehr möglich sind. Das die Geldpolitik nicht gewirkt hat, zeigt doch, dass sich Japan in einer strukturellen Krise befunden hat.

 

 

Nimmt man beim Fed-Modell statt der Dividendenrendite das Aktien-KGV, so vergleicht man einfach dieses mit dem Renten-KGV:

 

Das aktuelle DAX-KGV: 19 (HGB)

Das aktuelle Renten-KGV: 22,78

19 / 22,78 = 0,83 , also eine Unterbewertung der Aktien von etwa 17 %.

 

 

Vor einer Baisse lag der Wert deutlich über 1:

1987: 1,3

1990: 1,35

1993: 1,45

2000: 1,55

Ausnahme: 1983: 1,55 - 1984 gab es keine Baisse

 

Und am Beginn einer Hausse unter 1:

1980: 0,70

1988: 0,75

1992: 0,95

1995: 0,90

1998: 0,65

2003: 0,60

 

Bei exogenen Schocks wie 1973 oder 1979 hat das Modell natürlich keine Gültigkeit, es dient ja auch nur dem Vergleich von Aktienmarkt und Rentenmarkt.

 

Was ist denn ein Renten-KGV

[Grumel]

Insgesamt besitzen nach Angaben des Deutschen Aktieninstituts (DAI) nur noch 3,5 Millionen Deutsche Aktien. Das sind weniger als fünf Prozent. Kein anderes Industrieland kommt auf solch eine niedrige Quote.

 

Und wiviel Prozent halten Aktien oder Aktienfonds oder Zertfikate deren Performance an den Aktienmarkt gekoppelt? Einzelaktien sind für die überwiegende Mehrheit der Anleger keine rationale Wahl da ihr Vermögen nicht ausreicht um Einzelaktien ausreichend zu diversifizieren. Das ist also erstmal nicht schlecht.

 

Der Ausländeranteil an Deutschen Firmen ist immernoch irrational niedrig wenn man bedenkt wie klein der Anteil Deutschlands am Welt und Eurozonen Aktienmarkt. Der Home Bias ist immernoch groß bei Investoren.

[Sapine]

Was ist denn ein Renten-KGV

Genau wie bei Aktien: Kurs / Gewinn = 100 / Rendite

Fragt sich noch welche Rendite man für die Rechnung nimmt. Hier ist wohl mit 4,4 % gerechnet worden beim Nominalwert von 100.

[Bärenbulle]

Danke für den interessanten Link. Ed Yardeni hat auch eine andere Formel genommen: x = Dividenden-Rendite des SP500 minus 10yr-yield (Also Rendite der 10jährigen US-Staatsanleien) minus 1 . Damit kommt man im September 2003 auf einen Wert von 1.98 - 4.354 - 1 = -3.374, also eine Überbewertung von Aktien. Nach der Formel die ich vorgestellt habe, kommt man auf einen Quotienten von 2,20 - also noch eine Bewertung im normalen Bereich (normal= 1,8 bis 2,4)

 

Aber mir ist bekannt, dass es Kritik am Fed-Modell gibt, die teilweise auch berechtigt ist - Beispiel Japan:

Wer sich in den neunziger Jahren an dem Modell orientiert hat, musste Lehrgeld bezahlen. Obwohl die Renditen der Staatsanleihen in Japan um die Ein-Prozent-Marke schwankte und damit das Renten KGV fast bei 100 lag, waren Aktien nicht gestiegen. Sie verharrten seit Jahren bis 2003 bei einer Unterbewertung von 40 % - sind allerdings seit dem um 139 % gestiegen.

 

Vielleicht gilt dieses Modell nicht in Ökonomien in einer strukturellen Krise, wo der Zins wirkungslos bis fast auf Null gesenkt wird und weitere Zinssenkungen nicht mehr möglich sind. Das die Geldpolitik nicht gewirkt hat, zeigt doch, dass sich Japan in einer strukturellen Krise befunden hat.

 

 

Nimmt man beim Fed-Modell statt der Dividendenrendite das Aktien-KGV, so vergleicht man einfach dieses mit dem Renten-KGV:

 

Das aktuelle DAX-KGV: 19 (HGB)

Das aktuelle Renten-KGV: 22,78

 

19 / 22,78 = 0,83 , also eine Unterbewertung der Aktien von etwa 17 %.

 

 

Vor einer Baisse lag der Wert deutlich über 1:

1987: 1,3

1990: 1,35

1993: 1,45

2000: 1,55

Ausnahme: 1983: 1,55 - 1984 gab es keine Baisse

 

Und am Beginn einer Hausse unter 1:

1980: 0,70

1988: 0,75

1992: 0,95

1995: 0,90

1998: 0,65

2003: 0,60

 

Bei exogenen Schocks wie 1973 oder 1979 hat das Modell natürlich keine Gültigkeit, es dient ja auch nur dem Vergleich von Aktienmarkt und Rentenmarkt.

 

Hallo Leute, interessantes Thema. Reden wir eigentlich über den S&P500? Meines Wissens liegt der 10yr-yield (Also Rendite der 10jährigen US-Staatsanleien) bei 0,21. Das wäre dann ein Anleihen-KGV von 47. Zu besichtigen auch hier: http://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=%5ETNX&...m&q=l&c=

 

Das wäre dann ein Ed Yardeni-Faktor von x=6,2%-2,1%-1%=3,14% also 0,3 und somit wohl so ziemlich die niedrigste Notierung aller Zeiten.

 

Oder anders herum wären die S&P-Aktien nach Deiner Rechnung (16=Aktien KGV/47=Anliehen KGV) 16/47 = 0,3 also 70% unterbewertet. Oder rechne ich falsch?

 

Also Leute kauft Aktien !!!!

 

Das Ganze gilt aber nur weil die FED den 10y-Yield zu extrem in die Tiefe "gebombt" hat und extremste Liquidität erzeugt und weil die Unternehmensgewinne noch nicht völlig eingebrochen sind, was aber noch kommen kann.

[Sapine]

Das Ganze gilt aber nur weil die FED den 10y-Yield zu extrem in die Tiefe "gebombt" hat und extremste Liquidität erzeugt und weil die Unternehmensgewinne noch nicht völlig eingebrochen sind, was aber noch kommen kann.

..., was aber noch kommen wird.

[Leerverkauf]

Es ist ja wirklich so, wieviele Bekannte und Leute aus dem Freundeskreis kenn ich, die keine Ahnung von Börse/Aktien haben. Leider bemüht sich keiner, auch wirklich in das Thema einzusteigen - schade - aber 3 Lebensversicherungen haben se schon, mit 25 Jahren.

 

Wundert mich nicht. Ich stamme aus kleinbürgerlichen Verhältnissen. "Von zu Hause aus" umfasste Geldanlage lediglich das Thema Festgeld und Bundeswertpapiere. Ein verlustreicher Exkurs meiner Eltern zu Zeiten des Neuen Marktes hat die Skepsis gegenüber Aktien nur weiter befeuert. Dennoch muss man feststellen, das die beiden heute in einem abgezahlten Eigenheim und ausreichender Sparrücklage der letzten Lebensphase entgegen blicken. So verkehrt kann konservative Geldanlage und Bescheidenheit also auch nicht sein. Allerdings war der Zwang zur privaten Altersvorsorge bei der Generation auch nicht unbedingt gegeben. Ohne dieses Manko wäre ich heute auch nicht so offensiv und langfristig aufgestellt. Konsum findet bei mir fast gar nicht mehr statt, seit ich selbständig bin. Schon komisch...

 

Grüsse

Leerverkauf

[Bärenbulle]

..., was noch kommen wird.

ja okay, aber was noch kommen wird!

 

Trotzdem: auch bei einem Zinsanstieg von 2% läge keine Überbewertung vor. Zur Zeit wäre es rational Aktien zu kaufen. Ob man die FED nun mag oder nicht . Daran wird auch ein Gewinneinbruch nichts ändern, es sei denn der Einbruch hält sich auf lange Sicht also z.B. 2-5 Jahre lang.

[Bonny]

Es ist ja wirklich so, wieviele Bekannte und Leute aus dem Freundeskreis kenn ich, die keine Ahnung von Börse/Aktien haben. Leider bemüht sich keiner, auch wirklich in das Thema einzusteigen - schade - aber 3 Lebensversicherungen haben se schon, mit 25 Jahren.

 

 

Zu dem Leuten würde ich auch gern gehören. Vor 10 Jahren drei Versicherungen abgeschlossen, hätte ich heute sicher eine höhere Rendite erzielt. Warten wir mal ab, wer von den fleissigen Fondsparer in 10 Jahren noch guter Dinge ist. Meine Fonds stehen heute bei Null Rendite oder sogar im Minus. Hat vor 10 Jahren in der Werbung ganz anders geklungen.

Heute würde ich aber auch keine LV mehr abschliessen, bei dem niedrigen Garantiezins. Ich habe wenigstens noch 4,25% im Vertrag.

 

Bonny

[Grumel]

Kapitallebensversicherungen waren auch früher schon nur in der Nachsteuerbetrachtung sinvoll. Der Steuervorteil ist jetzt weg. Wie klv ihre Garantiezinsen bewerkstelligen kann man derzeit im Uniprofirente Thema beobachten. Stop loss quasi. Genauso habens die Versicherungen auch gemacht. Lustigerweise musste Eichel ihnen trotzdem eine extra Steuererleichterung geben ( steuerfreier Verkauf von Beteiligungen) um ihre Pleite zu verhindern.

[billy-the-kid]

Kapitallebensversicherungen waren auch früher schon nur in der Nachsteuerbetrachtung sinvoll. Der Steuervorteil ist jetzt weg. Wie klv ihre Garantiezinsen bewerkstelligen kann man derzeit im Uniprofirente Thema beobachten. Stop loss quasi. Genauso habens die Versicherungen auch gemacht. Lustigerweise musste Eichel ihnen trotzdem eine extra Steuererleichterung geben ( steuerfreier Verkauf von Beteiligungen) um ihre Pleite zu verhindern.

 

Ach Grumel, erzähl doch bitte nicht so einen Stuß. Pleite macht man nur, wenn man Verluste macht. Wenn man Verluste macht, zahlt man i.A. keine Steuern, braucht also keine Steuerbefreiung.

 

Die Entflechtung der Deutschland AG war eine gaaanz andere Story.

 

Vielelicht flechten wir ja demnächst wieder (Gegenposition zum angelsächsischen Modell)?

 

Grüße, billy-the-kid

[35sebastian]

Verpassen die Deutschen wieder die Hausse?

 

Viele sagen weiterhin : Börse - nein danke.

 

Nach einer Untersuchung von Allensbach hat sich die Anzahl der Aktionäre weiter verringert:

2001 waren es noch 19%

2006 17%

2010 nur noch 13%

 

Im WPF ist das natürlich anders.

[Bärenbulle]

Verpassen die Deutschen wieder die Hausse?

 

Viele sagen weiterhin : Börse - nein danke.

 

Nach einer Untersuchung von Allensbach hat sich die Anzahl der Aktionäre weiter verringert:

2001 waren es noch 19%

2006 17%

2010 nur noch 13%

 

Im WPF ist das natürlich anders.

 

Was bedeutet das? Bsp.: Wenn man sein Vermögen zu 100% in Aktien-ETFs hat ist man dann Aktionär oder ist man Nicht-Aktionär?

[otto03]

Verpassen die Deutschen wieder die Hausse?

 

Viele sagen weiterhin : Börse - nein danke.

 

Nach einer Untersuchung von Allensbach hat sich die Anzahl der Aktionäre weiter verringert:

2001 waren es noch 19%

2006 17%

2010 nur noch 13%

 

Im WPF ist das natürlich anders.

 

Was bedeutet das? Bsp.: Wenn man sein Vermögen zu 100% in Aktien-ETFs hat ist man dann Aktionär oder ist man Nicht-Aktionär?

 

Nicht-Aktionär, in der Regel werden Fondsbesitzer getrennt ausgewiesen (wobei ich die Allensbachuntersuchung nicht kenne)

[obx]

Was bedeutet das? Bsp.: Wenn man sein Vermögen zu 100% in Aktien-ETFs hat ist man dann Aktionär oder ist man Nicht-Aktionär?

Dann ist man Aktionär. Allerdings glaube ich, dass die genannten Zahlen die direkten Aktionäre (auch ETFs) betreffen, aber nicht die indirekten. Die Zahl der indirekten Aktionäre, die also mittelbar über Lebensversicherungen, die Aktien halten, Rentenversicherungen und sonst wie noch mittelbar beteiligt sind ist entsprechend größer.

[obx]

Nicht-Aktionär, in der Regel werden Fondsbesitzer getrennt ausgewiesen (wobei ich die Allensbachuntersuchung nicht kenne)

Ich weiß, mal ist es so, und mal ist es anders... Die Zahlen beziehen sich aber auch auf Fonds- und ETF-Besitzer. Hier mal ein Auszug aus welt.de

Unter dem Strich besaßen im ersten Halbjahr 2009 8,8 Millionen Sparer direkt oder indirekt Aktien, wie das Deutschen Aktieninstitut (DAI) mitteilte. Das waren 20.000 mehr Anleger als in der zweiten Jahreshälfte des vergangenen Jahres. Damit beträgt der Anteil der Kleinkapitalisten hierzulande 13,6 Prozent ein im internationalen Vergleich sehr niedriger Wert.

 

 

Die Mehrheit der hiesigen Aktionäre ist über Fonds an der Börse investiert, direkt besitzen laut DAI nur 5,2 Prozent der Deutschen Anteile am Produktivkapital. Die Zahl der direkten Aktionäre ist im Zuge der Finanzkrise weiter geschrumpft auf 3,4 Millionen.

[35sebastian]

Ich kenne auch keine weiteren Details. Damit sind wohl alle gemeint, die in irgendeiner Form Aktien halten.

Der Prozentsatz der Privataktionäre ist bedeutend geringer, 5- 7%.

Habe ich irgendwo gelesen.

Das kommt auch irgendwie hin mit dem prozentualen Anteil von Aktienthreads im WPF.

Mehr als 10% sind nimmer.