Gute Aktien im Falle eines Crashs?

[Boersifant]

Hallo!

 

In diesem Thema soll es gar nicht darum gehen, ob und wie eine Weltwirtschaftskrise kommt, sondern darum, welche Branchen und Regionen sich in dem Fall zum (teilweisen) Werterhalt des Vermögens eignen würden.

 

Das Szenario soll eine Wirtschaftsrezession und extreme Inflation sein von der Schwere vergleichbar mit der Weltwirtschaftskrise anfang der 1930er. Die Krise soll durch ein Platzen der Dollarblase ihren Lauf nehmen.

 

Weiterhin soll es erstmal nicht um die Aufteilung des Vermögens in Asset-Klassen gehen, sondern nur um die Aufteilung des Aktien-Anteils.

 

Welche Branchen und Regionen eignen sich eurer Meinung nach für ein Investment in Aktien, um einen möglichst großen Teil des Vermögens zu erhalten?

 

Mein Gedanke wäre:

- Nur Valuetitel, da sie eine Krise eher überstehen als Small- und Midcaps

- Ein sehr geringer US-Anteil, da von der Krise am stärksten beeinflußt

-> Europa stark übergewichten

-> Asien untergewichten, da China großer US-Gläubiger und sowieso sonst nur auf sehr wackligen Beinen

- Rohstofftitel klar übergewichten. Gold und Silber gewinnen extrem an Wert in der Zeit und Sicherstellung der Energieversorgung ist eine der wichtigsten Aufgaben

 

Da bin ich aber schon am Ende mit meinem Latein. Skeptisch bin ich z.b. was Finanztitel angeht. Würden diese beim Crash nicht zu den Ersten gehören, die in Gras beissen (Stichwort Kreditausfall)?

Tabubranchen sind natürlich gerade Automobilwerte und ähnliche, die man zum (überflüssigen und) teuren Konsum zählen kann.

 

Freue mich auf eure Meinungen.

Wie gesagt, in diesem Thema geht es nicht um die Frage nach dem ob oder wann, sondern um die Vorstellung, was wäre wenn.

 

Viele Grüße

- Der Boersifant

[parti]

mich würde interessieren, ob bei einem richtigen crash die valuetitel nicht auch ordentlich abschmierren. immerhin zieht jeder sein kapital vom markt.

 

einzige lösung wäre gold zu kaufen oder ? ich hab davon ehrlich gesagt keinen plan, weil ich mir darüber noch keine großen gedanken gemacht habe.

[Toni]

mich würde interessieren, ob bei einem richtigen crash die valuetitel nicht auch ordentlich abschmierren. immerhin zieht jeder sein kapital vom markt.

Das liegt grundsätzlich an der Bewertung. Ein Value-Investor hält grundsätzlich nur Aktien, die nicht zu hoch bewertet sind. Daher sitzt er einen Crash im Normalfall aus. Selbst Buffett's gesamtes Depot hat in 2000 zeitweise bis zu 50% verloren. Das muss man aushalten, das ist Börse. Der Value-Investor hat allerdings den Vorteil, dass er ganz sicher ist, dass der Verlust wieder ausgeglichen wird mit der Zeit. Während andere Aktien, die ihr Geld nicht Wert sind, gnadenloser abschmieren und sich so gut wie nie mehr davon erholen.

 

Buffett hat einmal gesagt, wer es nervlich nicht aushält, dass sein Depot in schwierigen Zeiten bis zu 50% an Wert einbüsst, der ist nicht geeignet, an der Börse zu agieren.

 

Chart von Buffett's Holding "Berkshire Hathaway" (Kürzel BRKA), die bekanntlich nur aus Value-Werten besteht:

 

Chart in US$

[Boersifant]

mich würde interessieren, ob bei einem richtigen crash die valuetitel nicht auch ordentlich abschmierren. immerhin zieht jeder sein kapital vom markt.

 

Dass ist auf jeden Fall richtig. In dem Falle eines wirklich großen Crashes würden die Aktien auch schon aus fundamentaler Sicht abstürzen, wenn die Gewinne sich erstmal verpulverisieren. Doch wie jeder Aufschwung ein Ende hat, hat auch jeder Crash ein Ende, und die Unternehmen, die sich über die Zeit gerettet haben, werden dann wieder an Wert gewinnen. Darüber hat ja auch Buffett teilweise sein Geld am Anfang gemacht: In der Krise kaufen bzw. nach der Krise wo noch günstig bewertet wurde.

 

Ein anderer Gedanke dabei ist, dass Unternehmen mit einem hohen Buchwert jedenfalls einen "realen" Gegenwert haben, anders als Unternehmen wie z.b. Google.

 

Doch gegenüber einer Hyperinflation mit Geldwertverlust von >90% können Aktien nicht schlechter sein.

 

einzige lösung wäre gold zu kaufen oder ? ich hab davon ehrlich gesagt keinen plan, weil ich mir darüber noch keine großen gedanken gemacht habe.

 

Gold steht bei allen, die einen Crash oder zumindest eine ausgedehnte Rezession fürchten ganz oben auf der Liste, was zumindest teilweise den Goldpreis in den letzten Jahren so in die Höhe getrieben hat. Gleiches gilt für Silber. Es gibt auch Vertreter, die nur das absolut notwendige für den Lebensunterhalt in "Geld" haben und mit allem Ersparten in "echten Besitz" wie Edelmetalle und Immobilien gehen.

 

Aber da dies natürlich ein Thema ist, was wegen seines Wesens sehr emotional geführt werden muss (Gegner der Crashtheorie hassen die Crashtheoretiker oder haben Angst daneben zu liegen und alles zu verlieren, Crashtheoretiker haben Angst falsch zu liegen und müssen sich deswegen in ihre Position hineinreden), soll es hier nicht um die eventuelle Entstehungsgeschichte des Crashes gehen, sondern nur um das Gedankenexperiment, wenn es passierte, welche Aktien wären gut.

 

- Der Boersifant

[DerFugger]

Was Aktien anbetrifft, wären bei dem vom TO skizzierten Horror-Szenario wahrscheinlich Goldminen-Aktien am profitabelsten. Interessant ist der Vergkeich mit dem Jahrhunder-Crash von 1929. Hier war es so, dass zwar auch Goldminen-Aktien zunächst verloren, dann aber sehr stark gegen den Abwärtstrend zulegten, so dass sie in dieser Phase der Großen Depression die Typen von Aktien waren, mit denen man die ansehnlichsten Gewinne machen konnte.

[Sirius]

Das Szenario soll eine Wirtschaftsrezession und extreme Inflation sein von der Schwere vergleichbar mit der Weltwirtschaftskrise anfang der 1930er.

 

Also zunächst sollte man sich Gedanken über das Szenario machen: Anfang der dreißiger Jahre gab es keine extreme Inflation wie Du vermutest, sondern eine Deflation, dies bedeutete Preisverfall für Güter und Aktienwerte.

 

Deflation (weltweit oder einzelne Länder):

 

Bargeld: Werterhalt

Anleihen: Werterhalt

Immobilien: Japan 90er Jahre Wertverlust, weltweit 30er ? Ich vermute Wertverlust

Aktien: Wertverlust (30er Jahre weltweit, Japan 90er Jahre)

Rohstoffe: Wertverlust (wegen weltweiter Rezession 30er Jahre)

Gold: ?

 

 

Hyperinflation (betrifft normalerweise nur einzelne Länder):

 

Bargeld: Wertverlust

Anleihen: Wertverlust

Immobilien: Wertverlust gegenüber Gold und Devisen (Deutschland 1923)

Aktien: ?

Rohstoffe: Werterhalt

Gold: Werterhalt

[Grumel]

Sicher dass es in Deutschland in den 30igern eine Deflation gab. Ich sag in Deutschland war es eine Hyperinflation und in Amerika eine Deflation.

[Boersifant]

Danke für die Antworten, habe mich wohl falsch ausgedrückt. In den 30ern gab es natürlich keine Hyperinflation mehr, die war ja schon vorher. Ich wollte nur für dieses Krisenszenario von einer Hyperinflation ausgehen, weil mir diese als das Logischste erscheint.

 

Goldminenaktien sind wir uns wohl einig wäre ein gutes Investment für den Fall. Noch andere, konkrete Ideen von euch?

 

- Der Boersifant

 

Huch, gab es doch? *sich schämend in die Ecke stell*

Ich dachte auch, dass wir in den 30ern hier Deflation hatten.

[Aktiencrash]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

[Feuershow]

Was Aktien anbetrifft, wären bei dem vom TO skizzierten Horror-Szenario wahrscheinlich Goldminen-Aktien am profitabelsten.

 

Das ist auch meine Theorie. Deshalb habe ich inzwischen über 80 % meines Depots in solche Aktien gesteckt, die nachgewiesene Goldvorkommen haben und schon oder bald produzieren. Solange der Goldkurs über 400 (Edit: das muss natrlich 400 $ heissen, sorry) bleibt sind die profitabel und falls es wirklich mal crashen sollte (was ich nicht glaube, aber auch nicht beurteilen kann), hat man sogar einen Hebel drauf vermute ich.

[Sirius]

Sicher dass es in Deutschland in den 30igern eine Deflation gab. Ich sag in Deutschland war es eine Hyperinflation und in Amerika eine Deflation.

 

Falsch, es gab auch in Deutschland eine Deflation:

Deutsches Reich, Veränderungen in Prozent:

 

Lebenshaltung:

 

1929: 1,5

1930: - 3,8

1931: - 8,1

1932: -11,4

 

Löhne und Gehälter:

 

1929: 1,1

1930: - 6,6

1931: -15,5

1932: -22,2

 

Aktienkurse:

 

1929: -10,2

1930: -18,0

1931: -22,2

1932: -35,9

 

Industriepreise:

 

1929: -0,8

1930: -4,6

1931: -9,3

1932: -13,4

 

Quellen: Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich 1938; Wirtschafts- und Sozialstatistisches Handbuch, Köln 1960

[Grumel]

Oki, danke wieder was gelernt.

 

PS:

Deflationäre Szenarien sind angeblich schlecht für Small und Value.

[Boersifant]

Jetzt haben wir drei Stimmen für Goldminenaktien und geklärt, ob es Anfang der 30er Jahre Inflation oder Deflation gab, aber es hat noch keiner eine andere Branche genannt für das Szenario.

 

Anybody?

 

- Der Boersifant

[Sirius]

Jetzt haben wir drei Stimmen für Goldminenaktien und geklärt, ob es Anfang der 30er Jahre Inflation oder Deflation gab, aber es hat noch keiner eine andere Branche genannt für das Szenario.

 

Anybody?

 

- Der Boersifant

 

Wir müssen erst einmal klären, wie sich Aktien allgemein in einer Hyperinflation verhalten. Hat jemand dazu Daten ?

 

Deutsche Aktien 1914-1923 ?

Russische Aktien 1992-1998 ?

 

Welche Branchen haben am besten abgeschnitten ?

[Boersifant]

Wir müssen erst einmal klären, wie sich Aktien allgemein in einer Hyperinflation verhalten. Hat jemand dazu Daten ?

 

Wirklich gute Daten dazu habe ich leider noch nicht gefunden. Hier aber zwei Zitate zu Aktien in der Inflation:

 

Der Zusammenhang zwischen Aktien und Inflation ist offenbar davon abhängig, ob man sich in einer Phase moderater oder extrem hoher Inflationsraten befindet. So zeigen internationale Vergleichsstudien, dass Aktien von sehr hoher Inflation profitieren können, sobald eine Preissteigerungsrate von etwa 15 Prozent überschritten wird. Offensichtlich erfolgt dann eine Flucht in das Sachkapital. Die anfangs erwähnten Nachkriegserfahrungen waren insofern kein Zufall.

Quelle: http://www.manager-magazin.de/geld/artikel...09826-2,00.html

 

Alle aufgezeigten Inflationsschübe kurbelten die Wirtschaft in den USA an. Dies ist am Verlauf der Aktienkurse abzulesen. Auf den Inflationsschub von 1917/18 folgte ein 10jähriger, euphorischer Bullenmarkt, der 1929 mit einem Crash endete. Dem Schub von 1946/1947 folgte der Nachkriegsbullenmarkt, der eine 20jährige Aufwärtsbewegung mit sich brachte. Und der Inflation der zweiten Hälfte der 70er Jahre folgte ein ebenfalls 20jähriger Bullenmarkt. Die Erzeugung von Inflation ist demnach - historisch erwiesen - mittelfristig gesehen ein verlässlicher Glücks- und Wohlstandsbringer für die Menschheit.

 

Quelle: http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/...php?storyid=384

 

Bringt uns natürlich nicht wirklich weiter, aber bestätigt zumindest die These, in Aktien deutlich besser aufgehoben zu sein als in Bargeld.

 

- Der Boersifant

[BarGain]

Jetzt haben wir drei Stimmen für Goldminenaktien und geklärt, ob es Anfang der 30er Jahre Inflation oder Deflation gab, aber es hat noch keiner eine andere Branche genannt für das Szenario.

ich hab hier bisher nur was davon gesehen, daß physisches gold relativ wertstabil sei. von einer empfehlung von goldminenaktien habe ich in diesem thread noch nichts gelesen.

[Boersifant]

ich hab hier bisher nur was davon gesehen, daß physisches gold relativ wertstabil sei. von einer empfehlung von goldminenaktien habe ich in diesem thread noch nichts gelesen.

 

Dann musst du den Thread nochmal lesen.

 

Was Aktien anbetrifft, wären bei dem vom TO skizzierten Horror-Szenario wahrscheinlich Goldminen-Aktien am profitabelsten.

Deshalb habe ich inzwischen über 80 % meines Depots in solche Aktien gesteckt, die nachgewiesene Goldvorkommen haben und schon oder bald produzieren.

 

+ mich sind 3. Aber wir sind hier ja wohl auch kaum um Haare zu spalten.

 

- Der Boersifant

[fibo naschi]

Im Falle eines Crashs gibt es für mich nur eines, raus aus allen Aktien, Goldminen evtl. ausgenommen. Dann Cash-Positionen halten oder evtl. Gold (physisch).

 

Nur glaube ich nicht an Crashs im klassischen Sinne, weil die Instrumente zur Vermeidung eines solchen so gut geworden ist, z.B. durch internationale Zusammenarbeit ...

 

Rohstoffe? Öl und andere Rohstoffe wären dem totalen Preisverfall ausgesetzt, Finger weg!

 

Wollen wir mal nicht hoffen, dass es soweit kommt...

 

Fazit: wenn crash, dann cash

 

Fibo

[Aktiencrash]

Fazit: wenn crash, dann cash

 

Hat mich jemand gerufen :buy: ?

[Boersifant]

Fazit: wenn crash, dann cash

 

Das würde dir aber nicht viel helfen. Im Falle eines Wirtschaftscrashes würden die Währungssysteme komplett zusammenbrechen, das Geld würde mehr an Wert verlieren als du dir vorstellen kannst.

Auch wenn diese Zeiten weit weg scheinen, sind sie doch so nah.

 

Frage dich nur, was passiert, wenn das hohe beständige Wirtschaftswachstum ein jähes Ende findet. Mögliches Szenario: In 3 Jahren ist das Vertrauen in den US-Dollar komplett dahin. Die FED veröffentlicht nicht mal mehr, wie viele Dollar sie jährlich drucken (das ist jetzt schon Realität), die Leute überschulden sich, die Gläubiger haben keine Lust mehr auf einen Schuldschein von einem Land, das schon mit 8 Billionen in der Kreide sitzt und Rohstoffe wie Öl verkaufen die Produzenten auch ungerne für den wertlosen Dollar.

-> USA werden ihre Dollar nicht mehr los

-> Dollar verliert extrem an Wert

-> US-Wirtschaft endet in großer Rezession

-> Reißt andere Staaten mit

-> Durch länger anhaltende Wirtschaftskrise bleiben den Staaten Einnahmen aus, die Verschuldung wächst weiter

-> Es wird realisiert, dass viele große Staaten hoffnungslos überschuldet sind

-> Schlussendlich Hyperinflation und Goldpreise im vierstelligen Bereich.

 

Dein Geld ist dann nur noch das Papier wert, auf dem es gedruckt ist. Aktien und Edelmetalle behalten Teile ihres Werts oder steigern ihn sogar.

 

Wie gesagt nur ein mögliches Szenario und nicht die Primärfrage des Threads, denn die ist noch offen.

 

- Der Boersifant

[Reigning Lorelai]

wie immer war ich zu faul alle bisherigen Beiträge durchzulesen, aber ich möchte natürlich auch my 2 Cents hier posten ehe ich wieder zu den Gilmore Girls in den Fernseher ziehe.

 

Gute Aktien im Falle eines Crashs?

Gute Frage... mein erster Gedanke war, dass es keine Aktie gibt. Aber natürlich muss ich das immer fundamental untermauern.

 

Also habe ich mir sehr gute Aktien bzgl. Wertentwicklung im Jahr 2002 angeschaut:

 

Hugo Boss: Verlor von April 02 - July 02 über 50%

Stratec: Verlor von July 02 - October 02 über 50%

Salzgitter: Verlor von April 02 - Ende 2002 über fast 50%

 

etc. etc. etc. Sämtliche DAX-Werte (sogar E.ON) hat es genauso erwischt.

 

Long story short: Wenn es runtergeht geht es runter. Das hast du jetzt auch Ende Februar gesehen, als Stratec an einem Tag um 15% abschmierte. Mittlerweile sind die Verluste wieder aufgeholt.

 

Von daher ist es die beste Variante im Crash-Fall gar keine Aktie zu haben. Da man aber nie weiß wann man ganz oben bzw. ganz unten ist sollte man qualitativ gute Aktien kaufen und solche Sachen einfach aussitzen. Ich kann dir also nur empfehlen zum Stammesmitglied der Abwaaarten beizutreten. Das perfekte Markttiming gibt es einfach nicht.... vor allem da die meisten Bewegungen im DAX sowieso über die Futuremärkte kommen und du so schnell gar nicht reagieren kannst.

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

 

p.s. Esprit legte in 2002 über 80% in den besagten Zeiträumen zu. Aber das war damals. Heute würde es die Aktie vermutlich auch zerreissen. Soviel auch zum Thema Korrelationen. Oft ist es aber so dass jene Aktien am meisten verprügelt werden welche vorher gut gelaufen sind. Also solltest du dann die Loser schlechthin kaufen.. damit wären wir hier dann hier https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...=487&st=600 aber davon möchte ich auch irgendwie abraten.

[Boersifant]

Ich glaube wir haben hier vielleicht etwas unterschiedliche Vorstellungen davon, was ich mit "Crash" meine.

 

Mit Crash meine ich nicht vor allem einen Börsencrash der mit einer Wirtschaftsschwäche einhergeht wie wir es 2000-2003 hatten, sondern einen Weltwirtschaftscrash, also ein fundamentaler Crash, wo die Börsenentwicklung nur noch Nebensache ist, weil es ganz andere Probleme gibt. Bildlich gesprochen gehts also nicht um einen Platzregen, sondern um einen Dammbruch.

 

In dem Fall würde eine Stratec danach wohl gar nicht mehr existieren.

 

- Der Boersifant

[Grumel]

Im Falle des Weltuntergangs verlasse ich mich lieber auf mein noch junges und im Notfall auch körperlich arbeitsfähiges Alter.

 

Vielleicht gewähren mir meine Eltern dann auch in ihrem Haus unterschlupf und erklären mir wie das so geht mit dem Kartoffelanbau. Müsige Diskussion.

[rolasys]

wenn du das meinst, dann gibt es nur ein Antwort: Gold

[Grumel]

Nein ! Dafür dass Gold in der nächsten echten Krise als Ersatzwährung akzeptiert wird gibt es keinerlei Garantie.

 

Bei irgendwelchen harmlosen Psychocrash kann man noch mit einiger Wahrscheinlichkeit auf die alten Goldreflexe hoffen. Bei einem 1929 er Crash mit Weltkrieg nicht.