Gute Aktien im Falle eines Crashs?

[Geparda]

Investier in ein Stück Ackerland, verpachte es und lass dir die Pacht in Naturalien auszahlen.

Eine eigene Strom-, Wasser und Energieversorgung im Eigenheim dürfte sich in diesem Falle auch ganz gut machen.

Mit dem was dann noch übrig bleibt kann man dann immer noch in Gold gehen.

[rolasys]

die Diskussion ist müßig, klar ist es nicht garantiert, dass Gold dann noch einen Wert hat. Dennoch ist es zumindest wahrscheinlich. Wie dem auch sei, mit solchen Gedankengängen beschäftige ich mich nicht, man sollte lieber darüber nachdenken und alles dafür tun, dass es dazu nicht kommt.

[Boersifant]

wenn du das meinst, dann gibt es nur ein Antwort: Gold

 

Das ist natürlich richtig, aber nicht so ganz praktikabel, weil es eine Entscheidung fordert. Ist man sich ganz sicher, dass dieser Crash in nicht all zu ferner Zukunft kommen wird, ist man am besten beraten, sich den Tresor mit Gold und Silber vollzustapeln.

Doch wenn der Crash ausbleibt, hat man so einiges an Rendite verschwendet oder sogar eine Negativrendite, weil Gold ja ein sehr zyklischer Rohstoff ist.

 

Ist man sich sicher, dass der Crash nicht kommt und investiert viel Geld in Zertifikate, Boomaktien und ähnliches, steht man im Crashfall ganz übel da.

 

Es geht also darum (wenn man sich auf den Gedanken, dass ein Crash nicht unwahrscheinlich ist einlassen will), den gesunden Mittelweg zu finden. Und deshalb habe ich die Frage am Anfang gestellt: Welche Branchen und Regionen würden sich voraussichtlich am besten dafür eignen, so dass man im Nicht-Crash-Fall eine vernünftige Rendite hat, im Crashfall aber nicht so be********* darsteht wie viele andere.

Da fielen mir eben z.b. Rohstoffwerte ein und da hoffe ich immer noch darauf, konkrete Ideen von euch zu hören.

 

Auch wenn es hier nicht zum Thema gehört: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich sicher sind, dass alles im großen Crash enden wird, aber auch sicher nicht zur Gegenseite, die jedes Problem irgendwie für lösbar hält. Die Entscheidung, ob der Crash kommt oder nicht tragen die Politiker und die Notenbankchefs. Wenn hier in den nächsten 10 Jahren kein massives Umdenken stattfindet, halte ich den Crash aber für unausweichlich.

 

Bei jedem Schuldner, der nicht bezahlt, kommt irgendwann der Gerichtsvollzieher. Der Gerichtsvollzieher für die vielen Generationen unfähiger Politiker und dummer Bevölkerung ist die Armut.

 

Wenn euch Leute vom Eigenheim vorschwafeln, meinen sie das Haus, das sie auf Pump gekauft haben, welches sie mit einem Betrag anbezahlt haben, der in einer Währung eines hochverschuldenten Landes bezahlt wurde und von Leuten gebaut wurde, die zum Teil selber wieder Verbindlichkeiten haben. Wir leben in einem Kartenhaus des Kredits.

 

Auch wenn alle alten Probleme so weit weg wirken, zweiter Weltkrieg, Weltwirtschaftskrise usw. und wir aus alten Fehlern teilweise gelernt haben, ist dieser kurze Zeitraum des Erfolgs kein Garant für zeitlich unbegrenzten Erfolg.

 

Wie gesagt bin ich keiner, der sich einen Öltank in den Garten stellt und einen vollen Tresor, aber ein leeres Depot hat, aber im Crashfall möchte ich schon gerne, dass ich Edelmetalle habe die steigen und meine Aktien irgendwann wiederkommen, während der große Teil der Bevölkerung apathisch wird, wenn sie bedenken, dass ihre ganzen Versicherungen sich gerade in Luft aufgelöst haben.

 

Mit der Polemik von Grumel und Geparda habe ich schon gerechnet, aber vielleicht gibt es ja auch welche, die sich dem Thema etwas mehr öffnen möchten.

 

Zum Thema Gold als Krisenwährung: Gold war in der Weltwirtschaftskrise inoffiziell ein starkes Zahlungsmittel, weswegen der Besitz von Roosevelt 1933 unter Androhung hoher Strafen verboten und konfisziert wurde und auf dem Papier sogar bis 1973 gültig war. So viel zum Thema freiestes Land der Welt.

 

- Der Boersifant

[Geparda]

Mit der Polemik von Grumel und Geparda habe ich schon gerechnet, aber vielleicht gibt es ja auch welche, die sich dem Thema etwas mehr öffnen möchten.

 

Wenn du es für Polemik hälst, bitte...

Aber bist du sicher, dass du dir vorstellen kannst was geschieht, wenn es wirlich zum großen Crash kommt?

Wenn selbst die Banken pleite gehen und die Einlagensicherung Makulatur ist...

Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die dieses Szenario herbeihypnotisieren, aber dass mein Besitz im Falle einer Weltwirschaftskrise und einer starken Inflation weder etwas in Wertpapieren, noch in Scheinen verloren hat ist sonnenklar.

Du glaubst nicht ernsthaft, dass du in einem solchen Szenario weiter zum Wal-Mart gehst und deine Bananen einkaufst? entweder mit einer Schubkarre voller Scheine oder mit den vorsorglich gekauften Krügerrändern.

Vergiss nicht, dass hinter den (meisten) börsennotierten Unternehmen etwas steht, was zu unserem Wohlstand und unserer Infrastruktur beiträgt. Wenn diese Unternehmen pleite sind war es das mit dem Wohlstand. Was hast du von 1 Million im Depot, wenn du z.B. keine Cola mehr im Supermarkt bekommst, oder für diese als Luxusgut 1000 Euro die Flasche hinblättern darfst.

Wenn die Versorgung allerdings zusammenbricht, dann ist man immer mit dem gut bedient, was auf jeden Fall benötigt wird. Sprich: Lebensmittel, Wasser (Bier), Energie. Hast du davon so viel, dass du es noch verkaufen kannst, dann hast du gewonnen, denn dann diktierst du die Preise. Dann und genau dann kannst du dich in Gold bezahlen LASSEN.

[FabMan]

tja aber wenn es dir niemand mehr abkaufen kann?? :-)

 

Ich denke das eigentliche Problem ist nicht was kaufe ich wenn es soweit ist, sondern das allergrößte Problem ist:

 

Wann ist es soweit. Die meisten werden erstmal gar nicht merken was los ist, wenn es soweit ist. Bis der Hauptcrash vorbei ist.

Dann zu verkaufen kann einem vielleicht nochmal 10 oder 20% minus ersparen, aber die ersten 50% sind wahrscheinlich schon weg :-)

 

Falls man es aber frühzeitig erkennen sollte gibt es meiner Meinung nach viele Möglichkeiten.

 

Das einfachste wäre den Großteil des Depots zu verkaufen und mit einem Teil (10% z.B.) short gehen

 

Gold ist sicherlich eine weitere Möglichkeit.

 

Als Aktien kann man kaum eine Branche pauschal nennen, Rüstungsaktien wären evtl. eine Möglichkeit, die verlieren sicherlich auch aber wahrscheinlich weniger als der Durchschnitt.

 

Man müsste natürlich viel mehr selektieren, es gibt in jeder Marktlage Aktien die steigen. Daytrading wäre eine Lösung, wenn man damit umgehen kann.

 

Was wäre mit Anleihen?

[Sladdi]

Das Szenario soll eine Wirtschaftsrezession und extreme Inflation sein von der Schwere vergleichbar mit der Weltwirtschaftskrise anfang der 1930er.

 

Hi,

bei extremer Inflation sind Anleihen wohl eher nicht anzuraten...

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

Rüstung bringt auch nix . Das Problem an dem ganzen Szenario einer extrem Wirtschaftskrise ist dass sie entweder von einem großen Krieg= Atombomben, dann eh alles egal, oder von etwas völlig unvorhersehbaren ausgelöst wird. Wenn aber der Auslöser etwas neues unvorhersehbares helfen auch die alten Regeln nichtsmehr. Dass Wirtschaftskrise und Inflation nicht zwingend zusammen passieren hat frank ja schon erläutert.

[FabMan]

eine eigene wohnung mit einem garten zum anbau von obst, gemüse, kartoffeln wäre vermutlich der größte gewinn in so einem fall!

[StockJunky]

ich halte es für unwahrscheinlich, dass es eine krise gibt, bei der alle länder der welt gleichermaßen betroffen sind. an australien sind die WKs zum beispiel vollständig vorbei gegangen. auch kanada oder viele länder asiens wurden nicht betroffen.

 

der beste schutz gegen diese krisen ist also, nicht nur auf ein land zu setzen, sondern geografisch zu streuen.

[FabMan]

heute ist alles viel näher zusammen.

stichwort globalisierung!

auswirkungen in den usa, europa, asien haben sicherlich auswirkungen auf australien und kanada!

[Dionysos]

Im Falle einer Hyperinflation wäre ich gerne hoch verschuldet, hätte mir auf Kredit ein Haus gekauft und kaum Barreserven auf der Bank (womit der Kauf von Aktien auch ausgeschlossen wäre). Denn Geld kann ich (noch) nicht essen. Lieber 1 Hektar fruchtbaren Landes und einen Brunnen. Und was Gold betrifft: ähnlich wie Geld ist auch dieses nur schwer verdaulich. Natürlich auch nicht zu vergessen: eine Waffe zur Selbstverteidigung, denn ein Zunehmen der Kriminalität wäre unausweichlich.

 

Kurzum: Naturalien.

[WOWMETA]

Im Falle einer Hyperinflation wäre ich gerne hoch verschuldet, hätte mir auf Kredit ein Haus gekauft und kaum Barreserven auf der Bank (womit der Kauf von Aktien auch ausgeschlossen wäre). Denn Geld kann ich (noch) nicht essen. Lieber 1 Hektar fruchtbaren Landes und einen Brunnen. Und was Gold betrifft: ähnlich wie Geld ist auch dieses nur schwer verdaulich. Natürlich auch nicht zu vergessen: eine Waffe zur Selbstverteidigung, denn ein Zunehmen der Kriminalität wäre unausweichlich.

 

Kurzum: Naturalien.

 

Ich denke das könnte ein Fehler sein, mit Schulden auf eine Immo in die Infla zu gehen.

Die Banken werden dann einen Weg finden die Zinsen / Zahlungen hochzudrehen, sollten diese feststehen.

 

EM sind in so einem Fall eher ein Wertaufbewahrungsmittel für die Zeit nach solchen wirtschaftlichen Eskapaden.

 

Grüße

[TheMightyGandalf]

Im Falle einer Hyperinflation wäre ich gerne hoch verschuldet, hätte mir auf Kredit ein Haus gekauft

 

Das bringt dir nichts, das wäre ein Fall des Wegfalls der Geschäftsgrundlage und die Bank könnte die Zinsen der Inflation anpassen...

[DerFugger]

das wäre ein Fall des Wegfalls der Geschäftsgrundlage

 

Die Geschäftsgrundlage ist im Normalfall ein Hypothekenvertrag, und sonst nichts, wenn nichts Zusätzliches vereinbart wurde. Es gilt juristisch das, was im Hypothekenvertrag steht. Wenn z.B. bei einer vereinbarten Laufzeit von 10 Jahren plötzlich nach 5 Jahren eine Hyperinflation beginnt, kann die Bank nicht sagen, davon sind wir jetzt aber nicht ausgegangen, jetzt gilt der Vertrag nicht mehr. Natürlich hat sie sich in einem solchen Fall an den geschlossenen Vertrag zu halten und die sich dadurch für sie ergebenden Nachteile in Kauf zu nehmen.

[35sebastian]

In einer Niedrigzinsphase eine solche Diskussion zu führen, halte ich für müßig.

Und was bringt es herauszufinden, wie die Leute vor 80 Jahren dachten und handelten, wer damals arm und wer reich wurde, z.B. Josef Kennedy an der Börse mit Puts?

Vielleicht kann man ja darüber eine Arbeit schreiben!!!

Für das heutige Handeln mit Geldanlagen bringt das überhaupt nichts.

Ich denke nur in Zeiträumen zwischen 5-10 Jahre. Da gibt es mit Sicherheit keine weltweite Krise wie vor 80Jahren geschehen. Und wenn doch, wird mir bestimmt etwas Gutes einfallen.

Ich rechne in dieser Zeit mit ansteigender Inflation und einem Anstieg der Leitzinsen um 2-3%. Wenn dies eintrifft, weiß ich schon jetzt, wie ich mich dann positioniere.

[TheMightyGandalf]

Die Geschäftsgrundlage ist im Normalfall ein Hypothekenvertrag, und sonst nichts,

 

Nein, der Hypothekenvertrag ist der Vertrag. Die Grundlage des Vertrages ist aber die Erwartung beider PArteien, dass sich die Zinsen/Preise/Inflation marktüblich entwickeln. Bei einer Hyperinflation (die derzeit absolut nicht absehbar ist), ist das aber gerade keine marktübliche Entwicklung - und damit ist die Grundlage des Geschäfts gestört.

 

In so einem Fall hat die Bank Anspruch auf Anpassung des Vertrages.

Natürlich hat sie sich in einem solchen Fall an den geschlossenen Vertrag zu halten und die sich dadurch für sie ergebenden Nachteile in Kauf zu nehmen.

 

Nein, siehe § 313 BGB:

 

Störung der Geschäftsgrundlage

(1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.

 

(2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.

 

(3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.

 

Quelle: http://dejure.org/gesetze/BGB/313.html

[Sirius]

Wenn die Versorgung allerdings zusammenbricht, dann ist man immer mit dem gut bedient, was auf jeden Fall benötigt wird. Sprich: Lebensmittel, Wasser (Bier), Energie. Hast du davon so viel, dass du es noch verkaufen kannst, dann hast du gewonnen, denn dann diktierst du die Preise. Dann und genau dann kannst du dich in Gold bezahlen LASSEN.

 

@Boersifant: Hier steht jetzt die Antwort auf Deine Ausgangsfrage, welche Branchen am besten laufen werden:

Lebensmittel, Versorger (Wasser, Energie) - also eher Valueaktien wie Nestle, EON, RWE u.s.w.. Ich habe einmal gelesen, dass Nestle eines der am stärksten globalisierten Unternehmen ist, also z.B. sich nur 10 % der Produktionsstätten und Mitarbeiter in der Schweiz befinden und noch weniger als 10 % der Umsätze und des Gewinnes in der Schweiz generiert werden. Es muss auch in Krisenzeiten schon viel passieren, dass ein Unternehmen wie Nestle pleite geht. Dazu noch die oben erwähnten Goldminen.

[Feuershow]

für die goldminen habe ich hier ein zertifikat (AA0AHA), das ich ganz gut finde. es investiert ausschliesslich in explorer, die nachgewiesene Goldvorkommen habenMeist ist es so, dass es in der Umgebung noch weitere Vorkommen gibt, weil zuerst die Bohrungen mit den grössten Erfolsausichten gemacht werden.

 

Wenn man also etwas Zeit hat, ist die Chance recht hoch, dass mehr gefunden wird und damit der Kurs steigt. Zur Absicherung ist das Zertifikat auf 15 oder 20 Explorer verteilt.

 

Eine andere Idee ist das Zertifikat (AA0SAN). Der Gedanke ist, dass der Ölpreis inzwischen so hoch gestiegen ist, dass es profitabel ist massig in der Natur Ölsand zu filtern und so Öl zu gewinnen. Auch da wird auf etliche Firmen diversifiziert.

[Sirius]

für die goldminen habe ich hier ein zertifikat (AA0AHA), das ich ganz gut finde. es investiert ausschliesslich in explorer, die nachgewiesene Goldvorkommen habenMeist ist es so, dass es in der Umgebung noch weitere Vorkommen gibt, weil zuerst die Bohrungen mit den grössten Erfolsausichten gemacht werden.

 

Wenn man also etwas Zeit hat, ist die Chance recht hoch, dass mehr gefunden wird und damit der Kurs steigt. Zur Absicherung ist das Zertifikat auf 15 oder 20 Explorer verteilt.

 

Eine andere Idee ist das Zertifikat (AA0SAN). Der Gedanke ist, dass der Ölpreis inzwischen so hoch gestiegen ist, dass es profitabel ist massig in der Natur Ölsand zu filtern und so Öl zu gewinnen. Auch da wird auf etliche Firmen diversifiziert.

 

Du bist doch der, der 80 % seines Depots in Goldminenwerte gesteckt hat ? So etwas kann man niemandem ernsthaft empfehlen, zudem noch in Zertifikate. Goldminenwerte sind hoch bewertet, was das KGV betrifft. Ob der große Dollarcrash mit anschließender Hyperinflation wirklich kommt, steht in den Sternen und ist keinesfalls sicher. Außerdem sind Zertifikate Inhaberschuldverschreibungen und damit unsicherer als die Goldminenaktien/fonds. In einem großen Crash-Szenario gehen aber vielleicht gerade die Banken in die große Pleite und dann nützen einem die Goldwerte in Zertifikaten gar nichts. Zudem kann der Staat auf Papierwerte zugreifen, und Warren Buffet bezeichnet Derivate als "finanzielle Massenvernichtungswaffe", deshalb ist nur physisches Gold sicher. Und dann auch nicht im Banktresor, da kann der Staat auch leicht zugreifen oder den Zugang untersagen, wie bereits in Malaysia ? (bei Schließfächern) oder Argentinien (bei Konten) geschehen.

 

Also Goldminenaktien/fonds nur als Beimischung, aber nicht als Kern eines Crashabsicherungsdepots, der vielleicht so nie kommt, wie oft befürchtet wird. In einem Crash-Depot würde ich neben Goldminenfonds auch noch in Versorger- und Nahrungsmittelaktien/fonds investieren. Selbst wenn ich mit einem Mega-Crash rechnen würde, würde ich persönlich eher auf physisches Gold setzen und nicht nur auf Papierwerte und schon gar nicht auf Zertifikate (=Bankanleihen).

[Feuershow]

Danke für den Tipp, habe die 2 Zertifikate nur mit je 3 %. Ich gehe sowieso nicht vom Crash aus

[VistaMax]

Lebensmittel, Versorger (Wasser, Energie) - also eher Valueaktien wie Nestle, EON, RWE u.s.w.. Ich habe einmal gelesen, dass Nestle eines der am stärksten globalisierten Unternehmen ist, also z.B. sich nur 10 % der Produktionsstätten und Mitarbeiter in der Schweiz befinden und noch weniger als 10 % der Umsätze und des Gewinnes in der Schweiz generiert werden. Es muss auch in Krisenzeiten schon viel passieren, dass ein Unternehmen wie Nestle pleite geht

 

In solch einem Szenario wie oben beschrieben, würde ich selbst nicht in solche Aktienmärkte/Unternehmen investieren. Gold und Immobilien halte ich für am sichersten, aus dem Aktienmarkt komplett raus.

 

Gruss

VistaMax

[Sirius]

In solch einem Szenario wie oben beschrieben, würde ich selbst nicht in solche Aktienmärkte/Unternehmen investieren. Gold und Immobilien halte ich für am sichersten, aus dem Aktienmarkt komplett raus.

 

Gruss

VistaMax

Ich stimme Dir schon zu, nur meine Antwort bezog sich auf die Ausgangsfrage des Threads, die lautete:

 

 

Weiterhin soll es erstmal nicht um die Aufteilung des Vermögens in Asset-Klassen gehen, sondern nur um die Aufteilung des Aktien-Anteils.

 

Welche Branchen und Regionen eignen sich eurer Meinung nach für ein Investment in Aktien, um einen möglichst großen Teil des Vermögens zu erhalten?

[Boersifant]

Lebensmittel und Versorger - da stimme ich auch zu. Auch Minenaktien sind gut.

 

Was das Thema Crashwahrscheinlichkeit angeht, werden wir uns sicher nicht einig, aber war ja schön, dass viele mal ihre Meinung dazu abgegeben haben.

Lasst uns die Frage deshalb abändern auf: Welche Aktien eignen sich am besten, um das Geld durch eine langgezogene Rezession zu retten. Also eine Rezession, die viele kleine Unternehmen schon hart trifft und den generellen Lebensstandard nach unten zieht, aber nichts mit einem großen Crash zu tun hat. Ihr könnt auch gerne konkrete Aktien nennen.

 

In dem Fall gäbe es auch Branchen, die nach wie vor eine wichtige Rolle spielen. Das ist dann natürlich nicht mehr die Hochpreisbekleidungsindustrie, sondern schonmal die drei angesprochenen Branchen.

 

Gerade die genannte Nestle ist wohl ein Beispiel für eine Aktie, die sich in guten Zeiten für ein Investment eignet und in schlechten Zeiten nicht existenziell gefährdet ist (die Weltwirtschaftskrise haben sie ja auch überstanden). Schwergewichte wie General Electric, Johnson&Johnson, GlaxoSmithKline, Total und ähnliche wären wohl auch nicht existenziell gefährdet.

 

Zertifikate würde ich nie anfassen, ist mir absolut zuwider das Anlageinstrument. Fonds ok, da steckt wirklich was dahinter, aber Schuldverschreibungen auf die Entwicklung eines Aktienkorbs.. ne.

 

- Der Boersifant

[Sirius]

GlaxoSmithKline,

Damit hast Du eine weitere krisenresistente Branche genannt, nämlich Pharma. Auch in einem Crash oder Rezession oder Hyperinflation werden die Leute krank und brauchen Medikamente.

[parti]

@ frank, wenn die leute aber ihr kapital gnadenlos abziehen und das passiert ja in einem echten crash. dann crashen diese werte ja mit, oder nicht ?