Helft mir beim Denkfehler suchen

[Schweder]

ich glaube wir reden aneinander vorbei.

 

 

also, münze zeigt zu 60% Kopf du wirfst 100mal.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass du >50 mal Kopf siehst (nennen wir es Pr(>50)), ist folgende:

 

Pr(>50) = Pr(51) + Pr(52) + Pr(53) + ... + Pr(100)

 

dabei gilt:

Pr (100) = 1*(0.6^100)*(0.4^0)

Pr (99) = 100*(0.6^99)*(0.4^1)

Pr (98) = (2 aus 100)*(0.6^98)*(0.4^2)

Pr (97) = (3 aus 100)*(0.6^97)*(0.4^3)

...

Pr (51) = (49 aus 100)*(0.6^51)*(0.4^49)

 

und diese Summe ist weit größer als 60%. ich schreib mir gleich mal ein kleines programm, dass es ausrechnet =)

[Dendi]

Nein nein, wir reden nicht aneinander vorbei *g*

 

Das ist nämlich exakt Fall a (oder die erste Grafik im oberen Beispiel).

 

Wir reden hier von 2 grundlegend unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten:

 

1. Die Wahrscheinlichkeit, dass Dein Aktienkorb eine Zusammensetzung erhält (die richtigen Münzen enthält) die zweifelsohne sehr hoch ist

2. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Aktienkorb auch noch funktioniert!

 

Du hast zu nahezu 100% Aktien in dem Korb, wo Dein Indikator sagt "super diese Aktien werden steigen", was Du durch das Münzwurftheorem ja dargestellt hast.

 

Das dieser Fall allerdings eintritt ist mit der Wahrscheinlichkeit (Random-Walk) belegt 50:50! Entweder er steigt, oder er fällt, es gibt keine andere Möglichkeit.

 

Wenn ich einen Indikator auf den Dax habe, der mir sagt: Der Dax steigt zu 60% und fällt zu 40% dann würde man, dem Indikator folgend, in den Dax investieren. Das dieser Fall eintritt ist aber genau NICHT zu 60% wahrscheinlich sondern nur zu 50%!

 

Unterschied zwischen Indikation und tatsächlichem Ereignis! Und das ist ja genau die Grundannahme der Normalverteilung. Die Wahrscheinlichkeiten für Renditen links und rechts des Peak sind exakt dieselben. Du kannst zwar eine Indikation abgeben, wo die höchste Wahrscheinlichkeit liegt (nämlich auf dem Peak) und das sehr genau bestimmen, ob es aber links oder rechts des Peaks liegen wird (und wenn es nur im milimeter Bereich ist) kannst Du nicht vorhersagen. Exakt so verhält es sich mit Deinem Aktienkorb, Du kannst sehr genau bestimmen wie ein erfolgreicher Aktienkorb aussehen würde, der auf steigende Märkte setzt, allerdings kannst Du nicht daraus schließen, dass dies in genau dem Fall auch eintritt

 

Gruß Dendi

[Schweder]

Wenn ich einen Indikator auf den Dax habe, der mir sagt: Der Dax steigt zu 60% und fällt zu 40% dann würde man, dem Indikator folgend, in den Dax investieren. Das dieser Fall eintritt ist aber genau NICHT zu 60% wahrscheinlich sondern nur zu 50%!

 

also diesem Satz kann ich irgendwie nicht folgen bzw. zustimmen. Solange ich nicht weiß, ob mein Indikator nun recht hatte, ist die wahrscheinlichkeit, DASS er recht hatte doch immer noch 60%. Genauso wie beim Münzwurf die Wahrschinlichkeit, das Kopf kommt, auch immer noch 60% ist, selbst wenn sie bereits in der Luft ist...

[Dendi]

also diesem Satz kann ich irgendwie nicht folgen bzw. zustimmen. Solange ich nicht weiß, ob mein Indikator nun recht hatte, ist die wahrscheinlichkeit, DASS er recht hatte doch immer noch 60%. Genauso wie beim Münzwurf die Wahrschinlichkeit, das Kopf kommt, auch immer noch 60% ist, selbst wenn sie bereits in der Luft ist...

 

Ich glaub ich hab mich etwas unglücklich ausgedrückt

 

Mach es ganz einfach:

 

Das Ereignis Kopf/Zahl tritt bei einer Normalverteilung (reguläre Münze) in 50% aller Fälle auf.

Dein Indikator sagt Dir: Die Münze ist nicht regulär (getürkt) und in 60% der Fälle kommt Kopf, in 40% der Fälle kommt Zahl.

 

Zweifelsohne: Die Wahrscheinlichkeit, dass Kopf kommt liegt bei einem Wurf mit der getürkten Münze bei 60%.

 

Übertragen wir es nun auf den Markt:

Der Markt ist bei einer Normalverteilung in 50% der Fällen steigend, in 50% der Fälle fallend.

Dein Indikator sagt Dir: In 60% der Fällen steigt der Markt, in 40% der Fälle fällt der Markt.

 

Das ist aber unabhängig von der tatsächlichen Entwicklung am Markt! Du hast nämlich keinen "getürkten" Markt sondern die Grundwahrscheinlichkeit des Marktes beträgt immernoch 50:50. Um hier auf das Münzwurfspiel zurückzukommen: Du wirst anstatt mit der getürkten Münze mit der regulären, Dein Indikator würde Dir zwar sagen: in 60% der Fälle kommt Kopf, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten des Ereignisses bei 50%! -> sollte der Markt getürkt sein, müssten die Renditen schief verteilt sein und nicht normalverteilt, was ja eigentlich die Annahme des "Verlieres" ist (Du wettest ja gegen Deinen Kumpel beim Münzwurfspiel und der geht exakt davon aus, dass die Münze 50:50 landet).

 

Wenn Du jetzt davon ausgehst, dass Dein Indikator Dir einen "getürkten" Markt zeigt d.h. der Markt wird auf jeden Fall in 60% der Fälle steigen und in 40% der Fälle fallen, dann ist natürlich auch die Eintrittswahrscheinlichkeit 60%.

 

Genauso kannst Du das aufs mehrfache Münzwerfen übertragen:

 

- Die Wahrscheinlichkeit, dass 1x Kopf kommt, steigt natürlich an je öfters Du die Münze wirfst.

- Die Wahrscheinlichkeit, dass 1x der Markt steigt, steigt natürlich an, je mehr Tage Du beobachtest

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass 100 getürkte Münzen auf Kopf landen liegt bei 60%

Die Wahrscheinlichkeit, dass 100 getürkte (mit dem Indikator herausgefundene) Aktien steigen liegt bei 60%.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass der gesamte Markt steigt (und nicht nur die Auswahl Deiner Aktien) liegt bei 50% bei einem normalverteilten Markt und bei 60% bei einem getürkten Markt.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du die richtigen Aktien im Portfolio hast (der Markt steigt, alle Deine Aktien steigen) liegt bei exakt 60% *g*

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass an 100 Tagen eine Aktie mindestens 1x steigt liegt bei nahezu 100% (der Münzwurftheorie folgend), dass Sie aber an einem Tag steigt liegt bei 50:50, ausgehend von der Theorie das Renditen normalverteilt sind.

 

Gruß Dendi

[Schweder]

Dein Indikator sagt Dir: In 60% der Fällen steigt der Markt, in 40% der Fälle fällt der Markt.

 

ich will doch keinen indikator, der mir sagt "in 60% der fälle steigt der markt", sondern einen indikator, der mir sagt ob der markt ab heute steigt oder ob er fällt, und der in 60% der fälle auch RECHT hat mit der Vorhersage.

 

Deiner Meinung nach gibt es ausschließlich indikatoren, mit denen man exakt eine 50:50 chance hat, geld zu verdienen. Warum dann indikatoren benutzen? Dann kann ich die aktien auch auswürflen...

[Dendi]

ich will doch keinen indikator, der mir sagt "in 60% der fälle steigt der markt", sondern einen indikator, der mir sagt ob der markt ab heute steigt oder ob er fällt, und der in 60% der fälle auch RECHT hat mit der Vorhersage.

 

Deiner Meinung nach gibt es ausschließlich indikatoren, mit denen man exakt eine 50:50 chance hat, geld zu verdienen. Warum dann indikatoren benutzen? Dann kann ich die aktien auch auswürflen...

 

Japp korrekt darum heisst es auch "Indikator" oder "Vorhersage" und nicht "Fakt" Wenn wir rein über die Wahrscheinlichkeit gehen (und darüber reden wir hier und nichts anderes) ist die Chance, dass der Markt steigt oder fällt exakt gleich. Normalverteilung - 50:50 usw. haben wir schon oft genug angesprochen.

 

Gehen wir davon aus, dass der Markt allerdings nicht normalverteilt ist (ineffiziente Märkte - nicht alle Daten sind im Kurs enthalten, es gibt Preisunterschiede/Bewertungsunterschiede etc.) dann kann es auch einen Markt geben, der 60:40 läuft oder 70:30. Genau aus diesem Grund sind auch Aktienrenditen nicht normalverteilt.

 

Dein Indikator sagt genau das aus, der Markt wird 60:40 laufen und somit hast Du doch auch schon die Wahrscheinlichkeit für den Erfolg Deiner Theorie gegeben: nämlich auf den Punkt und exakt 60:40, nicht mehr und nicht weniger! Auch über 10, 100 oder 1.000 Aktien kannst Du die zugrundeliegende Marktwahrscheinlichkeit, die genau Dein Indikator anzeigt doch nicht verändern

 

Oder veränderst Du beim Münzwurfspiel die Wahrscheinlichkeit der ersten Münze nur weil Du sie 100x wirfst?

 

Versuch Dir nochmal zu verdeutlichen, was genau der Indikator zeigt, nämlich nicht mehr als die Wahrscheinlichkeit wie oft eine Münze Kopf oder Zahl zeigt. Und zwar genau eine Münze. Wenn Du sie 100x wirfst dann wird natürlich die Wahrscheinlichkeit das genau einmal Kopf kommt höher als wenn Du sie nur einmal wirfst. Wenn Du darauf wettest, dann hast Du so gut wie sichereinmal Recht, kannst allerdings in den anderen 99% der Fälle daneben liegen

 

 

Gruß Dendi

 

P.S.: Ich bin übrigens auch ein Indikator Fan und nutze auch einige, allerdings vertrete ich nach wie vor die Annahme, dass die Märkte zwar ineffizient und leicht schief verteilt sind (ansonsten müssten wir Alle Buy & hold fahren) und man somit den Markt auch schlagen kann, jedoch ist jeder Indikator nur eine Indikation und kann immer daneben liegen, Wahrscheinlichkeit hin oder her.

[hardi]

..und diese Summe ist weit größer als 60%. ich schreib mir gleich mal ein kleines programm, dass es ausrechnet =)

das kannste von mir für excel haben. das ding nennt sich binomialverteilung...

 

ansonsten: wo ist der thread "wahrscheinlichkeitsrechnung für trader"?

[euroman]

Hi liebe Leute,

 

ein Gedankenexperiment:

 

Ich habe eine gezinkte Münze, von der ich weiß, dass sie zu 60% Kopf zeigt. Wenn ich nun mit einem Freund wette, dass sie nach 1 Wurf öfter Kopf als Zahl angezeigt hat (sprich es kommt Kopf bei dem einen Wurf), habe ich exakt 60% Gewinnchance. Wette ich mit ihm aber, dass die Münze nach 100maligem werfen öfter Kopf als Zahl angezeigt hat (= mehr als 50mal) habe ich eine Gewinnchance weit über 60%.

 

Übertragen in die Börsenwelt: ich habe einen Indikator, der mir in 60% der Fälle korrekt vorhersagt, ob der Kurs einer Aktie in der nächsten woche steigen oder fallen wird (= gezinkte münze) . statt ihn auf eine einzelne aktie anzuwenden (= 1 münzwurf) wende ich ihn auf alle aktien im dax an, und summiere das ergebnis - evtl noch gewichtet mit den dax-gewichten der einzelaktien. (= 30 münzwürfe)

 

müsste ich auf diese weise nicht auch die wahrscheinlichkeit, "zu gewinnen" erhöhen können, genau wie beim münzwurf?

 

vielen dank für eure antworten =)

 

...du kannst rechnen wie du willst. Es bringt dich nicht weiter, selbst ein Indikator ist nicht von Dauer und gleich gar nicht wenn jeder damit arbeitet. Du müssest einen Indikator entwickeln den nur du benutzt und den niemand kennt, denn das macht den Erfolg an der Börse aus. Das zu wissen was andere nicht wissen.

Du musst gegen deine Gedanken bzw. gegen die Gedanken der anderen Börsenteilnehmer handeln. dann hast du erfolg. Schon mit der Veröffentlichung deiner tollen Idee hast du schon verloren. Aber der Vergleich mit der Münze gefällt mir recht gut. Nun musst du nur noch 50.000 Euro auf den Wurf setzen und du bist ein reicher Mann.

Fakt ist das jeder Aktienkurs nichts anderes ist als der Wert an dem sich Käufer und Verkäufer die Hand schütteln.

Und alle Wahrscheinlichkeiten und Theorien kannst du eigentlich auf den Müll werfen. Aber gerne teste deine Theorie du wirst sicher Glück damit haben, aber zu 100 % nicht auf Dauer. Denn dann stehen die 60 % auf der anderen Seite.

 

gruss der euroman

[euroman]

...na Denkfehler noch nicht gefunden ?

Naja egal, aus Fehlern lernt man, wie man Fehlern ausweicht und neue begeht.

 

gruss der euroman

[etherial]

Japp korrekt darum heisst es auch "Indikator" oder "Vorhersage" und nicht "Fakt" Wenn wir rein über die Wahrscheinlichkeit gehen (und darüber reden wir hier und nichts anderes) ist die Chance, dass der Markt steigt oder fällt exakt gleich. Normalverteilung - 50:50 usw. haben wir schon oft genug angesprochen.

 

Wenn ich einen Indikator habe, der mir zu 60% einen Kursanstieg vorhersagt und ich kaufe alle positiven Indikatoranschläge, dann ist in meinem Aktienkorb auch die Verteilung 60:40 (gute:schlechte Aktien)

 

Normalverteilung ist nur ein Modell des Markts. In einer echten Normalverteilung dürfte es keinen Indikator geben. Es gibt aber Indikatoren - also handelt es sich nur um eine Zufallsverteilte Menge, nicht aber um eine zufällige Menge.

 

Weiterhin: Kursanstiege und Abstiege sind nicht 50:50 verteilt. Das entspräche einer Normalverteilung mit Erwartungswert 0. Egal welche Zufallsverteilung man ansetzt. Der Erwartungswert am Aktienmarkt ist positiv. Das entspricht nicht 1:1 in mehr Anstiege als Abstiege, sondern vielmehr, dass das Volumen der Anstiege langfristig höher als das der Abstiege ist.

 

Deswegen behaupte ich ja auch, dass ein 60%-Indikator vollkommen nutzlos ist - meine Aktien (wenn man dieses primitive, sehr schlechte Modell verwendet) steigen ohnehin schon zu 60%, jeder Indikator mit 60% genauigkeit ist also nicht besser als ein Indikator der konstant sagt: "Die kurse steigen!"

 

Gehen wir davon aus, dass der Markt allerdings nicht normalverteilt ist (ineffiziente Märkte - nicht alle Daten sind im Kurs enthalten, es gibt Preisunterschiede/Bewertungsunterschiede etc.) dann kann es auch einen Markt geben, der 60:40 läuft oder 70:30. Genau aus diesem Grund sind auch Aktienrenditen nicht normalverteilt.

 

Ganz einfache Sache: In Entwicklungsländern sind die Erwartungswerte leicht erhöht, die Varianzen ebenfalls und den Thesen von einigen Fondsmanagern zu Folge existieren Indikatoren, die genau genug sind um den Index schlagen zu können. Das Verhältnis vom Anstiegsvolumen zum Fallvolumen steht aber in keinem Zusammenhang mit diesen Indikatoren. Es ist weiterhin normalverteilt, um einen höheren Erwartungswert herum.

 

Dein Indikator sagt genau das aus, der Markt wird 60:40 laufen und somit hast Du doch auch schon die Wahrscheinlichkeit für den Erfolg Deiner Theorie gegeben: nämlich auf den Punkt und exakt 60:40, nicht mehr und nicht weniger! Auch über 10, 100 oder 1.000 Aktien kannst Du die zugrundeliegende Marktwahrscheinlichkeit, die genau Dein Indikator anzeigt doch nicht verändern

 

Am ersten Tag investiere ich in die Aktien, die mir als positiv angezeigt werden. Am nächsten Tag schichte ich in die um, die an diesem Tag als positiv angezeigt werden usf. Wenn man von Transaktionskosten absieht ist das eine Strategie wie ich mein Geld schnell vermehren kann.

 

Bei einem 60%-Indikator kann ich aber auch einfach 100 Aktien kaufen und sie liegen lassen. Langfristig steigen nämlich an jedem Tag 60% von ihnen.

 

 

Eine Ganz andere Sache: Das Zufallsmodell was hier gestrickt wurde, ist ziemlich problematisch. Ich möchte doch nicht wissen ob meine Aktien häufiger Steigen als Fallen, vielmehr möchte ich wissen, ob meine Aktie in 2 Monaten das doppelte/zehnfache Wert ist.

 

Hätte ich einen Indikator, der mir zu 60% aussagt, dass meine Aktie in 2 Monaten das Zehnfache wert ist, dann wäre dieser Indikator nicht so einfach nachbildbar ... Es ist nunmal nicht so, dass 60% aller Aktien in 2 Monaten das 10 Fache wert sind.

[Dendi]

@ etherial: um nur kurz drauf einzugehen (Du hast in vielen Punkten in der Praxis natürlich recht, allerdings weicht es vom theorethischen Modell, welches schweder angesprochen hatte ab):

 

Ich stimme mit Dir absolut überein (habe ich ja auch öfters geschrieben) dass Aktienrenditen nicht normalverteilt sind sondern fat tails und eine gewisse Schiefe besitzen (siehe Link erste Seite).

 

Wir haben hier allerdings die Ausgangssituation einer "Wette" d.h. eine Person denkt: die Münze fällt 50:50 und die andere Person weiss "die Münze muss 60:40 fallen".

 

Wenn wir dies auf den Markt übertragen würden (hypothetisch gesprochen) würden die Marktteilnehmer denken, der Markt verläuft 50:50 und der Münzwerfer (Schweder mit dem Indikator) weiss es läuft 60:40.

 

Da der Markt allerdings nicht normalverteilt ist und die Renditen eher 60:40 verlaufen (wie Du ja auch dargelegt hast) dann ist (und da stimme ich Dir überein, wahrscheinlich habe ich mich zu verquer ausgedrückt) dann ist die Chance des Indikators doch 50:50, da er genauso schlau ist wie der Markt

 

 

Was ich allerdings nicht verstehe in Deiner Logik, die Aussage zu "normalverteile Märkte im Zusammenhang mit Entwicklungsländern". Sie sind weiterhin normalverteilt auf einem höheren Niveau? Stehe gerade auf nem Schlauch, passt hier net rein kannst mir ja ne PN schicken *g* -> Ich dachte wir hätten geklärt, dass AKtienrenditen gerade nicht normalverteilt sind oder sprichst von was Anderem?

 

@ am Ende - absolut korrekt

 

Ich glaub ich sollte mich weniger theorethisch ausdrücken, so versteht man es besser auch wenn wir im Endeffekt aufs selbe hinauswollen *g*

 

Gruß Dendi

[Schweder]

also zum teil habt ihr mich überzeugt- und wenn ich dann nochmal drüber nachdenke denke ich doch wieder, dass es doch stimmen müsste

 

Ich glaube inzwischen fast, dass mein Denkfehler hier liegt:

 

- Solange ich nur wetten will, OB der Dax steigt oder ob er es NICHT tut, kann ich tatsächlich durch anwenden eines Indikators, der zu 60% recht hat, die Wahrscheinlichkeit steigern, indem ich den Indikator auf alle Einzelwerte anwende und dann mittle, anstatt ihn auf den DAX selbst anzuwenden. Das liegt daran, dass die 40% Fehler, die er macht, mit hoher Wahrscheinlichkeit durch die 60% korrekten ausgeglichen werden

 

- Für ein Investment bringt mir das dann aber nichts, da die 40%, wo der Indikator falsch lag, meine Rendite soweit reduzieren, dass ich im Erwartungswert doch wieder auf 60% rauskomme.

 

-> ergo müsste ich nur einen "Dummen" finden, der mit mir darum wettet OB der DAX steigen (bzw fallen) wird z.b. nächste Woche, ganz egal um wieviel...

[Dendi]

Wir nähern uns auf jeden Fall an

 

Mein generelles Problem ist aber immernoch ob man wirklich die Wahrscheinlichkeit erhöhen kann indem man mehr Werte nimmt!

 

Ich verknüpfe immernoch (und bin davon relativ überzeugt) die folgende Logik:

 

Wette: es kommt einmal Kopf

 

- 1x Münze werfen = 60:40

- 100x Münze werfen = ~100 (oder 1x 100 Münzen werfen)

 

nur was ist das "werfen" beim Markt? Dies ist meiner Meinung nach eine "Verlängerung" also einfach über mehr Tage werfen.

 

Würde man es auf mehrere Münzen erweitern würde es folgendermaßen aussehen:

 

Wette: es kommt mehr als 50x Kopf (wenn wir Kopf mit "der Markt steigt" assoziieren)

 

- 1x eine Münze werfen = 60:40

- 1x 100 Münzen werfen = 60:40

 

Wette: der Markt steigt einmal

 

- 1x Markt "werfen" = 60:40

- 1x 100 Aktien aus diesem Markt "werfen" = 60:40!

 

 

Folgernd daraus: Du erhöhst beim Münzen werfen nicht die Anzahl der Münzen um Deine Wahrscheinlichkeit zu steigern, sodern Du erhöhst die Anzahl der Würfe = Anzahl der Zeiträume am Markt!!

 

Eigentlich müsste

 

Gruß Dendi

[hardi]

..Mein generelles Problem ist aber immernoch ob man wirklich die Wahrscheinlichkeit erhöhen kann indem man mehr Werte nimmt!

welche wahrscheinlichkeit meinst du? - mit mehr würfen/werten steigerst du "nur" die wahrscheinlichkeit/sicherheit, dass unter allen würfen dann genau 60% treffer sind.

das "gesetz der grossen zahl".

 

bei einem wurf/aktie kann leicht (zu 40%) ein flopp dabei sein und dein geld ist weg, "gesamtverlierer".

bei 100.000 würfen wirst du sehr sicher ganz nah bei 60.000 treffern liegen und damit sicherer (gesamt)gewinner sein.

[Schweder]

Wette: es kommt einmal Kopf

 

- 1x Münze werfen = 60:40

- 100x Münze werfen = ~100

 

Wette: es kommt einmal Kopf

 

- 1x eine Münze werfen = 60:40

- 1x 100 Münzen werfen = 60:40

 

Also hier hast DEFINITIV du den Denkfehler B)

 

 

Ob man nun 1* 100 (allesamt gezinkte) Münzen auf einmal wirft, oder 100* ein und dieselbe gezinkte Münze,

 

IST EXAKT

 

dasselbe, nicht der geringste Unterschied. Beim Würfeln macht es ja auch keinen Unterschied, ob du mit zwei gleichen Würfeln wirfst oder mit dem selben zweimal und dann addierst.

 

 

Wette: es kommt einmal Kopf

 

- 1x Münze werfen = 60:40

- 100x Münze werfen = ~100

 

und hier hast du dich entweder vertippt oder wir reden nach wie vor anneinander vorbei. Ich wette nicht, dass 1mal Kopf unter 100 Würfen kommt, sondern mehr als 50mal. Die wahrscheinlichkeit ist aber dennoch sehr hoch.

[Dendi]

Also hier hast DEFINITIV du den Denkfehler B)

Ob man nun 1* 100 (allesamt gezinkte) Münzen auf einmal wirft, oder 100* ein und dieselbe gezinkte Münze,

 

IST EXAKT

 

dasselbe, nicht der geringste Unterschied.

 

Du hast absolut recht, ich glaub ich war gestern zu müde zum Denken.. *würgh* habs nochmal angepasst wie ich es eigentlich meinte (bzw. bin gerade dabei ^^)

 

Gruß Dendi

 

 

welche wahrscheinlichkeit meinst du? - mit mehr würfen/werten steigerst du "nur" die wahrscheinlichkeit/sicherheit, dass unter allen würfen dann genau 60% treffer sind.

das "gesetz der grossen zahl".

 

bei einem wurf/aktie kann leicht (zu 40%) ein flopp dabei sein und dein geld ist weg, "gesamtverlierer".

bei 100.000 würfen wirst du sehr sicher ganz nah bei 60.000 treffern liegen und damit sicherer (gesamt)gewinner sein.

 

Warum kannst Du es so gut ausdrücken *g*

 

Klar er steigert damit die Wahrscheinlichkeit, dass er wirklich diese 60% Treffer erhält (und somit die Wette gewinnt, dass sein Portfolio steigt, wenn der Markt steigt (diese Wahrscheinlichkeit dürfte dann bei ~100% liegen)) er steigert aber nicht seine Wahrscheinlichkeit, dass der Markt wirklich steigt! Die Wahrscheinlichkeit über das gesamte Portfolio gesehen, dass der Markt wirklich steigt bleibt bei seinem Indikator bei 60:40 egal wie viele Werte er ins Portfolio aufnimmt.

 

Oda?

 

Gruß Dendi

[euroman]

...also wie nun. Wird gezockt und Münzen geworfen oder wann wollen wir endlich anfangen Geld zu verdienen. Wie kann man sich damit nur so lange aufhalten. Kann sein das die Münze 6 mal die Zahl zeigt und 4 mal den Kopf hängen lässt. Und kann es auch nicht umgekehrt sein ??

Also auf was willst du nun setzen, Kopf oder Zahl ?

Da kann man in einem Jahr noch drüber philosophieren.

Ich habe gedacht wer hier ins Forum reinschaut hat solche Sachen längst schon durchgespielt.

 

gruss der euroman

[Dendi]

Du brauchst hier ja nicht lesen/posten Euro *shrug*

 

Manchen macht es halt Spass/finden es interessant über Theorien zu diskutieren.

 

Gruß Dendi

[euroman]

Du brauchst hier ja nicht lesen/posten Euro *shrug*

 

Manchen macht es halt Spass/finden es interessant über Theorien zu diskutieren.

 

Gruß Dendi

 

...so soll es auch sein, aber das sind Theorien die man beim schon beim Würfelspielen im Kindergarten durchgenommen hat. Wenn du eine 6 brauchst kommt keine, brauchst du eine 1 kommt keine und umgekehrt genauso. Und das gleiche wird hier nun mit der Münzgeschichte durchgekaut.

Die ganze Börse ist nun mal eine Wette und basiert auf dem Interesse des Publikums, sprich den Anlegern. Da werden keine Münzen geworfen. Du musst dir die volkswirtschaftlichen Aspekte ansehen und dann die Entwicklung eines einzelnen Unternehmens. Und dann kannst du eine Münze werfen, denn sonst hast du im Casino mehr Glück.

 

gruss der euroman

[Schweder]

aber das sind Theorien die man beim schon beim Würfelspielen im Kindergarten durchgenommen hat.

soso, euroman hat sich im kindergarten mit der binomialverteilung beschäftigt, respekt

 

Wenn du eine 6 brauchst kommt keine, brauchst du eine 1 kommt keine und umgekehrt genauso.

 

leider haben es ihm seine gruppenleiterinnen damals nicht richtig beigebracht

[jogo08]

Ich misch mich auch mal ein, wenn ich den Anfang richtig verstanden habe, geht es hier nur um Theorie, und nicht um Praxis. Oder habe ich hier was falsch verstanden?

[euroman]

soso, euroman hat sich im kindergarten mit der binomialverteilung beschäftigt, respekt

leider haben es ihm seine gruppenleiterinnen damals nicht richtig beigebracht

 

...ja so ist es. Hätte man mir das mit der Wahrscheinlichkeit einmal besser erklärt, dann wäre ich " wahrscheinlich " schon weiter als ich heute bin. Obwohl ich bin alt geworden und wahrscheinlich werde ich irgendwann auch sterben. Genauso wie Aktien wahrscheinlich steigen werden oder auch mal fallen werden.

Fakt ist das du im richtigen Moment drin sein musst und im richtigen wieder draussen, wenn du verdienen willst. Sprich du müsstest bei deiner Anlage schon zweimal die Münze werfen und ab da wird es kompliziert.

Hol die lieber ein Eis für die Münze bei dem tollen Wetter und mach dir Gedanken.

 

gruss der euroman

[Schweder]

Ich misch mich auch mal ein, wenn ich den Anfang richtig verstanden habe, geht es hier nur um Theorie, und nicht um Praxis. Oder habe ich hier was falsch verstanden?

 

jogo, du hast den thread richtig verstanden, ganz im gegenteil zu manch anderem hier B)

 

Hol die lieber ein Eis für die Münze bei dem tollen Wetter

 

guter vorschlag,wollt ich eh grade machen, sonst komm ich ja nie aus diesem keller raus...

[hardi]

Klar er steigert damit die Wahrscheinlichkeit, dass er wirklich diese 60% Treffer erhält (und somit die Wette gewinnt, dass sein Portfolio steigt, wenn der Markt steigt (diese Wahrscheinlichkeit dürfte dann bei ~100% liegen)) er steigert aber nicht seine Wahrscheinlichkeit, dass der Markt wirklich steigt! Die Wahrscheinlichkeit über das gesamte Portfolio gesehen, dass der Markt wirklich steigt bleibt bei seinem Indikator bei 60:40 egal wie viele Werte er ins Portfolio aufnimmt.

Oda?

genauso ist es.

 

wenn er mehrere werte nimmt statt einen steigert er zwar nicht den gesamtgewinn (den erwartungswert), aber er senkt den max. drawdown, weil wahrscheinlich nicht alle werte gleichzeitig gleichstark sinken werden. und aus diesem grund kann ein diversifiziertes, schwach oder nicht korreliertes portfolio auch leicht gehebelt werden, OHNE das risiko gegenüber investition in EINEN wert zu überschreiten.

ganz besonders kann gehebelt werden, wenn in gewissem ausmass gleichzeitig long und short gegangen wird.

 

kurz gesagt: ein diversifiziertes portfolio erntet gegenüber einem wenig/nicht diversifizierten MEHR gewinn bei GLEICHEM risiko oder GLEICHEN gewinn bei WENIGER risiko.

 

und das ist keine theorie, sondern hochpraktisch verwertbar.

[Schweder]

bisher stand ich diversifizierung skeptisch gegenüber,

 

a) wegen der höheren ordergebühren (falls man nicht in ein von vornherein zumindest teilweise diversifiziertes produkt wie einen fond oder indexzertifikat investiert)

 

b ) weil ich oft in dem zusammenhang auch gelesen hatte, dass man sich nicht nur das risiko, sondern auch die gewinne wegdiversifiziert

 

nun muss ich aber sagen, wenn man mal ganz nüchtern von der mathematisch-wahrscheinlichkeitstheoretischen seite rangeht, sieht das ganze mit der diversifizierung doch recht sinnvoll aus...