Wirkliche Rendite von engl. Lebensversicherungen?

[Privatanleger]

...Man kann gut sehen, das die Versicherung ein gutes Minus in den drei Jahren nach 2000 einfahren musste!......An dieser Stelle sollte aber das versprochene "smoothing" greifen (sofern es bei den Versicheren umgesetzt wird)?! ...

 

Das Smoothing-Verfahren ist eine Glättungsmethode, durch die Börsenschwankungen ausgeglichen werden sollen.

 

Englische Lebensversicherer haben in den vergangenen 30 Jahren durch eine flexible Anlagepolitik im Durchschnitt jährlich 9,9 % Rendite für Ihre Kunden erwirtschaftet. Grundsätzlich gilt, dass mit einer höheren Renditemöglichkeit i. d. R. auch ein höheres Risiko verbunden ist. Die fehlende Volatilität der Anlage ist, speziell für deutsche Kunden, ein entscheidender Vorteil gegenüber fondsgebundenen Versicherungen und Investmentfonds.

Ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Menschen, die in klassischen Fondspolicen oder Investmentfonds-Sparplänen ihre paar Kröten investieren, sind sich nicht immer so ganz bewusst, welche Risiken sie sich eingekauft haben, bzw. wie sie ggf. damit umzugehen haben, falls Extremsituationen eintreten.

 

Um hier mal einen Vergleich zu Aktienfonds ( Depots oder Sparpläne ) anzustellen, empfehle ich als Bsp.aus der Vergangenheit die extremen Jahre 2001 und 2002:

 

Dt. Aktien z.B. verloren in diesen beiden Jahren ca.17 % und ca. 37 % etliche Aktienfonds - auch Internationale, verloren noch mehr und haben sich teilweise bis heute noch nicht gänzlich erholt.

 

Im gleichen Zeitraum betrug der geglättete Wertzuwachs der S.L. 4,0 %.

 

Die Kapitalanlagen, die den With Profit-Produkten zugrunde liegen, werden vom konzerneigenen Investmenthaus Standard Life Investments, einem führenden institutionellen Investor in Großbritannien aktiv gemanaged:

 

http://uk.standardlifeinvestments.com/content/index_1.html

[Rinderfond]

Ich habe mir das Ganze mal angesehen, als es für mich um Direktversicherungen über meine Firma ging, also primär Rentenversicherungen, die aber meist auch einen Todesfall- bzw. Hinterbliebenenschutz vorsehen.

 

Für mich sprach dann schon einiges gegen die "Katze-im-Sack"-UWP-Fonds, innerhalb derer ich auch nicht wechseln kann, wenn ich das Gefühl habe, dass der Markt oder meine Lebenssituation (z.B. geplanter Rentenbeginn) ändert. Vor allem gilt für mich bei einer Rentenversicherung (bestehend aus den Worten "Rente" + "sicher"), dass dabei egal ist, wie alt ICH werde, und dass dabei egal ist, wie alt die anderen werden (Sterbetafel).

 

Zu diesen beiden Punkten:

 

Lebensalter bzw. Rentendauer: Ich will solange, wie ich lebe, Geld bekommen, egal, ob ich mit 75, 90 oder 125 ins Gras beiße. (Kann man heute ja wirklich nicht mehr abschätzen.) Für dieses Risiko zahle ich der Versicherung Geld. Meinem Sparplankapital ist egal, wie alt ich werde. Mit der Versicherung hingegen habe ich eine Wette laufen, die auf einem Vertrag basiert.

 

Sterbetafel: Ich gehe davon aus, dass in Westeuropa und in den USA die Lebenserwartungen in den nächsten 30 bis 50 Jahren stark zunehmen werden. Davon gehen auch die Versicherer aus, weil es sie einen Haufen Geld kosten kann. Ganz bewusst "kann", denn die meisten Verträge beinhalten eine Klausel, die eine Anpassung des Rentenfaktors zulässt, wenn eine unabhängige Aktuarvereinigung eine deutliche Zunahme des Lebensalters feststellt. Heißt unterm Strich: Alle beziehen auf doppelt solange Dauer ihre Rente, aber diese nur mit der halben monatlichen Rente, und das ganz legal. Da werden viele blöd schauen und die Allianz & Co. verklagen wollen. Die armen Leute...

 

Mein Vertrag enthält einen garantierten Rentenfaktor, der nicht mehr angerührt wird. Je 10.000 Euro Fondskapital gibt es einen absolut definierten Betrag monatliche Rente, ohne Wenn und Aber. Alles andere darf sich in meinen Augen nicht Versicherung nennen. Und die Briten, zumindest die in Deutschland angebotenen Policen der Briten, bieten das nicht.

 

Außerdem werden in England selbst kaum noch UWP-Policen angeboten, sondern nur noch Fonds-Picking-Policen, wo man selbst auswählen und sich den jeweiligen Stand zuschicken lassen kann. Dann kann man ggf. umschichten - und das auch noch ohne Abgeltungssteuer.

 

Meine Meinung ist, dass Versicherungen im Normalfall keine Anlageprodukte sind. Sie sind oder waren Steuersparmodelle, sie haben ab 2009 teilweise Vorteile gegenüber Sparplänen usw. Aber sie sollten vor allem Sicherheit für das jeweilige Bedürfnis bieten. Bei der Rente verlasse ich mich daher nicht nur auf ein fixes, eigenes Kapital.

[obx]

...denn die meisten Verträge beinhalten eine Klausel, die eine Anpassung des Rentenfaktors zulässt, wenn eine unabhängige Aktuarvereinigung eine deutliche Zunahme des Lebensalters feststellt.

Mein Vertrag enthält einen garantierten Rentenfaktor, der nicht mehr angerührt wird. Je 10.000 Euro Fondskapital gibt es einen absolut definierten Betrag monatliche Rente, ohne Wenn und Aber. Und die Briten, zumindest die in Deutschland angebotenen Policen der Briten, bieten das nicht.

Find ich gut das Du Dich seinerzeit mit dem Thema so auseinandergesetzt hast. Meine Meinung ist, dass man eine britische LV nur abschliessen sollte, wenn man am Ende eine "satte" Einmalzahlung erhalten will, (wohl weniger wenn man eine monatliche Rente erhalten will) und dies noch verbunden wissen möchte durch eine zusätzliche Versicherungsoption, also den Todesfall. Die Todesfallleistungen sind zwar grundsätzlich schlechter als bei den Deutschen, aber ich für meine persönliche Situation lege mehr wert auf eine bessere Ablaufleistung und bin optimistisch, dass der Versicherungsfall "Tod" bei mir nicht vor Ablauf des Vertrages anfällt.

 

Welche Versicherung hast Du am Ende gewählt wenn ich fragen darf?

 

Englische Lebensversicherer haben in den vergangenen 30 Jahren durch eine flexible Anlagepolitik im Durchschnitt jährlich 9,9 % Rendite für Ihre Kunden erwirtschaftet.

Um hier mal einen Vergleich zu Aktienfonds ( Depots oder Sparpläne ) anzustellen, empfehle ich als Bsp.aus der Vergangenheit die extremen Jahre 2001 und 2002:

 

Dt. Aktien z.B. verloren in diesen beiden Jahren ca.17 % und ca. 37 % etliche Aktienfonds - auch Internationale, verloren noch mehr und haben sich teilweise bis heute noch nicht gänzlich erholt.

 

Im gleichen Zeitraum betrug der geglättete Wertzuwachs der S.L. 4,0 %.

Auch an die Adresse von Rinderfond:

Das smoothing-Verfahren finde ich nicht schlecht, eine Umschichtung in "sicherere Häfen" findet so eben über die gesamte Vertragslaufzeit statt, ausserdem garantieren die meissten engl LV das der Anteilswert niemals sinkt... Also warum sollte ich mir eine dt. suchen die hinterher zum Ende zwar in sicherere Rentenpapiere etc geht, aber deren Potential, wirklich auch zum Ende Rendite zu erwirtschaften, gleich oder fast bei "0" liegt?

[Rinderfond]

Welche Versicherung hast Du am Ende gewählt wenn ich fragen darf?

...

Auch an die Adresse von Rinderfond:

Das smoothing-Verfahren finde ich nicht schlecht, eine Umschichtung in "sicherere Häfen" findet so eben über die gesamte Vertragslaufzeit statt...

 

Auf die genaue Gesellschaft möchte ich nicht näher eingehen, weil ich nicht so viele Details hier preisgeben möchte. Hinterher entdeckt mich noch mein Makler hier... Es ist eine europäische, sehr gut geratete Gesellschaft geworden.

 

Zur Umschichtung in sicherere Häfen während der gesamten Laufzeit: Das brauche ich bei einer Lauftzeit über mehrere Jahrzehnte erst einmal nicht. Da ist die hohe Volatilität ja eher wünschenswert. Das ständige Umschichten in sicherere Anlagen kostet doch nur enorm Zinseszins. Ich mache jetzt lieber erst mal 15 bis 20 Jahre lang mit Fonds in Europa, Asien, EMs und ein bisschen Branchen meine "Experimente", und dann schichte ich zu einem subjektiv guten Zeitpunkt Abgeltungssteuer-frei in konservativere, geringer volatile Anlagen um und lasse das dann noch mal eine Weile laufen.

[obx]

Auf die genaue Gesellschaft möchte ich nicht näher eingehen, weil ich nicht so viele Details hier preisgeben möchte. Hinterher entdeckt mich noch mein Makler hier... Es ist eine europäische, sehr gut geratete Gesellschaft geworden.

Du kannst mir den Namen der Gesellschaft natürlich auch per private message schicken----natürlich vertraulich ohne Öffentlichkeit

[Privatanleger]

Britische Lebensversicherer:

Analyse über Produktunterschiede. Ratinglisten...

 

http://www.fitch-makler.de/upload/1182186431.pdf

[Privatanleger]

Das smoothing-Verfahren finde ich nicht schlecht, eine Umschichtung in "sicherere Häfen" findet so eben über die gesamte Vertragslaufzeit statt...

 

Unter Smoothing versteht man, dass bei steigenden Kapitalmärkten unter dem Marktwert liegende Kurse gutgeschrieben werden und umgekehrt bei sinkenden Kapitalmärkten über dem Marktwert liegende Kurse. Auf diese Weise soll erreicht werden, dass die Stabilität während der Laufzeit ansteigt.

[Rinderfond]

Unter Smoothing versteht man, dass bei steigenden Kapitalmärkten unter dem Marktwert liegende Kurse gutgeschrieben werden und umgekehrt bei sinkenden Kapitalmärkten über dem Marktwert liegende Kurse. Auf diese Weise soll erreicht werden, dass die Stabilität während der Laufzeit ansteigt.

Und dennoch bin ich der Meinung, dass gerade bei einem langlaufenden Investmentansatz wie einer fondsgebundenen LV genau DAS nicht nötig ist. Die letzten 10 bis 15 Jahre sollten konservativer laufen, aber davor gerne dynamisch und hochvolatil. Man will ja im Idealfall eh nicht vorher raus. Habe ich Kontrolle über die Fonds, dann kann ich da umstapeln, wie ich lustig bin, und das ganz ohne die Versteuerung von Zwischengewinnen.

[Dendi]

Kurz zur steuerlichen Sicht:

 

Nach deutschem Erbrecht sind die eingezahlten Beträge einer kapitalbildenden Versicherung bei Vererbung zu 2/3 der eingezahlten Beiträge steuerfrei zu bewerten. Dies ist insbesondere für vermögendere Kunden ein recht interessanter Aspekt wie ich finde, da die Bemessungsgrundlage wunderbar reduziert werden kann.

 

Gilt dies auch für englische LVs oder werden die nach englischem Recht besteuert bzw. behandelt?

 

Gruß Dendi

[Ariantes]

Kurz zur steuerlichen Sicht:

 

Nach deutschem Erbrecht sind die eingezahlten Beträge einer kapitalbildenden Versicherung bei Vererbung zu 2/3 der eingezahlten Beiträge steuerfrei zu bewerten. Dies ist insbesondere für vermögendere Kunden ein recht interessanter Aspekt wie ich finde, da die Bemessungsgrundlage wunderbar reduziert werden kann.

Es geht sogar noch weiter. Wenn du in deiner Lebensversicherung einen Begünstigten im Todesfall angibst, dann fällt das ganze gar nicht erst unter das Erbrecht und gilt als Vertrag unter Lebenden und ist damit steuerfrei.

[obx]

Kurz zur steuerlichen Sicht:

 

Nach deutschem Erbrecht sind die eingezahlten Beträge einer kapitalbildenden Versicherung bei Vererbung zu 2/3 der eingezahlten Beiträge steuerfrei zu bewerten. Dies ist insbesondere für vermögendere Kunden ein recht interessanter Aspekt wie ich finde, da die Bemessungsgrundlage wunderbar reduziert werden kann.

 

Gilt dies auch für englische LVs oder werden die nach englischem Recht besteuert bzw. behandelt?

 

Gruß Dendi

Warum sollte das nicht auch für engl gelten? Die engl LV sind ja auf dem dt. Markt nach dt. Gesetzeslage tätig und nicht nach der Englischen.

Wenn ich jetzt in D eine engl. LV abschliesse unterliege ich grundsätzlich der dt. Besteuerung, heisst, am Ende der Laufzeit muss 1/2 des Gewinns versteuert werden.

Erbrecht liegt es genauso, dass hier natürlich das dt. Erbrecht zum Zuge kommt.

 

Angaben natürlich ohne Gewähr

[stbjs]

@ Dendi und Ariantes: Na hoffentlich glaubt das keiner, was Ihr hier so von Euch gebt. Total daneben, sorry.

 

Gruß Jürgen

[Ariantes]

@ Dendi und Ariantes: Na hoffentlich glaubt das keiner, was Ihr hier so von Euch gebt. Total daneben, sorry.

 

Gruß Jürgen

Wie bitte? Wenn du solche Kommentare von dir gibst, bitte etwas ausführlicher.

[stbjs]

Was meinst Du mit ausführlicher? Das genaue Gegenteil Deiner Aussage ist der Fall. Der Begünstigte hat den Auszahlungsbetrag der Erbschaftsteuer zu unterwerfen.

 

Ich spekuliere jetzt mal. Was Du vielleicht gemeint haben könntest, ist folgender Fall: Der Begünstigte ist sowohl Versicherungsnehmer als auch Bezugsberechtigter. Die versicherte Person ist der Verstorbene. In diesem Fall fällt keine Erbschaftsteuer an, da die Versicherung auf Grund eines eigenen Vertrages an den Begünstigten zahlt.

Allerdings muß der Begünstigte als Versicherungsnehmer auch die Beiträge bezahlt haben. Andernfalls sind es Schenkungen zu Lebzeiten, die auch steuerpflichtig sind, nämlich schenkungsteuerpflichtig.

 

So dämlich ist unsere Finanzverwaltung nicht, daß sie alle Lebensversicherungen von der Besteuerung ausnimmt, in denen ein vom Versicherungsnehmer abweichender Bezugsberechtigte bestimmt ist.

 

Gruß Jürgen

[fibo naschi]

Bin zwar kein Fachmann auf dem Gebiet. Aber habe mir dennoch kürzlich einen Fond gekauft, der in gebrauchte engl. Lebensversicherungen investiert (TrustFonds/Rothmanns&Cie)

Laut Angaben meines Beraters, liegt der Vorteil darin, dass

1. "gebrauchte" von Haus aus eine höhere Rendite haben

2. die Erträge nach engl. Recht versteuert werden, also einen recht hohen Freibetrag geniessen (5.035 Pfund pa.)

 

Korrigiert mich bitte, falls das nicht stimmen sollte ...

 

Das ganze ist für mich nur eine kleine Diversifizierung, Steuern sparen ist halt geil B)

 

Fibo

[stbjs]

Das kann schon stimmen. Dabei handelt es sich aber wahrscheinlich nicht um einen offenen, sondern einen geschlossenen Fonds. Der führt vermutlich zu Einkünften aus Gewerbebetrieb. Die Besteuerung führt dann laut DBA GB durch.

Er unterliegt aber in D dem s. g. Progressionsvorbehalt.

Das hat aber nichts mit LV im hier diskutierten Sinne zu tun.

 

Gruß Jürgen

[fibo naschi]

@stbjs

da könntest du Recht haben, es ist ein geschl. Fond.

Aber der Freibetrag in England bleibt auch hier steuerfrei!?

 

Fibo

[Ariantes]

Was meinst Du mit ausführlicher? Das genaue Gegenteil Deiner Aussage ist der Fall. Der Begünstigte hat den Auszahlungsbetrag der Erbschaftsteuer zu unterwerfen.

 

Ich spekuliere jetzt mal. Was Du vielleicht gemeint haben könntest, ist folgender Fall: Der Begünstigte ist sowohl Versicherungsnehmer als auch Bezugsberechtigter. Die versicherte Person ist der Verstorbene. In diesem Fall fällt keine Erbschaftsteuer an, da die Versicherung auf Grund eines eigenen Vertrages an den Begünstigten zahlt.

Allerdings muß der Begünstigte als Versicherungsnehmer auch die Beiträge bezahlt haben. Andernfalls sind es Schenkungen zu Lebzeiten, die auch steuerpflichtig sind, nämlich schenkungsteuerpflichtig.

 

So dämlich ist unsere Finanzverwaltung nicht, daß sie alle Lebensversicherungen von der Besteuerung ausnimmt, in denen ein vom Versicherungsnehmer abweichender Bezugsberechtigte bestimmt ist.

 

Gruß Jürgen

Das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige. Zuerst stellt sich die Frage: ist die Versicherung vor dem 1.1.2005 abgeschlossen? Wenn ja, und sie entspricht den Vorgaben für Steuerfreiheit nach dem entsprechenden Paragraphen (es müsste § 3 Nr. 63 EStG sein, wenn meine kurzfristigen Nachforschungen richtig waren), so sind die Ausschüttungen für die echten Hinterbliebenden (Ehegatte, auch ehemalige Ehegatten, eingetragene Lebenspartner, Lebensgefährten mit gemeinsamer Haushaltsführung, oder kindergeldberechtigte Kinder) wohl steuerfrei.

 

Trifft diese Regelung nicht zu, gilt zwar keine Steuerfreiheit mehr aber eine Steuerprivilegierung. Das heist wohl, das sofern der überlebende Ehegatte Bezugsberechtigter ist, wird die Lebensversicherung bei Ermittlung der fiktiven Zugewinnausgleichsforderung dem Endvermögen des verstorbenen Ehegatten zugerechnet wird. Im Ergebnis bedeutet dies, dass 50 % der Lebensversicherungssumme steuerfrei bleibt. Der andere Teil ist damit Erbschaftsteuerpflichtig, kann aber durch den Freibetrag abgedeckt werden (307.000 EUR für Ehegatten).

 

Hinzugefügt sei, das ich Laie auf diesem Gebiet bin, und mich nur aufgrund unschöner Ereignisse innerhalb der Familie im letzten Jahr damit beschäftigen musste.

 

@stbjs

da könntest du Recht haben, es ist ein geschl. Fond.

Aber der Freibetrag in England bleibt auch hier steuerfrei!?

 

Fibo

Ja, daher rührt der momentane Hype um die englischen LV-Zweitmarktfonds. Das Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung (DBA) hat das Ziel, doppelte Besteuerung in unterschiedlichen Ländern zu verhindern. Mit Großbritannien gilt ein DBA nach Freistellungsmethode, d.h. Einkünfte aus Gewerbebetrieb unterliegen dem britischen Steuerrecht und den britischen Freibeträgen und in Deutschland nur den Progressionsvorbehalt.

[stbjs]

@stbjs

da könntest du Recht haben, es ist ein geschl. Fond.

Aber der Freibetrag in England bleibt auch hier steuerfrei!?

 

Fibo

Nein, er unterliegt dem s. g. Progressionsvorbehalt.

 

@Ariantes: Vielleicht solltest Du schreiben, von welcher Steuerart Du jeweils sprichst. Wir waren bei der Erbschaftsteuer, wenn ich mich recht erinnere. Und was denn für "Ausschüttungen"?

 

Gruß Jürgen

[Ariantes]

@Ariantes: Vielleicht solltest Du schreiben, von welcher Steuerart Du jeweils sprichst. Wir waren bei der Erbschaftsteuer, wenn ich mich recht erinnere. Und was denn für "Ausschüttungen"?

 

Gruß Jürgen

 

Mit Ausschüttungen meinte ich die Auszahlung der Todesfallsumme. Ist vielleicht etwas unglücklich formuliert. Aber ja, es dreht sich alles um die Erbschaftssteuer.

[stbjs]

OK, in dem Fall liegst Du leider wieder falsch. Auch Versicherungen, deren Erträge nach § 3 Nr. 63 EStG einkommensteuerfrei sind, sind im Todesfall voll erbschaftsteuerpflichtig. Bei der Erbschaftsteuer spielt es auch keine Rolle, ob z. B. für die Kinder noch irgendwer Kindergeld bezieht. Und nichteheliche Lebensgemeinschaften sind meines Wissens im Erbschaftsteuerrecht gar nicht privilegiert. Es gilt die höchste Steuerklasse und der niedrigste Freibetrag.

 

Gruß Jürgen

[Ariantes]

OK, in dem Fall liegst Du leider wieder falsch. Auch Versicherungen, deren Erträge nach § 3 Nr. 63 EStG einkommensteuerfrei sind, sind im Todesfall voll erbschaftsteuerpflichtig. Bei der Erbschaftsteuer spielt es auch keine Rolle, ob z. B. für die Kinder noch irgendwer Kindergeld bezieht. Und nichteheliche Lebensgemeinschaften sind meines Wissens im Erbschaftsteuerrecht gar nicht privilegiert. Es gilt die höchste Steuerklasse und der niedrigste Freibetrag.

 

Gruß Jürgen

Ich will ja nicht deine Aussagen anzweifeln, aber die Praxis sieht das irgendwie anders... wie gesagt, ich bin keine Profi auf dem Gebiet, aber nach Rücksprachen mit FA, Steuerberater und Verischerung führte dies im letzten Jahr zu eine steuerfreien Auszahlung der Todesfallsumme (bei Lebensversicherungen die vor dem 1.1.2005 abgeschlossen wurden). Nun stellt sich mir da die Frage: Wieso?

[fibo naschi]

Nein, er unterliegt dem s. g. Progressionsvorbehalt.

 

Diese Aussage möchte ich anzweifeln!

 

Man kann doch nicht den Steuersatz von Null (Freibetrag) dem Progressionsvorbehalt unterziehen?

Das wär ja schwachsinnig, sorry!

 

Fibo

[stbjs]

@Ariantes: Es gibt schon Ausnahmen, z. B. s. g. "Befreiende Lebensversicherungen" sind nicht erbschaftsteuerbar. Kommt aber wohl eher selten vor.

 

@Fibo: Du darfst alles anzweifeln. Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Schlag´ mal bei Wikipedia "Progressionsvorbehalt" nach, dann erübrigen sich solche Posts, denke ich.

 

Gruß Jürgen

[fibo naschi]

@Fibo: Du darfst alles anzweifeln. Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Schlag´ mal bei Wikipedia "Progressionsvorbehalt" nach, dann erübrigen sich solche Posts, denke ich.

 

Gruß Jürgen

 

Anzweifeln macht doch Spaß Mir zumindest Es war auch nicht persönlich gemeint!

 

Das mit dem Progressionsvorbehalt geht schon in die Tiefe des deutschen Steuerrechts. Ich musste da auch wirklich auf Wikipedia zurückgreifen.

 

Tatsächlich ist der Engl. Freibetrag auch in Deutschland steuerfrei!

Indirekt auch wieder nicht, weil damit die Steuerprogression der anderen deutschen Einkünfte verschärft wird.

 

Also hat stbjs auch recht

 

Bei unendlich hohen Einkommen, geht jedoch der Steuernachteil gegen Null

 

Also Fazit, man muss nur genug verdienen, dann wird das Problem kleiner.

 

Fibo