Wie sind denn eigentlich Eure Renditeerwartungen so?

[obx]

Bevor jetzt die ganzen Weisheiten kommen, ich weiss das man sowas nicht vorhersagen kann, ich will es auch nicht. Ich denke nur das jeder sich so seine Renditeerwartungen anhand seiner Strategie vorstellt, und mich würde brennend interessieren wie Ihr Euro so seht...

 

Ich mache mal den Anfang:

 

Mein Anlagehorizont: 10-30 Jahre

 

-Linghor, erwarte hier langrfristig Renditen von 13,5-14,5% p.a.

 

-First Private ULM Europa (Rendite langfristig 12-13% p.a.)

 

-Ein ETF aus dem Asia/ Pacificraum (Rendite langfristig ca. 15% p.a.)

 

-Ein ETF auf den EuroStoxx600 (Rendite langfristig 9% p.a.)

 

-Ein ETF auf MSCI Global EM-Markets (Rendite langfristig 13% p.a.)

 

-Ein ETF auf Nordamerika, also Dow und Nasdaq (Rendite langfristig 8% p.a.)

[VistaMax]

Hallo obx,

 

auf welcher Grundlage hast du die Renditeerwartungen für die einzelnen Fonds/ETF

ermittelt??? Halte das für äußerst gewagt eine so genaue Erwartung/Vorstellung zu planen!

 

Also mein Renditeziel ist knapp zu beschreiben:

Langfristig bis Zeitpunkt X Gewinne in meinem Depot, die mindestes über eine herkömmliche Geldanlage (..sprich Sparbuch) hinausgehen. Ob das 5%, 10%, 20%, oder -20% sind ....???!!!???

Hätte ich nur eine Glaskugel die mir das sagt... :'(

 

Gruss

VistaMax

[50cent]

Insgesamt wären so 5-7 Prozent ok, würde ich derzeit sagen.

Langfristig mit meinen ETFs 6-8%.

Mit den Anleihen, Pfandbriefen, Festgeld etc. 4-4,5%.

Immos will ich mir erst demnächst zulegen, da erwarte ich 4-6%.

 

Über mehr als 10% mit den ETFs würde ich mich zwar freuen, aber meinst du nicht, das das eventuell ein bißchen optimistisch sein könnte? Aber wirklich wissen tut's natürlich keiner...

[wizzackr]

Also mein Renditeziel ist knapp zu beschreiben:

Langfristig bis Zeitpunkt X Gewinne in meinem Depot, die mindestes über eine herkömmliche Geldanlage (..sprich Sparbuch) hinausgehen.

 

Ditto - mindestens sparbuch & über alles was darüber hinausgeht würde ich mich freuen (bzw. unglaublich ärgern, falls die rendite darunter liegen sollte )...

[Elvis77]

Nur mal so eine Statistik für 15 Jahreszeiträume, die ich hier rumfliegen habe. 1905-1920 -2,1%p.a., 1929-1944 -0,5% p.a., 1967-1982 -2,2%p.a.

 

Sicherlich. Bei diesen Zeiträumen ist man zu einem recht ungünstigen Zeitraum eingestiegen, aber es macht mehr deutlich als die Durchschnittsrenditen mit denen immer hantiert wird. Es zeigt nämlich, das die letzten 20 Jahre extrem ungewöhnlich gut gelaufen sind und die Statistik eines ganzen Jahrhunderts immens nach oben gerissen haben.

 

Aktien sind und bleiben riskant. Auf lange sicht ist der Kapitalerhalt relativ sicher gestellt. Aber von 10% p.a. oder gar mehr auszugehen, ist nicht gerade sicher.

 

Von daher schließe icjh mich denjenigen an, die davon ausgehen das Sparbuch relativ wahrscheinlich schlagen zu können, mit Chance auf mehr.

[Boersifant]

Elvis,

deine Statistik bezieht aber keine Dividenden mit rein, oder?

[obx]

Nur mal so eine Statistik für 15 Jahreszeiträume, die ich hier rumfliegen habe. 1905-1920 -2,1%p.a., 1929-1944 -0,5% p.a., 1967-1982 -2,2%p.a.

 

Sicherlich. Bei diesen Zeiträumen ist man zu einem recht ungünstigen Zeitraum eingestiegen, aber es macht mehr deutlich als die Durchschnittsrenditen mit denen immer hantiert wird. Es zeigt nämlich, das die letzten 20 Jahre extrem ungewöhnlich gut gelaufen sind und die Statistik eines ganzen Jahrhunderts immens nach oben gerissen haben.

 

Aktien sind und bleiben riskant. Auf lange sicht ist der Kapitalerhalt relativ sicher gestellt. Aber von 10% p.a. oder gar mehr auszugehen, ist nicht gerade sicher.

 

Von daher schließe icjh mich denjenigen an, die davon ausgehen das Sparbuch relativ wahrscheinlich schlagen zu können, mit Chance auf mehr.

ok, das sind ja mal ernüchternde zahlen...

das bringt mich gleich zu einer frage: wenn das 20. jahrhundert mit so negativen renditen auftrumpft, und zwar über so einen langen zeitraum, wäre es da nicht vielleicht doch sinnvoller, bei anlagen über lange zeiträume von ETFs abstand zu nehmen und besser aktiv gemanagede zu nehmen? credo war doch eigentlich immer bisher, lieber etfs als fonds, da diese über so lange zeiträume ihren index eh nie immer schlagen. aber schneiden die indizes über so einen langen zeitraum negativ ab ist doch vielleicht ein fondsmanager imstande, negative marktsegmente von positiven zu unterscheiden. wer sagt uns das der gesamtmarkt in der breite immer weiter schön nach oben gehen wird?

[Grumel]

Mich würde mal zum beispiel von Obx interessieren wie er denn auf seine Renditeerwartung kommt, voralem auf so unterschiedliche je Fonds und welchen Abweichenden Szenarien welche Rendite zugeordnet wird.

[obx]

Mich würde mal zum beispiel von Obx interessieren wie er denn auf seine Renditeerwartung kommt, voralem auf so unterschiedliche je Fonds und welchen Abweichenden Szenarien welche Rendite zugeordnet wird.

jaaa, ohne das du jetzt auf mich einschlägst...

das war mehr aus dem bauch heraus, beim linghor hab ich gedacht, dass gerade die unterbewerteten titel gefragter sein werden, weil sich der markt immer differenzierter aufteilt.

 

und der rest? europa sind sensationelle steigerungen nicht mehr drin, im südostasiatischen raum geht noch einiges, vorallem weil andere kleinere länder (pantherstaaten) auch bald von china und co profitieren sollten, und wenn dann noch eine asiatische freihandelszone in ferner zukunft...

 

...ich weiss, alles ziemlich schwammig, aber stellt man sich nicht grob vor, was man sich von einem investment so in zukunft verspricht? oder redet man darüber nicht? oder stellt man sich die frage schlicht und einfach nicht?

[Grumel]

Deine Renditeerwartungen basieren also auf dem Glauben daran überlegene Manager zu picken und die Entwicklung von Regionen vorherzusagen ?

 

Bekanntlich verliert ja die Mehrzal der Anleger bei solchen Versuchen, die Performance bestimmter Manager oder bestimmter Regionen vorherzusagen.

 

In welcher Form bist du qualifiziert solche präzisen Prognosen abzugeben ? Warum solltest du es besesr machen ? Und wenn du daran glaubst, wieso konzentrierst du dein Portfolio nicht auf diese überlegenen Manager und überlegenen Regionen ?

 

Du hast eine Renditeerwartung die sich um 50 % unterscheidet. Ganz offensichtlich solltest du dein Investment im Lingohr konzentrieren, da hier auch auf risikoadjustierter Basis vielmehr zu holen ist. Nein, du solltest am besten sogar den Lingohr hebeln und Nordamerika dagegen shorten.

[polydeikes]

Das faszinierende an der Sache ist, dir scheint überhaupt nicht klar zu sein was deine Aussagen bedeuten.

 

Mal dein Szenario durchgerechnet:

Bei 100k Kapital a 40 Jahr a 15 %: 26.786.354,62

Bei 100k Kapital a 60 Jahre a 15 %: 438.399.874,57

 

Du scheinst überhaupt keine Vorstellung zu haben, was du da erzählst. Evtl. tust du dir und deinem Geld einen Gefallen, wenn du Aktienfonds meidest.

 

Andererseits benötigst du immerhin 80 Jahre und 1 Mio Startkapital, damit du Bill Gates und Warren Buffet Kumpel nennen kannst .

[Grumel]

Oh den 15% er hab ich übersehen )-:.

[obx]

Deine Renditeerwartungen basieren also auf dem Glauben daran überlegene Manager zu picken und die Entwicklung von Regionen vorherzusagen ?

 

Bekanntlich verliert ja die Mehrzal der Anleger bei solchen Versuchen, die Performance bestimmter Manager oder bestimmter Regionen vorherzusagen.

 

In welcher Form bist du qualifiziert solche präzisen Prognosen abzugeben ? Warum solltest du es besesr machen ? Und wenn du daran glaubst, wieso konzentrierst du dein Portfolio nicht auf diese überlegenen Manager und überlegenen Regionen ?

 

Du hast eine Renditeerwartung die sich um 50 % unterscheidet. Ganz offensichtlich solltest du dein Investment im Lingohr konzentrieren, da hier auch auf risikoadjustierter Basis vielmehr zu holen ist. Nein, du solltest am besten sogar den Lingohr hebeln und Nordamerika dagegen shorten.

Naja, immerhin bin ich Chefvolkswirst!

Meiner eigenen Brieftasche

Hmm, hebeln ist ne gute Idee... B)

Ne, ganz im Ernst, ich weiss es natürlich nicht. Aber was ich weiss ist, dass ich auf lange Sicht (20+ Jahre) auf ETFs setzen möchte, wenig, aber ein bisschen auf Linghor und die Asia-Pacific Region+weltweite EM ein bisschen übergewichten möchte. Dafür weniger Japan, weniger Nordamerika und nur ein bisschen weniger Europa... Alles in allem soll Asian aber von der Depotgewichtung mit 10% vor Europa liegen. Ob ich mich da vertue oder nicht, die Zukunft wirds zeigen... Aber wenn ganz Asien in 20-30 Jahren 1/3 des Welt-BIP stellen könnte halte ich ein Investment nach einer Abkühlung in Asian immer noch für sinnvoll, auch wenn der Markt teilweise ziemlich überblasen wirkt...

[DAX43]

und nicht vergessen :

aus den 15% pa werden dank Abgeltungssteuer 25% + Soli + Kirche schnell mal eben 10,8%.

Und 15% sind schon eine Hausnummer, nicht ganz einfach diese zu erreichen.

 

DAX43

[obx]

Das faszinierende an der Sache ist, dir scheint überhaupt nicht klar zu sein was deine Aussagen bedeuten.

 

Mal dein Szenario durchgerechnet:

Bei 100k Kapital a 40 Jahr a 15 %: 26.786.354,62

Bei 100k Kapital a 60 Jahre a 15 %: 438.399.874,57

 

Du scheinst überhaupt keine Vorstellung zu haben, was du da erzählst. Evtl. tust du dir und deinem Geld einen Gefallen, wenn du Aktienfonds meidest.

 

Andererseits benötigst du immerhin 80 Jahre und 1 Mio Startkapital, damit du Bill Gates und Warren Buffet Kumpel nennen kannst .

40 und 60 Jahre lang angelegt? Hab ich da was übersehen?

 

Ich spreche von 10-20 Jahren, und dann einer Durchschnittsrendite von knapp 10%, alles zusammen genommen natürlich. Weil die Prognosen sowieso größtenteils nicht aufgehen werden...

Bei 100k Kapital? Hey, ich bin Kleinanleger!

[polydeikes]

100k gehört ja wohl definitiv ebenfalls in den Bereich Kleinanleger, davon mal abgesehen. Ich halte deine Erwartungen für naiv. Wahrscheinlich wirst du wie 80 % der Kleinanleger Bewegungen ähnlich dem eines Windrades machen, wenn die EM mal 40 % einbrechen.

 

Naja, Börsenlehre ist eine sehr teure Lehre und wer sich nicht helfen lassen will, der soll durch eigenen Verlust lernen.

 

PS: Ich war stolzer Besitzer einiger weniger SCOC Aktien (-97 %). Da hab ich was Spielgeld angeht noch ähnlich gedacht wie du heute :-" .

[obx]

100k gehört ja wohl definitiv ebenfalls in den Bereich Kleinanleger, davon mal abgesehen. Ich halte deine Erwartungen für naiv. Wahrscheinlich wirst du wie 80 % der Kleinanleger Bewegungen ähnlich dem eines Windrades machen, wenn die EM mal 40 % einbrechen.

 

Naja, Börsenlehre ist eine sehr teure Lehre und wer sich nicht helfen lassen will, der soll durch eigenen Verlust lernen.

 

PS: Ich war stolzer Besitzer einiger weniger SCOC Aktien (-97 %). Da hab ich was Spielgeld angeht noch ähnlich gedacht wie du heute :-" .

Gut, dann stelle ich Dir mal ne konkrete Frage:

 

Einmalbetrag von "wenigen" Zehntausend-Euro, wenn möglich auf einen Zeitraum von 20-30 Jahren festgelegt.

Die ETFs von mir können doch gar nicht so schlecht gewesen sein, nur das Du dann EM inkl. Asian eher als Beimischung untergewichten würdest. Insgesamt ca. 15%?

Oder wie oder was würdest Du tun?

[polydeikes]

Um Grumel an dieser Stelle den Herzinfarkt zu ersparen: sticky thread

 

Wenn du diesen durchgelesen hast, kannst du die 2000 Fragen zu "Mein Depot - wie?!" überfliegen. Am Ende wirst du wohl eh auf deiner Meinung beharren. Ich kann nur wieder sagen: Meine Aktien würden nicht steigen, wenn sie Menschen nicht überteuert kaufen würden.

 

An deiner Depotzusammenstellung habe ich auch nicht wirklich etwas ausgesetzt. Der Lingohr als Basis ist okay, der FP vertretbar bis 20%. Von Asien (ex Indien) halte ich persönlich überhaupt nichts, das ist allerdings eine andere Geschichte.

 

Der ETF auf die EM ist keine schlechte Lösung, warum der Nordamerika und Stoxx600? Da fehlt mir dann wieder der Zusammenhang.

 

Wenn du langfristige Renditen vor Steuern kalkulieren möchtest, bis du mit 6% für Aktienfonds nicht so schlecht dabei. Wie bereits von jemand anderem angesprochen, auf Basis der letzten Jahre.

 

Wirklich gute Strategien brachten in der Regel knapp über 11 %. Alles andere sind Theorien, die auf Basis historischer Daten aufgestellt, aber nie mit realem Geld belegt wurden.

 

Mit Renditen wie du sie kalkulierst, wäre jeder schneller Multimillionär als Rentner, schöne Welt.

[StockJunky]

Also ich rechne mit effektiv 15-20% pro Jahr. Und alle, die behaupten, das sei unrealistisch: wir sprechen uns in 20 Jahren B)

[btsv]

In 10 Jahren sind 10 % Rendite doch völlig locker drin. Nur mal ein Beispiel. Hätte sich im Januar 2000 jemand ein ETF auf den Dax gekauft wäre er jetzt noch leicht im Minus. Bleiben noch etwas mehr als 2 Jahre, um die 10 % per Anno zu realisieren. Wenn der Dax jetzt jeden Monat um etwas mehr als 5 % zulegt ist das alles kein Problem...

[Elvis77]

Elvis,

deine Statistik bezieht aber keine Dividenden mit rein, oder?

 

Die Statistiken beziehen sich auf den S&P500. Wenn das ein Kursindex ist, dann sind die Dividenden nicht mit drin. Wenn es ein Performanceindex ist schon.

 

ok, das sind ja mal ernüchternde zahlen...

das bringt mich gleich zu einer frage: wenn das 20. jahrhundert mit so negativen renditen auftrumpft, und zwar über so einen langen zeitraum, wäre es da nicht vielleicht doch sinnvoller, bei anlagen über lange zeiträume von ETFs abstand zu nehmen und besser aktiv gemanagede zu nehmen?

Das hilft dir nicht viel. Aktive Fonds können sich nicht von der allgemeinen Marktentwicklung abkoppeln. Langfristig schlagen selbst exzellente aktive Fonds ihren Index nach Kosten nur um max. bis zu 2%. Und das auch meistens nur, bis sie zu groß und unbeweglich werden.

 

Einzige Möglichkeit sich abzukoppeln wären Fonds, die wirklich aktiv versuchen mittelfristig auch hin und wieder aus den Aktienmarkt zu großen Teilen auszusteigen oder konsequent Verluste begrenzen (Nein, das ist nicht unbedingt Markettiming. Dieser Begriff wird hier im Forum, wei auch sonst fast überall konsequent falsch verwendet). Aber solche Fonds gibt es noch recht selten. Sie kommen gerade erst verstärkter auf.

 

Ich selber werde mal mit rund 50% des geplanten Fondsvermögens derart aktive Fonds mal ausprobieren. Ob es was taugt steht in den Sternen. Ist ein bisschen Glaubensfrage, wie man verschiedene Techniken beurteilt.

[jogo08]

In 10 Jahren sind 10 % Rendite doch völlig locker drin. Nur mal ein Beispiel. Hätte sich im Januar 2000 jemand ein ETF auf den Dax gekauft wäre er jetzt noch leicht im Minus. Bleiben noch etwas mehr als 2 Jahre, um die 10 % per Anno zu realisieren. Wenn der Dax jetzt jeden Monat um etwas mehr als 5 % zulegt ist das alles kein Problem...

 

Der Humorthread ist hier

 

Oder war das ernst gemeint? nee, ne?

[btsv]

Natürlich war das nicht ernst gemeint. Nur wird in diesem Faden mit Zahlen um sich geschmissen, dass einem schlecht werden kann. Wir sind mal wieder in einer Phase, wo alle Welt ihr Geld nicht schnell genug in Fonds, Aktien oder Zertifikate stecken kann. Am besten nur für 5 Jahre und mehr als 10 % Rendite bitte.

Selbst mit einem längeren Anlagehorizont, also mehr als 10 Jahre, kann man bei einem flaschen Einstiegszeitpunkt ganz schön auf die Nase fallen.

[jogo08]

Natürlich war das nicht ernst gemeint. Nur wird in diesem Faden mit Zahlen um sich geschmissen, dass einem schlecht werden kann. Wir sind mal wieder in einer Phase, wo alle Welt ihr Geld nicht schnell genug in Fonds, Aktien oder Zertifikate stecken kann. Am besten nur für 5 Jahre und mehr als 10 % Rendite bitte.

Selbst mit einem längeren Anlagehorizont, also mehr als 10 Jahre, kann man bei einem flaschen Einstiegszeitpunkt ganz schön auf die Nase fallen.

Realismus bei den Renditeerwartungen, lässt aufgrund der letzten 4 Haussejahre immer mehr nach.

 

Eigentlich warte ich momentan auf die Zeit, wo es mal richtig rumst, damit die ganzen "ich bin jetzt ein Jahr an der Börse und mache immer nur Plus-Jungs" mal wieder ein wenig von ihrem Höhenflug runter kommen. :-"

[VistaMax]

Realismus bei den Renditeerwartungen, lässt aufgrund der letzten 4 Haussejahre immer mehr nach.

 

Eigentlich warte ich momentan auf die Zeit, wo es mal richtig rumst, damit die ganzen "ich bin jetzt ein Jahr an der Börse und mache immer nur Plus-Jungs" mal wieder ein wenig von ihrem Höhenflug runter kommen.

 

Das sehe ich absolut genau so!!! Man könnte bei den Renditeerwartungen mancher Leute meinen, dass sie

garnicht mehr wissen, dass die Kurse auch mal länger nach unten gehen können. B)

 

Gruss

VistaMax