Carlos

China: quo vadis?

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Kann man so nicht sagen. Die Schwankungen sind einfach zu gering.

Es ist nunmal der Job von Börsenkommentatoren im Nachhinein immer irgendeine Erklärung parat zu haben und sowas wie China ist natürlich am simpelsten und universal anwendbar.

Schaut man aber ins Detail erkennt man, das in Japan schlechte Vorgaben der Industrieproduktion eher als Grund taugten und weis der Henker, was bei den anderen Indizes der Fall ist.

Und zuweilen ist es auch schlicht mal Zufall. Es hat nicht immer irgendeinen externen Grund. Und diese Schwankungen sind so zu vernachlässigen, das man nicht gerade davon reden kann, das sich hier besonders beeindruckt gezeigt wurde.

Bei unseren etablierten Börsen gehts nach meinem empfinden bei normalen Zeiten so ab 2-3 Prozent Tagesschwankung los, das sich wohl ein bedeutender Teil der Marktteilnehmer scheinbar an einer bestimmten News aufhängen.

Aber Börsenkommentatoren müssen nunmal jeden Tag was sagen und irgendwelche Gründe liefern. Können ja nicht einfach ein Testbild senden.

Bei kleineren SChwankungen kann man sich die Gründe meist willkürlich aussuchen.

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Dieser Index hat reagiert. :-"

 

@carlos:

 

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=SZBSHR:IND

 

 

SZBSHR:IND

SHENZHEN SE B SHARE INDX

680.66 -8,655 % mit ATH 721.28

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Oder wie hoch der berühmte "psychologische Faktor" ist... denn wenn man die Indizes heute bei Onvista sich betrachtet stellt amn folgendes fest:

 

- Nikkei: geschlossen mit minus 0,48%

- HangSeng, ditto mit minus 0,86%

- Kospi, ditto mit plus 1,05%

- DAX steht im Moment (12:55h) bei minus 1%

- FTSE bei minus 0,9%

- Eurostoxx50 bei minus 0,82%

 

Ist das "sensibel reagieren" oder sehe ich da was falsch?

post-5680-1180522760_thumb.gif

 

Wenn man sich den Monatschart des Hang Seng betrachtet, so hat die Abwärtskurve schon vor der jetzigen Erhöhung der Stempelsteuer begonnen...

soeben habe ich mir die Meldung bezüglich der Erhöhung noch mal genauer angeguckt:

 

Die chinesische Regierung hat die Erhöhung der Steuer auf Aktiengeschäfte von 0,1 auf 0,3 Prozent bekannt gegeben.

 

Das ist also ungefähr so als wenn ein Supermarkt bei uns ein Produkt von 30,00 auf 30,06 erhöht, also 6 Cents. Das Produkt ist ja jetzt so teuer geworden, dass es niemand mehr kaufen wird :w00t:;)

 

Was schließe ich daraus?! Die Chinesen scheinen sich der angespannten, überhitzten Börse durchaus bewußt zu sein, denn jede noch so nichtige Meldung verursacht sofort einen Kursrutsch. Daraus schließe ich nun wieder, dass eine irrationale Euphorie wohl noch nicht ausgebrochen ist so wie seinerziet bei uns beim Neuen Markt. Es wird also wohl noch eine Weile so weiter gehen bis die Blase platzt.

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Auch eine Argumentation. Ich hatte es genau anders herum interpretiert.

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Auch eine Argumentation. Ich hatte es genau anders herum interpretiert.

na dann wollen wir doch mal sehen, wer recht behält :-" Wetten möchte ich jedoch nicht drauf, weder auf meine noch auf deine Argumentation ;) denn Börse ist nun mal unberechenbar

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Posted · Edited by Carlos G.

Dieser Index hat reagiert. :-"

 

@carlos:

 

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=SZBSHR:IND

SZBSHR:IND

SHENZHEN SE B SHARE INDX

680.66 -8,655 % mit ATH 721.28

 

Ja, und? Das ist der chinesische marktinterne Indiz. Schau mal hier was die Weltbank dazu sagt:

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/marktber...ash/206117.html

 

und schau Dir die restlichen Börsen an. Kleine Korrekturen, allerhöchstens. (Edit: Die amerikanischen Indizes sogar im Plus!). Was meines Erachtens zeigt, dass die meisten Investoren die Massnahme als positiv empfunden haben. Dass in der ersten Tageshälfte sich Angst bei vielen breit gemacht hat, ist normal.

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Ich ärger mich jedes Mal, wenn ich "China" in Verbindung mit "Blase" höre.

Es wird dort ein Blutbad geben, mit dem man, Mut vorausgesetzt, reich werden könnte.. wenn es die richtigen Instrumente dafür gäbe, aber anscheinend gibt es rein gar keine Derivate. :(

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Posted · Edited by Carlos G.

Ich ärger mich jedes Mal, wenn ich "China" in Verbindung mit "Blase" höre.

Es wird dort ein Blutbad geben, mit dem man, Mut vorausgesetzt, reich werden könnte.. wenn es die richtigen Instrumente dafür gäbe, aber anscheinend gibt es rein gar keine Derivate. :(

 

Ein "Blutbad" bedeutet, dass der chinesische Markt total verspekuliert ist, richtig? Dann müssten doch die Analysten anhand der Firmendaten und der entsprechenden Börsennotierungen feststellen können, dass die Kurse komplett ausser Rand und Bande sind. Sind sie es?

 

Anleger am chinesischen Aktienmarkt dürfen bis zu sechs Depots gleichzeitig führen. Schätzungen zufolge halten 50 Millionen Chinesen Aktien. Das entspricht weniger als vier Prozent der Gesamtbevölkerung. Beobachter sehen daher hohes Potenzial für weiteres Wachstum.

 

Zu lesen hier:

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanla...and/205699.html

 

Mein Fazit: Da bis vor Kurzem die Chinesen überhaupt keine Aktien besassen, ist der Anstieg natürlich rasant. Aber ist er zu schnell angestiegen, oder sind die Chinesen einfach risikofreudiger als wir? Wir sind tatsächlich in Aufbruchstimmung in diesem Land, und sowas haben wir nie bisher erlebt. Aber die Analysten die sind doch in der Lage die Lage einzuschätzen, oder täusche ich mich da?

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Nicht, wenn du KGVs von durchschnittlich 50 als normal empfindest.

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Nicht, wenn du KGVs von durchschnittlich 50 als normal empfindest.

 

Nein, unter normalen Umständen ist so ein KGV nicht normal. Aber wie sehen die Prognosen für die neu entstandenen Unternehmen aus, die noch in der Konsolidierungsphase sind? Mit anderen Worten: ich frage mich, welche Daten und Fakten nehmen die Analysten (auch der Weltbank) als Basis um zu behaupten, es gäbe noch Luft für weiteren Wachstum?

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Posted · Edited by Gallo

...Mit anderen Worten: ich frage mich, welche Daten und Fakten nehmen die Analysten (auch der Weltbank) als Basis um zu behaupten, es gäbe noch Luft für weiteren Wachstum?

 

Eben weil Du genau DAS NICHT weisst, sind auch die Meinungen der ANALysten fraglich... Die meisten der ANALysten, die das beurteilen wollen, sind noch nie in ihrem Leben aus Ihrem Grossraumbüro in FFM raus gekommen geschweige denn in China gewesen...

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Ein "Blutbad" bedeutet, dass der chinesische Markt total verspekuliert ist, richtig? Dann müssten doch die Analysten anhand der Firmendaten und der entsprechenden Börsennotierungen feststellen können, dass die Kurse komplett ausser Rand und Bande sind. Sind sie es?

 

Kurz vor dem 2000er Crash war das Ratio von Kauf:Verkaufempfehlungen extrem bullish. Die Mehrheit der Analysten und Kommentatoren hat sich Begründungen für die hohen Bewertungen erfunden, die sich letzten Endes natürlich als Unsinn herausgestellt haben, wie jeder heute weiß.

 

Nehmen wir an, China wächst weiterhin mit enormen Raten. Dann könnte der Markt jetzt zwei Jahre seitwärts laufen und dann moderat steigen und die Bewertung wäre - am PEG gemessen - in Ordnung. Die Vergangenheit zeigt aber, dass es so nicht läuft. Im letzten Teil einer Megahausse können schon kleine News zu absurden Kursschwankungen führen (wie heute). Nun werden die dummen Zocker dort schreien "Nein nein, deswegen muss doch keiner Aktien verkaufen. Guter Punkt zum Nachkaufen jetzt!!". Irgendwann haben alle "günstig nachgekauft", teilweise sogar mit einer Hypothek aufs eigene Haus, und was passiert dann?

Im schlimmsten Fall eine fundamentale Veränderung und Zack, rollt der Stein so schnell wie du es dir nur vorstellen kannst. Zu was für Verwerfungen Aktienzockereien mit dem letztem ersparten Geld oder sogar darüber hinaus führen werden, ist klar.

 

Wir werden in China einen >50% Crash in den nächsten Jahren erleben. Das hat nichts mit Glaskugellesen zu tun. Die klugen Anleger haben leider aufgrund des Mangels an Derivaten nichts davon. :(

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Eben weil Du genau DAS NICHT weisst, sind auch die Meinungen der ANALysten fraglich... Die meisten der ANALysten, die das beurteilen wollen, sind noch nie in ihrem Leben aus Ihrem Grossraumbüro in FFM raus gekommen geschweige denn in China gewesen...

 

Und, Gallo, Du meinst dass diejenigen, die für die Weltbank dies hier schreiben sitzen auch in FFM?

 

The lending program addresses key Government priorities in infrastructure, rural poverty reduction, and natural resource management. As of December 31, 2004, total World Bank commitments to China totaled about US$38 billion (net of cancellations) for a total of about 260 projects. About 80 of these projects are still under implementation, making China's portfolio one of the largest in the Bank.

 

Zu lesen hier:

 

http://www.worldbank.org.cn/English/Overvi...rview_brief.htm

 

Und ich frage mich, welche ANALysten sowas verantworten, wenn sie ja nur im Grossraumbüro in FFM sitzen:

 

About 80 of these projects are still under implementation, making China's portfolio one of the largest in the Bank.

 

Ich bin beileibe kein China-Verteidiger, die boomende Wirtschaft dort hat mir beruflich bereits mehr als "in den Ar*** gebissen", aber ich möchte Eure negativen Prognosen wenigsten untermauert sehen.

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Hauaha. Carlos, da wirfst du jetzt aber einiges durcheinander.

Der Text hat nicht den Hauch mit dem Börsengeschehen in China zu tun.

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Wir werden in China einen >50% Crash in den nächsten Jahren erleben. Das hat nichts mit Glaskugellesen zu tun. Die klugen Anleger haben leider aufgrund des Mangels an Derivaten nichts davon. :(

 

Dass es nicht ewig so weitergehen kann, ist klar. Aber wenn bis jetzt noch nicht mal 4% der Bevölkerung Aktien-Portfolios hat, und mit dem dortigen Wachstum es ja durchaus sein kann dass es in den nächsten Jahren vielleicht 6 oder gar 8% werden, dann stehen ja noch weitere Wachstumsjahre an, bis es dann anfängt runtgerzugehen, oder? Es kann aber natürlich passieren, dass zwischenzeitlich Kursrutsche kommen wie im verg. Februar, das schliesse ich nicht aus, aber ich frage mich: was spricht gegen einen weiteren Wachstum in China, wenn derzeit dieses Land noch immer (und immer mehr) "die Fabrik der Welt" ist?

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Posted · Edited by Gallo

Nein Carlos, ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass man den Kollegen Analysten nicht allzu viel Glauben schenken sollte. Egal, WO die sitzen. Wenn man das hier so liest, entsteht nunmal der Eindruck das einige ihren gesunden Menschverstand über Board werfen und den Herren eine gewisse Allwissenheit zugestehen.

 

Das sollte aber jederman kritisch betrachten. Die Möglichkeit der Manipulation war nie so einfach wie heute und wurde auch sicher selten so häufig eingesetzt wie heutzutage.

 

Elvis hat oben weiter ein paar interessante Bemerkungen (Entwicklungsstufe der Märkte etc.) gemacht und dessen paar Zeilen beinhalten sicherlich mehr Informationen bzw. Denkanstösse als das Geschreibsel irgendwelcher ANALysten.

 

Meine Meinung!

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Hauaha. Carlos, da wirfst du jetzt aber einiges durcheinander.

Der Text hat nicht den Hauch mit dem Börsengeschehen in China zu tun.

 

Natürlich nicht, aber mit Investitionen dort. Mit Know-how-Transfer, mit Infrastrukturen, mit dem Kampf gegen die Armut, usw. wie dort ausf. beschrieben. Und das hilft doch auch, so ein Land global voranzutreiben, oder? Und die Börse ist dann "der Spiegel" der entspr. Wirtschaft.

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Das ist schon richtig. Aber diesmalm ist die Börse (eigentlich wie immer) der Zeit ein bisschen zu weit vorraus geeilt.

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Elvis hat oben weiter ein paar interessante Bemerkungen (Entwicklungsstufe der Märkte etc.) gemacht und dessen paar Zeilen beinhalten sicherlich mehr Informationen bzw. Denkanstösse als das Geschreibsel irgendwelcher ANALysten.

 

Meine Meinung!

 

Meinst Du die in der ersten Seite dieses Threads, insbes. Nr. 20? Da gebe ich Dir Recht.

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Der Chinesische Markt ist doch reguliert. Die chinesen dürfen nix ausländisches Kaufen und wir dürfen die Chinesen Aktien nicht kaufen. Damit gibts auch keine Short-spielchen, und für die Chinesen ist es vielleicht sogar mangels Alternativen rational solch hohe Multible zu zahlen ( nein das glaub ich nicht, aber es gehört mal in die Diskussion geworfen ).

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Das ist schon richtig. Aber diesmalm ist die Börse (eigentlich wie immer) der Zeit ein bisschen zu weit vorraus geeilt.

 

Streite ich nicht im Geringsten ab, deswegen räume ich ja einige gelegentliche Korrekturen ein, frage mich aber ob der Vergleich mit der "dot.com-Blase" Anno 2000 richtig ist, denn damals waren ja die meisten "Unternehmen" virtuell...

 

 

 

Der Chinesische Markt ist doch reguliert.

 

Und könnte es denn nicht sein, dass in einer wirklichen Krise dann die dortige "geheime Society" eingreift um Schlimmeres zu verhindern? Ich meine sowas wie WayneHynes es vor Kurzem im Zusammenhang mit den USA hier im Forum formulierte.

 

Die chinesen dürfen nix ausländisches Kaufen und wir dürfen die Chinesen Aktien nicht kaufen.

 

Wurde das nicht vor Tagen geändert? Dürfen Inländer (unter gew. Voraussetzungen) jetzt nicht auch extern kaufen?

 

Und wir dürfen keine chinesischen Aktien kaufen? Was ist mit PetroChina und China Mobile, um nur zwei zu nennen?

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Natürlich nicht, aber mit Investitionen dort. Mit Know-how-Transfer, mit Infrastrukturen, mit dem Kampf gegen die Armut, usw. wie dort ausf. beschrieben. Und das hilft doch auch, so ein Land global voranzutreiben, oder? Und die Börse ist dann "der Spiegel" der entspr. Wirtschaft.

 

Guter Punkt... das ist eine hysterische Diskussion, die du wahrscheinlich in kaum einem anderen Land so finden wirst wie hier. Fakt ist, dass China an der Weltwirtschaft einen verschwindend geringen Anteil hat. Fakt ist (wie Elvis sagte), dass sich China kulturell teilweise in der Steinzeit befindet. Fakt ist, dass China eine Diktatur ist. Fakt ist, dass es keinen "Kampf gegen die Armut" gibt, weil die meisten Chinesen bettelarm sind. Fakt ist, .....

 

Und nun abseits aller anderen Argumente: Wie viele erfolgreiche Industrienationen kennst du, die politisch und sozial auf so einem Stand sind wie China?

Antwort: Es gibt keine. Am nähesten ran kommt noch Japan und selbst die sind weit vor China.

 

Keine Diktatur kann nachhaltig wirtschaftlich erfolgreich sein. Das ist ein Fakt, der immer wieder bestätigt wird.

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Ich ärger mich jedes Mal, wenn ich "China" in Verbindung mit "Blase" höre.

Es wird dort ein Blutbad geben, mit dem man, Mut vorausgesetzt, reich werden könnte.. wenn es die richtigen Instrumente dafür gäbe, aber anscheinend gibt es rein gar keine Derivate. :(

das hab ich mich auch schon gefragt. So ein Put/Bear-Scheinchen mit Hebel 100 wär genau richtig und dann kurz vorm Platzen der Blase einsteigen, das wär's doch, oder?! :w00t:;) :-"

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Nene, mit meinem Rücken hätte ich Probleme die Schubkarren voller Geld in meinen Speicher zu bringen.

Und ein Scheck würde auch nicht klappen. Zu viele Nullen. Passt nicht rauf.

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Posted · Edited by Grumel

Streite ich nicht im Geringsten ab, deswegen räume ich ja einige gelegentliche Korrekturen ein, frage mich aber ob der Vergleich mit der "dot.com-Blase" Anno 2000 richtig ist, denn damals waren ja die meisten "Unternehmen" virtuell...

Und könnte es denn nicht sein, dass in einer wirklichen Krise dann die dortige "geheime Society" eingreift um Schlimmeres zu verhindern? Ich meine sowas wie WayneHynes es vor Kurzem im Zusammenhang mit den USA hier im Forum formulierte.

Wurde das nicht vor Tagen geändert? Dürfen Inländer (unter gew. Voraussetzungen) jetzt nicht auch extern kaufen?

 

Und wir dürfen keine chinesischen Aktien kaufen? Was ist mit PetroChina und China Mobile, um nur zwei zu nennen?

 

Nein, das wurde nur insofern gelockert als dass jetzt institutionelle ausserhalb Chinas anlegen dürfen. Wir dürfen nur einen kleinen TEil des chinesischen Markts kaufen, außerdem bekommen wir eine Extra - Aktienklasse. Von den großen Firmen gibt es immer 2 Aktiengattungen, eine die nu Ausländer kaufen dürfen und eine die nur Inländer kaufen dürfen. Da es keine Arbitragemöglichkeiten gibt, notiert die Gattung die nur von Innländern gekauft werden darf grundsätzlich höher ald die Gattung die nur von Ausländern gekauft werden darf.

 

Somit ist die Bewertung der für Ausländer zugänglichen Aktien/bzw der Aktiengattung die für Ausländer zugänglich ist garnicht so ambitioniert wie der Gesamtmarkt.

 

Und nun abseits aller anderen Argumente: Wie viele erfolgreiche Industrienationen kennst du, die politisch und sozial auf so einem Stand sind wie China?

Antwort: Es gibt keine. Am nähesten ran kommt noch Japan und selbst die sind weit vor China.

 

Willst du hier unterstellen Japan wäre gegenüber den westlichen Ländern kulturell rückständig. Vielleicht sind sie ja auch einfach nur anders, vielleicht sind sie in manchen Bereichen rückständig und in manchen sogar vorrraus ? Vielleicht in manchen Bereichen einfach anders weil es eine bessere Anpassung an die Umwelt bedeutet, vielleicht in mancen Bereichen einfach anders weder postiiv noch negativ weil kulturelle / wirtschafliche / soziale was auch immer Entwicklungen Pfadabhängig sind.

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