Altersvorsorge: 100% in Aktienfonds mit höchster Volatilität

[SumSum]

Hab ich also recht gehabt ...

 

 

 

Genau - weil es ja immer heißt: An der Börse gewinnen die, die aus dem Bauch heraus handeln ...

 

Mathematik ist mit Sicherheit kein Totschlagargument - und sie wird in vielen Fällen überstrapaziert. Was den CAE angeht ist die Aussage aber eindeutig: CAE ist praktisch und mathematisch gesehen keine Outperformer-Strategie. Darüber gibts mehr als 3 öffentliche Studien und keine einzige, die die Ergebnisse anzweifelt.

 

 

Ja,

 

Mythen und Wahrheiten.

 

1: CAE

Grundannahme ist: Bei fallenden Kursen kauft man mehr Anteile, Folge: der Einstandspreis sinkt. Spätere 2. Folge: bei der zukünftigen Erholung kriegt man eine bessere Rendite raus.

 

Klar stimmt das. Mathematisch totsicher richtig. Die Aussage so ist nicht angreifbar. Die eigentliche Frage ist dummerweise nur, "wie großl" ist den dieser Effekt?.

 

Mal ein Beispiel, Sparrate 50 Euro. Erstkauf Anteil: 50 Euro

 

1: Zahlung: 50 Euro / 50 Euro Anteilspreis = 1 Anteil

2: Anteilspreis sinkt um 50% auf 25 Euro. Dann kauft man 50/25 = 2 Anteile.

3: Zusammefassung: Inkl. dem zuvor gekauften Anteil hat man nun für 100 Euro = 3 Anteile.

> Womit man bei einem Schnittpreis von 33,33 Euro wäre. Klar wirkt hier der CAE. Offenkundig und werbewirksam.

 

 

Nun aber mal angenommen, man hat im Depot bereits 10.000 Euro angespart und im Schnitt 50 Euro pro Anteil bezahlt. Das sind dann also 10.0000 / Euro = 200 Anteile

1: Nun sinkt der Preis auf 25 Euro. Sparrate wieder 50 Euro. Was dann wieder 2 Anteile wären.

2: Zusammenfassung: insgesamt hat man nun also für 10.050 Euro genau 202 Anteile gekauft. Das macht dann einen bezahlten Durchschnittspreis von 10.050 / 202 Anteile = 49,75 Euro.

 

TÄTTÄÄÄ

 

Blöderweise nähert sich der Kauf nach CAE nämlich mit steigender Anlagesumme immer mehr einer Einmalanlage an. M. a. W.: je mehr Kohle bereits vorhanden ist, umso geringer ist der Effekt des CAE.

 

Hauptvorteil dieses Ansatzes ist: durch Kauf nach CAE, d. h. dem gestückelte Einzahlen minimiert man das Risiko eines falschen Einstiegszeitpunktes (allerdinsg um ungünstigen Fall halt auch zu Lasten der Rendite). Man bekommt aber sicher einen Durchschnittswert geliefert.

 

 

 

Noch so ein Mythos: die Programme "Depotoptimierung nach Markowitz"

Das Ding sieht toll aus, und für den MOMENT stimmen die Werte auch.

Dummerweise hat es nur einen Haken. Bei den ganzen Dingern muss man einen "Erwartungswert" angeben, also eine zukünftige Rendite schätzen (!). Schade, dass man die nicht kennt / kennen kann.

> Folge: demnach stimmen die "nach vorne gerechneten" Werte mit fast 100%iger Sicherheit auch nicht.

 

Hauptvorteil von Markowitz ist: die Erkenntnis, dass man steuen sollte / muss um bestimmte Risiken zu minimieren.

[etherial]

1: CAE

Grundannahme ist: Bei fallenden Kursen kauft man mehr Anteile, Folge: der Einstandspreis sinkt. Spätere 2. Folge: bei der zukünftigen Erholung kriegt man eine bessere Rendite raus.

 

Klar stimmt das. Mathematisch totsicher richtig. Die Aussage so ist nicht angreifbar. Die eigentliche Frage ist dummerweise nur, "wie großl" ist den dieser Effekt?.

 

Ich bin die Diskussion leid ... Die Aussage ist angreifbar und das ist mathematisch todsicher falsch. Im Einzelnen:

 

Grundannahme ist: Bei fallenden Kursen kauft man mehr Anteile

 

Mehr als mit welcher anderen Strategie? Im Allgemeinen wird angenommen: Mehr als die Strategie "Kaufe monatlich eine fixe Menge von Aktien". Das die Strategie schwachsinnig ist, weil sie gar nicht implementiert werden kann und dass sie ansich nicht schlechter ist als jede andere zufällige Strategie ist erwiesen.

 

Folge: der Einstandspreis sinkt.

 

Der Einstandspreis sinkt nicht. Er sinkt bei bekanntem Endwert des Kurses. Der ist aber nicht bekannt. Manche Nichtmathematiker glauben, dass sich der Endwert näherungsweise aus Vergangenheitsdaten berechnen lässt und dass die Volatilität einfach mit einem Sinus simuliert werden kann ... das ist falsch und wird auch nicht durch Intuition besser.

 

Spätere 2. Folge: bei der zukünftigen Erholung kriegt man eine bessere Rendite raus.

 

Blödsinn.

 

Hauptvorteil dieses Ansatzes ist: durch Kauf nach CAE, d. h. dem gestückelte Einzahlen minimiert man das Risiko eines falschen Einstiegszeitpunktes (allerdinsg um ungünstigen Fall halt auch zu Lasten der Rendite). Man bekommt aber sicher einen Durchschnittswert geliefert.

 

Die Risikominimierung ist der Einzige Vorteil! Es gibt keinen anderen. Und wer auf eine Einmalanlage zu Gunsten eines CAE-Plans verzichtet gibt im Mittel sogar mehr Rendite ab, als das Risiko wert ist. Es gibt allerdings keine Strategie mit der ein Privatanleger anders das Risiko günstig reduzieren könnte, insofern ist CAE sehr wohl MIttel der Wahl.

 

Noch so ein Mythos: die Programme "Depotoptimierung nach Markowitz"

 

Da hast du schon irgendwie recht ... Das ist aber mathematisch betrachtet aber genauso wie du sagst:

1. die Eingabedaten sind unscharf

2. die Einigabedaten sind volatil

3. die Eingabedaten stehen einem Privatanleger gar nicht zur Verfügung

 

Hauptvorteil von Markowitz ist: die Erkenntnis, dass man steuen sollte / muss um bestimmte Risiken zu minimieren.

 

Volle Zustimmung. Praktisch taugt die MPT nur als Modell, nicht jedoch zur Umsetzung konkreter Strategien. Zumindest sehe ich das so. Einige andere Zahlenfanatiker hier sind etwas gläubiger als ich ... Wer Recht hat weiß da niemand.

[heinketchup]

Aber auch sachlich ist es genauso. Wäre dem wirklich so, dann hätte es jemand entdeckt. Dann würden es heute sehr viele Leute machen. Und sobald die Strategie jeder macht nehmen die Volatilitäten ab, weil ja ein konstanter Zufluss zustande kommt ... D.h. diese Strategie reguliert sich in Richtung Markteffizienz.

... Wie bei jeder anderen Strategie auch, sollte sie erfolgreich sein.

[odenter]

Folge: der Einstandspreis sinkt.

Der Einstandspreis sinkt nicht. Er sinkt bei bekanntem Endwert des Kurses. Der ist aber nicht bekannt. Manche Nichtmathematiker glauben, dass sich der Endwert näherungsweise aus Vergangenheitsdaten berechnen lässt und dass die Volatilität einfach mit einem Sinus simuliert werden kann ... das ist falsch und wird auch nicht durch Intuition besser.

Blödsinn.

Der Einstandspreis sinkt, wenn mein Ek (in dem Fall der Kurs des Wertpapiers) niedriger ist als beim letzten Kauf. Er steigt, wenn der aktuelle Ek (in dem Fall der Kurs des Wertpapiers) höher ist als beim letzten Kauf!

Bei ner kfm. Ausbildung lernt man das im 1. Lehrjahr.

 

Mit der Argumentation würde jede Warenwirtschaftssoftware falsch rechnen und jeder Händler, egal welcher Brache, seine Einstandspreise falsch berechnen. ^^

 

Damit ist das ganze Spektakel bei fallenden oder niedrigen Kursen also von Vorteil, bei steigenden nicht. Man kann jedes Beispiel auseinander nehmen und die Rahembedingungen so verändern das die Ursprungsaussage nicht mehr korrekt ist.

[etherial]

Blödsinn.

Der Einstandspreis sinkt, wenn mein Ek (in dem Fall der Kurs des Wertpapiers) niedriger ist als beim letzten Kauf. Er steigt, wenn der aktuelle Ek (in dem Fall der Kurs des Wertpapiers) höher ist als beim letzten Kauf!

Bei ner kfm. Ausbildung lernt man das im 1. Lehrjahr.

 

Deine Aussage stimmt, aber wer den CAE bewerben möchte:

1. definiert den Einstandspreis um

2. vergleicht nicht den Einstandspreis heute und morgen, sondern den Einstandspreis mit CAE und den mit Fixanteilssparen (gleiche Anzahl jeden Monat)

 

Zunächst setzt er sich ein Kursziel. Und dann ist die Behauptung: Egal welchen Weg der Kurs zu diesem Ziel nimmt: Es ist immer besser Fixratensparen zu betreiben als Fixanteilssparen. Weil der Einstandspreis beim Fixratensparen geringer (als der bei Fixanteilssparen.

 

Das stimmt auch. Aber der Vergleich hat aus wissenschaftlicher Sicht erhebliche Mängel:

1. Hier werden zwei Anleger verglichen, die offensichtlich über unterschiedliches Kapital verfügen (der eine 100 pro Monat, der andere kann IMMER 5 Aktien im Monat kaufen, egal bei welchem Stand).

2. Diese Rechnung funktioniert nicht mehr, wenn man kein fixes Kursziel hat (wenn ich das nämlich hätte, dann wüsste ich auch ob die Einmalanlage noch besser ist).

 

Damit ist das ganze Spektakel bei fallenden oder niedrigen Kursen also von Vorteil, bei steigenden nicht. Man kann jedes Beispiel auseinander nehmen und die Rahembedingungen so verändern das die Ursprungsaussage nicht mehr korrekt ist.

 

Deswegen bemüht man ja auch die Mathematik, um die wesentlichen Erkenntnisse zu beweisen statt sich von Beispielen in die Irre führen zu lassen. In den referenzierten Threads sind mindestens drei Publikationen verlinkt, die alle einen anderen Aspekt des CAE entzaubern.

[odenter]

Logisch. Wenn man Äpfel mit Birnen vermanscht, dann hat man am Ende eben nicht nur Apfelmuß.

Wenn man Ratensparen mit Anteilssparen vergleicht ist das genau das Äpfel/Birnen Beispiel. Das die Werbung uns was anderes erzählt ist ja nichts neues. Die wollen verkaufen, egal ob Dir/uns das einen Vorteil bringt oder nicht.

[Crasher]

Was den CAE angeht ist die Aussage aber eindeutig: CAE ist praktisch und mathematisch gesehen keine Outperformer-Strategie.

 

Man braucht den Namen Cost Average Effekt doch sinngemäß nur mal ins Deutsche zu übersetzen (Durchschnittskosteneffekt). Dafür braucht man doch keine wissenschaftlichen Studien zu wälzen um zu verstehen, dass es sich dabei nicht um eine Outperformance-Strategie handelt, sondern eine Strategie um mit kleinen Einmalanlagen einen Durchschnittswert zu erreichen, nicht mehr aber auch nicht weniger. Im Prinzip sind es doch auch nur Einmalanlagen für den kleinen Verdiener. Wenn jemand alle 2 Jahre im gleichen Monat 10.000 € einmalig in seine Aktien/Etf´s/Fonds anlegt, handelt er genauso nach dem CAE, als wenn jemand jeden Monat 100 € darin anlegt. Quasi jeder Anleger der mehr als 1x Geld in Aktien steckt ist ein CAE-Anleger.

[chart]

das sehe ich auch so, ob ich nun jeden monat 100eur investiere oder ich verdiene so gut das ich jeden monat 10000eur investieren kann.

am ende habe ich den gleichen durchschnittlichen preis bezahlt, man vermeidet also damit einfach auf zu hohem niveau eingestiegen zu sein.

ist doch das gleiche als wenn ich eine aktie kaufe, diese fällt und ich kaufe nach, steigt sie, mache ich nichts, fällt sie wieder und sogar unter dem letzten einstiegspreis, kaufe ich wieder nach. so senkt man auch den durchschnittlichen einstandspreis.

natürlich kann diese eine aktie (unternehmen) auch pleite gehen, das risiko ist halt hör. man muß sie immer im auge haben und sämtliche nachrichten lesen.

[odenter]

das sehe ich auch so, ob ich nun jeden monat 100eur investiere oder ich verdiene so gut das ich jeden monat 10000eur investieren kann.

am ende habe ich den gleichen durchschnittlichen preis bezahlt, man vermeidet also damit einfach auf zu hohem niveau eingestiegen zu sein.

ist doch das gleiche als wenn ich eine aktie kaufe, diese fällt und ich kaufe nach, steigt sie, mache ich nichts, fällt sie wieder und sogar unter dem letzten einstiegspreis, kaufe ich wieder nach. so senkt man auch den durchschnittlichen einstandspreis.

natürlich kann diese eine aktie (unternehmen) auch pleite gehen, das risiko ist halt hör. man muß sie immer im auge haben und sämtliche nachrichten lesen.

Jo ich muss jetzt AIG nachkaufen, hab bei EUR 1,65 gekauft und nächsten Monat hoffentlich bei EUR 0,5 , die 3fache Menge nachkaufen.

Selbst bei kleinen Beträgen lohnt sichs, wenn der laden in 10 Jahren noch lebt.

[chart]

und wenn aig dann auf 2eur steigt bist du fett im plus und kannst aussteigen

[odenter]

und wenn aig dann auf 2eur steigt bist du fett im plus und kannst aussteigen

Jo, ich spekulier da aber auf mehr.

 

Wobei das selbst in 10 Jahren ein Plus von 100% ist, ich bin bereit solange nachzukaufen solange mein erst Kaufkurs nicht erreicht ist. Ich glaube auch nicht das der Laden kippt. Das wäre so als wenn die Deutsche Allianz umfallen würde.

 

Ich warte aktuell nur auf meine EUR ~700 Nebenkostenrückerstattung.

[BF68]

Hallo zusammen,

 

die ursprünglich gestellte Frage finde ich ich unter einem ganz anderen Aspekt als dem bisher diskutierten CAE und mit leicht veränderten Rahmenbedingungen sehr interessant. Ich persönlich bin von einer passivem Anlagestrategie überzeugt. Das heißt auch, dass ich bei einem Anlagehorizont von über 30 Jahren eine 100% Aktienquote für sinnvoll ist halte, da damit die höchste Rendite zu erwarten ist. Dies gilt inbesondere, wenn sich die Kurse zu Beginn der Sparphase in einem fallenden Trend befinden (wie er vermutlich derzeit existiert), weil dann zu einem frühen Zeitpunkt relativ viele Anteile gekauft werden. Weiter ist es so, dass sicherlich zum projizierten Rentenbeginn (=Ende der Sparphase) eine deutlich niedrigere Aktienquote wünschenswert ist. Dazu stellen sich mir folgende Fragen:

 

* Wie kommt man von 100% Aktienquote zu Beginn der Sparphase auf eine angemessene Aktienquote zum Ende der Sparphase?

* Wenn bei ca. 30 Jahren Sparphase zu Beginn eine 100% Aktienquote sinnvoll ist (meine Vermutung!) wie sieht es dann bei 20 oder 15 Jahren Sparphase aus?

* Wie hoch ist eine sinnvolle Aktienquote am Ende der Sparphase (ich schätze mal 20%, ggfs abhängig davon, ob in der Rentenphase von Kapitalverzehr ausgegangen wird oder nicht, aber ich glaube das macht keinen großen Unterschied)?

 

Mich interessiert nicht nur Eure persönliche Meinung, sondern insbesondere auch, ob und welche möglichst gut fundierten Untersuchungen es zu diesen oder ähnlichen Fragen gibt.

 

Bin mal gespannt, was jetzt an erhellendem Feedback kommt.

 

Viele Grüße

 

Bernhard

[odenter]

Es gibt doch diese Faustformel 100 - Lebensjahre.

Ich finde das aber zu starr, wenn 20 Jahre vor Rentenbeginn die Kurse gerade hoch sind, dann würde ich alles umschichten und noch 20 Jahre gut schlafen, wenn sie wieder fallen kann man ja neues, zusätzliches Geld in Aktien anlegen.

Wenn die Kurse gerade im Keller sind (wie aktuell) dann würde ich noch bis zum nächsten hoch abwarten, sollte das hoch in 20 Jahren nicht kommen hat man natürlich ein Problem, aber ich glaube auch das man dann ganz andere Probleme hat als seine Altersvorsorge.

[Frank85]

ich habe mal eine Grafik / Statisik gesehn, in der die Trends steigender Kurse ungefähr doppelt so lange andauerten wie die fallender

die fallenden waren dafür um so heftiger

 

die Fragen nach den passenden Aktien - Renten - Quoten kann meiner Meinung nach nur individuell beantwortet werden

Faustformeln geben eine Richtung vor, aber es gibt ja immer noch Faktoren wie

- Risikoprofil

- Gesamtsparkonzept I soll heißen: sind Aktien einzige Säule, weil ich flexibel bleiben wollt ?!

- Gesamtsparkonzept II soll heißen: wann benötige ich welche Anteile ? sofort alles ?

...

 

* Wie kommt man von 100% Aktienquote zu Beginn der Sparphase auf eine angemessene Aktienquote zum Ende der Sparphase?

 

hier stehen auf meinem Konzeptpapier zwei Punkte zu:

 

1.

ich bin stark in ausschüttende Fonds investiert. die Wiederanlage findet am Jahresende mit den gesammelten Erträgen in RK1 & 2 statt

Nachteil: Steuern, gut ist mir auch bewusst

Vorteil: rein psychologisch

dies ist für mich eine Art Risikoabsicherung, ich möchte sehen was ich habe

vgl. Anlage in Einzelaktien. hier ist auch von vielen eine Dividendenausschüttung gewünscht, damit man mit der Zeit schon mal was in der Hand hat

 

wie gesagt, mit Zahlen (wahrscheinlich) nicht zu begründen aber gibt mir ein gutes Gefühl und investieren nach Konzept

besser eine nicht optimale Strategie als gar keine

 

2.

orientiert sich an obiger Aussage

wenn Kurse bereits (z.B. drei Jahre) gestiegen sind, auf einen kleinen Teil einfach ein SL setzen und ggf. bei Verkauf wie die Ausschüttungen in RK 1 & 2 umschichten

 

 

dotcom-Blase habe ich nicht mitgemacht, weil zu jung

aber einen Teil meines danach investierten Kapitals habe ich so vor dem Crash gesichert

eigentlich habe ich noch genug Zeit, um dieses "gesicherte" Geld wieder umzuschichten

aber aktuell sehe ich da keinen Anlass zu, weils wie gesagt eine für mich richtige Kopfsache ist

 

und sind wir mal ehrlich

Strategie hin, Optimierung her

in 40 Jahren sind rückblickend viele verschiedene Wege eingeschlagen, da bin ich mir sicher

[chart]

Es gibt doch diese Faustformel 100 - Lebensjahre.

Ich finde das aber zu starr, wenn 20 Jahre vor Rentenbeginn die Kurse gerade hoch sind, dann würde ich alles umschichten und noch 20 Jahre gut schlafen, wenn sie wieder fallen kann man ja neues, zusätzliches Geld in Aktien anlegen.

Wenn die Kurse gerade im Keller sind (wie aktuell) dann würde ich noch bis zum nächsten hoch abwarten, sollte das hoch in 20 Jahren nicht kommen hat man natürlich ein Problem, aber ich glaube auch das man dann ganz andere Probleme hat als seine Altersvorsorge.

 

das sehe ich auch so, so wäre es optimal.

 

die hypo wäre auch so ein papier, der staat sagte ja, das er die bank auf jedenfall retten will.

aber ob er das wirklich tut?

denn mittlerweile sollen 600milliarden in der bilanzsumme fehlen, ein fass ohne boden ist das.

[SumSum]

Ich bin die Diskussion leid ... Die Aussage ist angreifbar und das ist mathematisch todsicher falsch. Im Einzelnen:

 

Grundannahme ist: Bei fallenden Kursen kauft man mehr Anteile

 

Mehr als mit welcher anderen Strategie? Im Allgemeinen wird angenommen: Mehr als die Strategie "Kaufe monatlich eine fixe Menge von Aktien". Das die Strategie schwachsinnig ist, weil sie gar nicht implementiert werden kann und dass sie ansich nicht schlechter ist als jede andere zufällige Strategie ist erwiesen.

 

Folge: der Einstandspreis sinkt.

 

Der Einstandspreis sinkt nicht. Er sinkt bei bekanntem Endwert des Kurses. Der ist aber nicht bekannt. Manche Nichtmathematiker glauben, dass sich der Endwert näherungsweise aus Vergangenheitsdaten berechnen lässt und dass die Volatilität einfach mit einem Sinus simuliert werden kann ... das ist falsch und wird auch nicht durch Intuition besser.

 

Spätere 2. Folge: bei der zukünftigen Erholung kriegt man eine bessere Rendite raus.

 

Blödsinn.

 

 

 

Die Risikominimierung ist der Einzige Vorteil! Es gibt keinen anderen. Und wer auf eine Einmalanlage zu Gunsten eines CAE-Plans verzichtet gibt im Mittel sogar mehr Rendite ab, als das Risiko wert ist. Es gibt allerdings keine Strategie mit der ein Privatanleger anders das Risiko günstig reduzieren könnte, insofern ist CAE sehr wohl MIttel der Wahl.

 

 

 

Da hast du schon irgendwie recht ... Das ist aber mathematisch betrachtet aber genauso wie du sagst:

1. die Eingabedaten sind unscharf

2. die Einigabedaten sind volatil

3. die Eingabedaten stehen einem Privatanleger gar nicht zur Verfügung

 

 

 

Volle Zustimmung. Praktisch taugt die MPT nur als Modell, nicht jedoch zur Umsetzung konkreter Strategien. Zumindest sehe ich das so. Einige andere Zahlenfanatiker hier sind etwas gläubiger als ich ... Wer Recht hat weiß da niemand.

 

 

Du hast oben die Ironie nicht verstanden. Aus Sicht eines Werbenden stimmt die Aussage so. So wie das berechnet wird, sinkt der Einstandspreis ja auf dem Papier. Diese Rechnung ist nicht angreifbar.

 

> Das die bei näherer Betrachung im Kern blödsinnig ist steht auf einem anderen Blatt. Aber das wird ja nicht gesagt.

 

Ach so: Ich habe die 3 Untersuchungen / Studien gelesen und auch verstanden. :-)

 

 

 

Es gibt allerdings keine Strategie mit der ein Privatanleger anders das Risiko günstig reduzieren könnte, insofern ist CAE sehr wohl MIttel der Wahl.

 

Doch, imo schon. Mit zwei Punkten:

1: Sich antizyklisch die Kurse "runterkaufen", irgendwann fällt es nicht mehr. Man muss halt nur, wenn man sich einmal darauf eingelassen hat, durchhalten. Notfalls Jahre. Und dann muss man halt irgendwann (wichtig !) auch rechtzeitig damit aufhören. Nämlich dann, wenn die Kurse wieder > sind als der gezahlte Durchschnittspreis.

> Um ein Einzelrisiko auzuschalten macht man das natürlich am besten mit Anlagen, die ohnehin streuen, also ETF auf einen Index / aktive Fonds (je nachdem was man präferiert).

 

 

2: Streuen, Streuen, Streuen (die sinnigste Konsequenz aus Markowitz), bedeutet konkret:

 

a: "Alles" kaufen. Weil man ja vorher nicht weiß, was gut und schlecht laufen wird. Ich weiß es jedenfalls nicht :-)

> Die Aufteilung und das balancing ist hier das Problem.

 

b: Einen der jeweiligen Summe Teil legt man sicher verzinst an (ja, das was Shape = 1,00 hat -> notfalls Tagesgeld). Inkl. ZinsesZins kann man so seine investierten Beträge zumindest nominal nach x Jahren wieder rauskriegen.

> Wie ich das mache findest Du irgendwo unter musterdepots -> dort marcise "Rentendepot" suchen

 

 

Ich weiß, dass ich bei der Streuung und dem Procedere hier auf Rendite verzichte, aber dafür auch ein geringeres (nominales) Verlustrisiko habe. Aber im letzten Jahr konnt ich damit ganz gut schlafen.

[Sapine]

Hallo zusammen,

 

die ursprünglich gestellte Frage finde ich ich unter einem ganz anderen Aspekt als dem bisher diskutierten CAE und mit leicht veränderten Rahmenbedingungen sehr interessant. Ich persönlich bin von einer passivem Anlagestrategie überzeugt. Das heißt auch, dass ich bei einem Anlagehorizont von über 30 Jahren eine 100% Aktienquote für sinnvoll ist halte, da damit die höchste Rendite zu erwarten ist. Dies gilt inbesondere, wenn sich die Kurse zu Beginn der Sparphase in einem fallenden Trend befinden (wie er vermutlich derzeit existiert), weil dann zu einem frühen Zeitpunkt relativ viele Anteile gekauft werden. Weiter ist es so, dass sicherlich zum projizierten Rentenbeginn (=Ende der Sparphase) eine deutlich niedrigere Aktienquote wünschenswert ist. Dazu stellen sich mir folgende Fragen:

 

* Wie kommt man von 100% Aktienquote zu Beginn der Sparphase auf eine angemessene Aktienquote zum Ende der Sparphase?

* Wenn bei ca. 30 Jahren Sparphase zu Beginn eine 100% Aktienquote sinnvoll ist (meine Vermutung!) wie sieht es dann bei 20 oder 15 Jahren Sparphase aus?

* Wie hoch ist eine sinnvolle Aktienquote am Ende der Sparphase (ich schätze mal 20%, ggfs abhängig davon, ob in der Rentenphase von Kapitalverzehr ausgegangen wird oder nicht, aber ich glaube das macht keinen großen Unterschied)?

 

Mich interessiert nicht nur Eure persönliche Meinung, sondern insbesondere auch, ob und welche möglichst gut fundierten Untersuchungen es zu diesen oder ähnlichen Fragen gibt.

 

Bin mal gespannt, was jetzt an erhellendem Feedback kommt.

 

Viele Grüße

 

Bernhard

Die Reihenfolge Deiner Fragen ist falsch.

 

Zuerst musst Du klären, welches die richtige Aktienquote in der Rentenphase ist. Die Faustformel ist meiner Meinung nach selbst als grobe Richtschnur nicht tauglich. Die häufig genannten 20 % sind eben sehr wohl abhängig davon, ob und wie das Kapital benötigt wird. Wer es nicht benötigt, kann sogar zu 100 % in Aktien investieren, wenn es ihm Spaß macht. Entscheidend ist nach meiner Meinung, wie viel Risiko man sich leisten kann und wie viel Risiko man sich leisten möchte. Wer z.B. seine kompletten Alterseinkünfte aus seinen Ersparnissen generieren muss, der ist sicher gut beraten, ein deutlich niedrigeres Risiko zu fahren, als jemand, der lediglich ein Luxus-Zubrot aus dem Depot ziehen möchte. Jemand der von Natur aus ängstlich ist, wird sich mit einer hohen Aktienquote nicht wohl fühlen, während andere vielleicht Spaß daran haben, die freie Zeit im Ruhestand zu kleineren oder auch größeren Spekulationen zu verwenden. Die Frage nach der richtigen Aktienquote stellt sich daher immer individuell und kann auch nur individuell beantwortet werden.

 

Ich hatte mal vor ein paar Monaten hier ein kleines Buch begonnen zu besprechen und in einer Diskussion von Dagobert wurde auch mal ein sehr guter englischer Artikel zitiert von einer sehr interessanten Studie zu dem Thema Assets im Altersdepot. Beide sind zu dem Ergebnis gekommen, dass im Alter eine Aktienquote von 50 % bis 75 % die besten Ergebnisse bringt. Derzeit dürfte diese These allerdings recht unpopulär sein.

 

Erst wenn Du weißt, welches die richtige Aktienquote für Dich sein wird, machen die beiden anderen Fragen Sinn: Wann und wie die Aktienquote reduzieren.

 

Für mich persönlich ist klar, dass die maximale Aktienquote für den Ruhestand spätestens in dem Moment sichergestellt werden muss, indem ich mich unwiderruflich auf ein vorgezogenes Ende der Erwerbstätigkeit festlege. Das schließt nicht aus, dass ich bei günstiger Börsensituation bereits früher mit der Umschichtung beginne. Mehr als 10 Jahre vor dem Ruhestand empfände ich allerdings als reichlich früh insbesondere, wenn man den Zeitpunkt des Ruhestands selbst beeinflussen kann. Aktuell plane ich die Umschichtung mit frischen Mitteln und Ausschüttungen. Sollte ich bis zum regulären Renteneintritt arbeiten (was ich nicht glaube), ist eine Reduktion des maximalen Aktienanteils unnötig, solange nicht die Welt zusammen bricht.

[saibottina]

Also an der sinnlosen Diskussion über den CAE beteilige ich mich nicht, aber der Hinweis sei erlaubt, dass die Mathematik selbst sehr wenig darüber sagt, ob man auf den CAE bauen sollte oder nicht. Der CAE ist ein Effekt und Punkt. Er existiert, genau wie der Baum vor meinem Fenster. Die Mathematik selbst sagt da recht wenig mehr über ihn. Genau wie über den Baum.

 

Da gibts genug Studien drüber dass die Mathematiker auch nicht besser sind.

Eher schlechter, weil denen vor lauter Zahlenstudium der natürliche menschliche Instinkt abhanden gekommen ist.

 

Aha, gibst Du uns auch ne Studie, die uns beweist, dass Mathematiker irgendwas schlechter können als sonst jemand? Schlittschuhlaufen zum Beispiel? Bis dahin sitze ich hier weiter und zahlenstudiere so vor mich hin, das ist ganz schön knifflig, hier steht ne 5 vor mir und ich will die die ganze Zeit in ne 36 umwandeln, verdammt, die 5 bewegt sich einfach nicht...

 

Mathematik ist mit Sicherheit kein Totschlagargument

 

Die Mathematik ist sogar gar kein Argument, sie ist eine Wissenschaft, allerdings gibt es immer einen Haufen Leuts, die nun mal gar keine Ahnung von der Mathematik haben, aber trotzdem meinen, sie könnten einfach mit dem Argument "die Mathematik behauptet..." irgendwelche abstrusen Thesen bestätigen.

 

Ist doch logisch, wer macht denn solche Studien ?

Guck dir doch mal das Heer von erfolglosen Fondsmanagern an, da sind sicher wesentlich mehr Mathematiker als Bauchentscheider dabei.

Und sehn wir heute oder erst morgen die 4000 ?

Eine vortreffliche Schlußfolgerung, eine Kette logischer Aussagen par Excellance: Wenn der DAX unter 4000 fällt, sind die Mathematiker schuld.

Im glaube, dass unter den Fondsmanagern nicht allzuviel Mathematiker dabei sind, spielt aber auch überhaupt keine Rolle. Und wenn jemand meint, er könnte einen Börsenkurs vorhersagen oder etwa berechnen, dann ist das sicher kein Mathematiker.

 

ja, trotzdem ist das kgv bei vielen tieteln gegenüber letztem jahr gestiegen.

Ich weiß nicht, woher Du Deine Infos über die KGVs nimmst, aber wenn Du die von onvista nimmst, kannste die derzeit in die Tonne kloppen. Mit KGVs würde ich derzeit vorsichtig sein. Solange die Vorstände selbst keine Ahnung haben, ob sie jetzt gerade Gewinn oder Verlust machen und wieviel überhaupt, ist ein KGV schwer zu berechnen.

 

Um diesen meinen recht überflüssigen Beitrag zum Ende zu bringen noch ein kleiner Tip: Es gibt einen Unterschied zwischen Rechnen und Mathematik. Allein die Wortwahl meiner Vorschreiber zeigte schon, dass, obwohl sie ein dutzend mal irgendwas über Mathematik gefaselt haben, wohl noch nie wirklich Kontakt mit ihr hatten.

P.S.: Nur ums konkreter zu sagen: In der Schule betreibt man definitiv keine Mathematik, sondern man lernt ein bischen rechnen.

[SumSum]

Also an der sinnlosen Diskussion über den CAE beteilige ich mich nicht, aber der Hinweis sei erlaubt, dass die Mathematik selbst sehr wenig darüber sagt, ob man auf den CAE bauen sollte oder nicht. Der CAE ist ein Effekt und Punkt. Er existiert, genau wie der Baum vor meinem Fenster. Die Mathematik selbst sagt da recht wenig mehr über ihn. Genau wie über den Baum.

 

 

1: Ja der Effekt besteht, mathematisch ziemlich sicher.

> Nur wenn Du sagen wir mal 50 Euro / Monat anlegst und nach Jahres des Sparens bereits 100.000 Euro in Deinem Top drin hast, ist der Effekt logischerweise FAST = 0.

 

Je länger Du nach dem CAE ansparst, umso eher entspricht der Sparplan einer Einmalanlage. Ist einfach so

 

 

2: Die Studien stammen u. a. von Hocschulen aus dem Fachbereich "Mathematik".

> Als einziger definiver Vorteil des CAE wurde genannt, dass man über den Zeitraum gestreckt eine faire, d. h. zeitraumbezogen "marktgerechte" Rendite bekommt. Anders dagegen die Einmalanlage: hier sind logischerweise die Ausschläge nach oben und nach unten größer

(Arg.: man kann besonders günstige oder ungünstige Zeitpunkte erwischen -> beim CAE bekommt man "den Durchschnittszeitpunkt" geliefert).

Weil halt nicht viele so richtig Ahnung haben, ist für die der CAE sicherlich keine schlechte Wahl

 

3: Ich persönlich habe meine Konsequenzen geoagen und kaufe antizyklisch ein, gerade jetzt und notfalls auch noch Jahre. Kurz: so billig wie möglich. Wenn die Kurse irgendwann wieder über meinen gezahlten Durchschnittspreis gehen, höre ich auf. Also KEIN prozyklisches Investieren mehr ab einem bestimmten Zeitpunkt.

 

Und hoffe dann, ordentlich Dividenden abzugreifen (weshalb ich auch viele Dividendenfonds / Sel. Div ETF kaufe). In der Vergangenheit konnten so bezogen auf einen gezahlten Durchschnittspreis auch mal 10% Dividende fällig werden. Beispiel ?

Wer 2001 Lufthansa für ca. 10 Euro gekauft hat, konnte im Jahr 2008 bezogen auf den damals gezahlten Preis (eine AG wurde nach HGB genau die 10 Euro als Anschaffungswert in der Bilanz stehen haben) eine Dividende von 1,10 Euro abgreifen, also sogar deutlich mehr als 10% ...

 

Ob dieses Spiel in der Zukunft auch klappt, keine Ahnung. Aber je tiefer der Kram jetzt runtergeht, umso wahrscheinlicher wird es (-> Ausn.: der dumme Fall tritt ein, dass die Sache ausversehen doch noch voll aus dem Ruder läuft)

[etherial]

Also an der sinnlosen Diskussion über den CAE beteilige ich mich nicht, aber der Hinweis sei erlaubt, dass die Mathematik selbst sehr wenig darüber sagt, ob man auf den CAE bauen sollte oder nicht. Der CAE ist ein Effekt und Punkt. Er existiert, genau wie der Baum vor meinem Fenster. Die Mathematik selbst sagt da recht wenig mehr über ihn. Genau wie über den Baum.

 

Streng genommen gibt es zwei Definitionen von Effekt:

- Effekt im Sinne von Wirkung - und die existiert nicht: Ratensparen hat keinen Effekt auf die risikoadjustierte Rendite

- Effekt im Sinne von Vorgaukeln/Anschein erwecken (Special Effect) - und da ist der CAE ganz weit vor. Denn mit geeigneten Bildchen und Datenreihen kann man fast jedem Anleger vorgaukeln, dass Ratensparen günstiger als andere Strategien ist.

 

Die mathematischen Zusammenhänge beim Ratensparen sind Fakt. Ein daraus resultierender Effekt ist nicht existent. Das bedeutet aber nicht, dass Ratensparen falsch wäre, sondern nur, dass es kein Free Lunch ist.