fonds + steuer: vergleich inländisch vs. ausländisch, thesaurierend vs. ausschüttend

[Sapine]

Sparer sollten künftig thesaurierende oder teilausschüttende Fonds wählen, die ihre Erträge im Fonds lassen, rät Steuerberaterin Birgit Hosemann, die sich auf die Besteuerung von Kapitalanlagen spezialisiert hat.

Ich vermute mal, dass die inländischen Thesaurier mit unter die teilausschüttenden Fonds zählen, da ja der für die Abgeltungssteuer nötige Teil der Thesaurierung für die Steuer ausgeschüttet wird. Diese sind bezüglich dem zu erwartenden steuerfreien Zinseszinseffekt immer noch günstiger als komplett ausschüttende Fonds.

 

Fondsanteil 100 Euro, 10 % Ertrag = 10 Euro, Steueranteil vereinfacht mit 3 Euro, alle drei Fondsanteile vor 2009 angeschafft

 

Ausländischer Thesaurierer: Wert der Fondsanteile ohne Ausschüttung 110 Euro, 3 Euro über Steuererklärung abzuführen. 121 Euro

 

Inländischer Thesaurier: Wert der Fondsanteile nach Teilausschüttung 107 Euro, 3 Euro über Teilausschüttung abgeführt. 114,49 Euro

 

Ausschüttender Fonds: Wert der Fondsanteile nach Ausschüttung 100 Euro, 3 Euro abgeführt und weitere 7 Euro ausgeschüttet. 100 Euro

 

Die fett markierten Anteilswerte bleiben bezüglich ihrer Wertsteigerung auch nach einem Jahr weiterhin steuerfrei, bis sie verkauft werden. Dank Zinseszinseffekten kommen da im Lauf von wenigen Jahren erhebliche Unterschiede zusammen (nach zwei Jahren), wobei man aber da der Fairness halber mit realistischeren Renditen kalkulieren sollte, um nich schön zu rechnen. Mir geht es hier nur um das Prinzip der Rechnung.

[DAX43]

Ich frage mich trotzdem, wie diese Frau Steuerberaterin Birgit Hosemann dann pauschal zu therausierenden Fonds aus steuerlicher Sicht rät? Entweder ich habe da was grundlegendes nicht verstanden, oder es ist zumindest inländisch egal ob ausschüttend oder therausierend (rein steuerlich).

 

vielleicht liegt es nur an der " Steuerexpertin "

 

ich sehe keinen grossen Unterschied zwischen beiden Arten der Fonds. Nur das die ausländisch thessaurierenden Fonds mehr Arbeit machen und das Finanzamt fest damit rechnet das viele viele Anleger sich das zuviel gezahlte Geld nicht zurückholen.

 

Auch wird es ab nächsten Jahr mehr ( unwissende) Steuersünder geben. Ich denke da an den Kleinanleger der in diesem Jahr noch mal schnell einen ausländischen thessaurierenden Fonds für 3000 ins Depots legt.

 

DAX43

[Marcise]

Ich vermute mal, dass die inländischen Thesaurier mit unter die teilausschüttenden Fonds zählen, da ja der für die Abgeltungssteuer nötige Teil der Thesaurierung für die Steuer ausgeschüttet wird. Diese sind bezüglich dem zu erwartenden steuerfreien Zinseszinseffekt immer noch günstiger als komplett ausschüttende Fonds.

 

Fondsanteil 100 Euro, 10 % Ertrag = 10 Euro, Steueranteil vereinfacht mit 3 Euro, alle drei Fondsanteile vor 2009 angeschafft

 

Ausländischer Thesaurierer: Wert der Fondsanteile ohne Ausschüttung 110 Euro, 3 Euro über Steuererklärung abzuführen. 121 Euro

 

Inländischer Thesaurier: Wert der Fondsanteile nach Teilausschüttung 107 Euro, 3 Euro über Teilausschüttung abgeführt. 114,49 Euro

 

Ausschüttender Fonds: Wert der Fondsanteile nach Ausschüttung 100 Euro, 3 Euro abgeführt und weitere 7 Euro ausgeschüttet. 100 Euro

 

Die fett markierten Anteilswerte bleiben bezüglich ihrer Wertsteigerung auch nach einem Jahr weiterhin steuerfrei, bis sie verkauft werden. Dank Zinseszinseffekten kommen da im Lauf von wenigen Jahren erhebliche Unterschiede zusammen (nach zwei Jahren), wobei man aber da der Fairness halber mit realistischeren Renditen kalkulieren sollte, um nich schön zu rechnen. Mir geht es hier nur um das Prinzip der Rechnung.

 

...jetzt klingelts bei mir. Ausl/thes werden jährlich im Rahmen der Steuererklärung abgeführt, allerdings bleibt die Ausschüttung im Fondsvolumen und kann daher (Zinseszins) weiter arbeiten. Meintest Du übrigens nach oder wirklich vor 2009 gekauft? Wenn nach 2009 gekauft würde dann bei Verkauf der Fondsanteile nochmal besteuert werden, da es die Banken nicht wissen, dass man bereits Steuern abgeführt hat. Dieses Geld kann man sich dann in der Steuererklärung wiederholen? :snail:

[Padua]

Die Steuerberaterin hat grundsätzlich recht. Thesaurierende Fonds haben in der Tat einen Vorteil, weil es keine Ausschüttungen gibt, die den Kurswert kappen ud gleichzeitg neue Anteile anlegen, die dann ab 2009 abgeltungssteuerpflichtig sind. Ausschüttende Fonds haben den Nachteil, dass jede Ausschüttung ab 2009, die ja i.d.R. wieder angelegt wird, eine Neuanlage nach neuem Steuerrecht darstellt. Aber hierüber ist an anderer Stelle schon zur Genüge geschrieben worden.

 

Mir ist nicht klar, weshalb in diesem Forum so viele die Steuerveranlagung scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Seit Jahren gebe ich meine Kapitaleinkünfte bei der ESt-Erklärung an und werde das auch weiter tun. Es gibt weitaus schlimmers. Menschen, die sich so oft mit den Feinheiten von Kapitalanlagen beschäftigen, wie hier offensichtlich viele Mitglieder, sollten auch in der Lage sein, die paar Zahlen aus der Steuerbescheinigung ihrer depotführenden Stelle in die Est-Erklärung einzutragen. Führt man parallel dazu noch eine Exceltabelle sollte auch das evtl. Problem der Doppelbesteuerung beim Verkauf eines thesaurierenden Fonds in den Griff zu bekommen sein.

 

Gespannt bin ich allerdings, ob nicht in absehbarer Zeit der Gesetzgeber den "Wirren" um thesaurierende Auslandsfonds durch eine neue Regel ein Ende setzt. Da in Deutschland offenbar alles geregelt werden muss, ist das sicherlich auch noch hinzukriegen. :- Vielleicht geht das ja schneller, als manche denken.

 

Gruß Padua

[Sapine]

Zinseszins gibt es übrigens bei allen dreien, aber beim thesaurierenden bleibt der auf die Wertsteigerungen entfallende Teil halt zusätzlich steuerfrei.

 

Ja ich meine vor 2009 gekauft.

[Sapine]

Gespannt bin ich allerdings, ob nicht in absehbarer Zeit der Gesetzgeber den "Wirren" um thesaurierende Auslandsfonds durch eine neue Regel ein Ende setzt. Da in Deutschland offenbar alles geregelt werden muss, ist das sicherlich auch noch hinzukriegen. :- Vielleicht geht das ja schneller, als manche denken.

Wir diskutieren ohnehin noch nicht die endgültige Fassung - die Chancen stehen gut, dass sie sich nochmals ändert bis zum Jahresende. Und was die Halbwertszeit steuerlicher Regelungen bei Zinsen angeht, bin ich mir nicht sicher, wie viele Gesetzesänderungen ich bisher erlebt habe. Denke ein halbes Dutzend könnte es leicht sein. Vielleicht zynisch, aber warum sollte die zukünftige länger halten als eine der vorangegangenen?

[Marcise]

Zinseszins gibt es übrigens bei allen dreien, aber beim thesaurierenden bleibt der auf die Wertsteigerungen entfallende Teil halt zusätzlich steuerfrei.

 

Ja ich meine vor 2009 gekauft.

 

Ok, also für mich Langsamdenker nochmal zur Wiederholung: Fondskauf vor 2009 für 100,-. Verkauf nach 20 Jahren für 1000,- steuerfrei. Die Ausschüttungen, egal ob therausierend oder ausschüttend, werden dennoch jährlich versteuert, auch bei Fondskauf vor 2009?

 

Sorry fürs viele Nachfragen, aber ich will das genau verstehen.

[Sapine]

Ok, also für mich Langsamdenker nochmal zur Wiederholung: Fondskauf vor 2009 für 100,-. Verkauf nach 20 Jahren für 1000,- steuerfrei. Die Ausschüttungen, egal ob therausierend oder ausschüttend, werden dennoch jährlich versteuert, auch bei Fondskauf vor 2009?

In 20 Jahren gelten sicherlich andere Regeln - s.o.

 

Sofern sich die Ausschüttungen auf steuerpflichtige Beträge beschränkt, hast Du es denke ich richtig erfasst und natürlich vorausgesetzt Du hast immer brav Deine Steuererklärung abgegeben. So habe ich es jedenfalls bisher verstanden. :-

[Sandale]

Ich möchte mich hier auch noch mal einklinken, und zwar zum Thema Freistellungsauftrag:

 

Sehe ich das richtig, dass das bei ausländisch thessaurierenden Fonds einfacher ist?

 

Thessaurierte Ausschüttungen ausländisch thessaurierender Fonds (was ein Satz!) würde ich in der Steuererklärung angeben, und sofern meine Erträge 801/1602 übersteigen, müsste ich diese versteuern und den jeweiligen Betrag abführen.

 

Bei inländischen Thessaurierern würden die Abgaben direkt vom Fondsvermögen abgezogen werden. Den freigestellten Betrag bekomme ich dann als Anteilsbruchteil bzw. aufs Verrechnungskonto:

- Bekomme ich ihn als Anteilsbruchteil gilt das dann als Neuanlage und es fällt dafür Abgeltungssteuer an.

- Bekomme ich ihn aufs Verrechnungskonto ist der Vorteil eines thessaurierenden Fonds gemindert, weil ich ja bis zu 1602 "zwangsausgeschüttet" bekomme

 

Stimmt das so, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

[Sapine]

Sehe ich das richtig, dass das bei ausländisch thessaurierenden Fonds einfacher ist?

 

Thesaurierte Ausschüttungen steuerpflichtige Erträge ausländisch thessaurierender Fonds (was ein Satz!) würde ich in der Steuererklärung angeben, und sofern meine Erträge 801/1602 übersteigen, müsste ich diese versteuern und den jeweiligen Betrag abführen. Vermute Du wirst zusammen mit diesen auch alle anderen steuerpflichtigen Beträge angeben müssen, damit das FA prüfen kann, ob der Freistellungsauftrag ausreicht.

 

Bei inländischen Thesaurierern würden die Abgaben direkt vom Fondsvermögen abgezogen werden. Den freigestellten Betrag bekomme ich dann als Anteilsbruchteil bzw. aufs Verrechnungskonto:

- Bekomme ich ihn als Anteilsbruchteil gilt das dann als Neuanlage und es fällt für künftige Wertsteigerungen dafür Abgeltungssteuer an.

- Bekomme ich ihn aufs Verrechnungskonto ist der Vorteil eines thesaurierenden Fonds gemindert, weil ich ja bis zu 1602 "zwangsausgeschüttet" bekomme

 

Stimmt das so, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Mit den kleinen Korrekturen kommt es hin, denke ich.

[Sandale]

Danke für Deine schnelle Antwort!

 

Für mich ein Punkt den ich bei der Wahl der "richtigen" Fonds beachten werde. Den Steuerberater muss ich als Selbstständige sowieso schon zahlen, da stört mich ein bisschen mehr Aufwand weniger, als ein Mischdepot aus abgeltungssteuerpflichtigen und abgeltungssteuerfreien Fonds. Macht ja dann auch keinen Sinn ein zweites Depot zu eröffnen um "first in first out" zu umgehen.

[HJFong]

Was ich bei der ganzen Diskussion bisher nicht verstanden habe: ein angeblicher Vorteil auslaendischer thesaurierender Fonds soll darin liegen, dass das Fondsvermoegen vom Zinseszinseffekt profitiert. Aber die zu zahlende Steuer auf die thesaurierten Ertraege geht doch von meinem Barvermoegen ab, steht mir also beispielsweise nicht mehr zum Anlegen zur Verfuegung.

[Sapine]

Was ich bei der ganzen Diskussion bisher nicht verstanden habe: ein angeblicher Vorteil auslaendischer thesaurierender Fonds soll darin liegen, dass das Fondsvermoegen vom Zinseszinseffekt profitiert. Aber die zu zahlende Steuer auf die thesaurierten Ertraege geht doch von meinem Barvermoegen ab, steht mir also beispielsweise nicht mehr zum Anlegen zur Verfuegung.

 

Es geht darum, dass bei der Thesaurierung die Fondsaltbestände anwachsen und damit mehr Gewinne aus zukünftigen Wersteigerungen steuerfrei bleiben.

Lies Dir das Beispiel weiter oben noch mal durch, vielleicht wird es dann klar.

[Raccoon]

Was ich bei der ganzen Diskussion bisher nicht verstanden habe: ein angeblicher Vorteil auslaendischer thesaurierender Fonds soll darin liegen, dass das Fondsvermoegen vom Zinseszinseffekt profitiert. Aber die zu zahlende Steuer auf die thesaurierten Ertraege geht doch von meinem Barvermoegen ab, steht mir also beispielsweise nicht mehr zum Anlegen zur Verfuegung.

Es geht darum, dass bei der Thesaurierung die Fondsaltbestände anwachsen und damit mehr Gewinne aus zukünftigen Wersteigerungen steuerfrei bleiben.

Yep. Ausserdem koennte es ja auch sein, dass sich bei der Steuererklaerung unterm Strich +/- Null ergibt, oder gar eine Rueckzahlung, somit geht dann auch nix vom Barvermoegen ab.

[HJFong]

Yep. Ausserdem koennte es ja auch sein, dass sich bei der Steuererklaerung unterm Strich +/- Null ergibt, oder gar eine Rueckzahlung, somit geht dann auch nix vom Barvermoegen ab.

 

Nein, der einzige Punkt der zaehlt (und wo ich falsch dachte), ist der den Sapine ansprach. Ob die Steuer meinem angelegten Fondsbestand oder meinem Barvermoegen oder meiner geringer ausfallenden Rueckzahlung abgezogen wird, ist mir egal.

Auslaendische thesaurierende Fonds bieten also nur einen Vorteil, wenn man vor 2009 relativ hohe Einmalanlagen taetigt.

[Sapine]

Nein, der einzige Punkt der zaehlt (und wo ich falsch dachte), ist der den Sapine ansprach. Ob die Steuer meinem angelegten Fondsbestand oder meinem Barvermoegen oder meiner geringer ausfallenden Rueckzahlung abgezogen wird, ist mir egal.

Auslaendische thesaurierende Fonds bieten also nur einen Vorteil, wenn man vor 2009 relativ hohe Einmalanlagen taetigt.

Theoretisch kommt bei Anlagen vor und nach 2009 noch ein Steuerstundungsvorteil hinzu, den ich aber auch als eher gering erachte. D.h. die Steuer muss erst Monate später gezahlt werden und kann im Schnitt ein halbes Jahr weitere Erträge bringen, während bei indländischen Thesaurierern oder ausschüttenden Fonds sofort abeschöpft wird. Das funktioniert natürlich nur, wenn man keine Steuervorauszahlungen leisten muss.

[MonacoFranzl]

.

[Marcise]

Mmh, habe gerade gehört, dass man in Steuerberaterkreisen davon ausgeht, dass die Sache mit der Abgeltungssteuer und der Ausschüttungsvariante an die Bundesschatzbriefvarianten Typ A und Typ B angelehnt werden soll. D.h. bei den thesaurierenden Fonds soll nur die Differenz aus Kaufbetrag und Verkaufsbetrag zur Besteuerung herangezogen werden, also ohne jähriliche Angabe der Erträge in der Steuererklärung und der Zettelwirtschaft beim Verkauf.

 

Na das wäre mal mal was...

 

Hätten dann ausschüttende Fonds noch eine Daseinsberechtigung?

[Torman]

Hätten dann ausschüttende Fonds noch eine Daseinsberechtigung?

Und ob! Mit den jährlichen Ausschüttungen kannst du den Freibetrag nutzen, sonst wären alle Erträge in einem Jahr zu versteuern. Die hier in den Raum gestellte Lösung bei thesaurierenden Fonds hätte also auch erhebliche Nachteile.

[Padua]

Und ob! Mit den jährlichen Ausschüttungen kannst du den Freibetrag nutzen, sonst wären alle Erträge in einem Jahr zu versteuern. Die hier in den Raum gestellte Lösung bei thesaurierenden Fonds hätte also auch erhebliche Nachteile.

 

Ist ja schön und gut aber überleg mal bis zum Ende. Bei einer Anlagedauer von 30 Jahren gehe ich davon aus, dass die jährlichen Ausschüttungen, sofern sie steuerpflichtig sind, recht bald die Freibeträge übersteigen. Wir reden ja schließlich von einem Vermögens- und nicht von einem Taschengeldaufbau. Wenn dann von den zu versteuernden Anteil jährlich ca. 28 % Abgeltungssteuer gleich abgezogen werden ist das gleichbedeutend mit einem sofortigen Kapitalentzug. Geld, dass auf Nimmerwiedersehen verschwindet und sich nicht mehr weiter verzinsen kann. Da zahl ich doch lieber am Ende der 30 Jahre die Steuer auf einen Schlag und lasse die Kurse schön weitersteigen ohne sie zu versteuern.

 

Wie eine Regelung bis zum Jahresende modifiziert wird, weiß ich auch nicht. Sollte der Hinweis von @MonacoFranzl Wahrheit werden, wäre das allerdings sehr schön und würde viel weniger Bürokratie bedeuten.

 

Gruß Padua

[Donald666]

In 20 Jahren gelten sicherlich andere Regeln - s.o.

 

Sofern sich die Ausschüttungen auf steuerpflichtige Beträge beschränkt, hast Du es denke ich richtig erfasst und natürlich vorausgesetzt Du hast immer brav Deine Steuererklärung abgegeben. So habe ich es jedenfalls bisher verstanden. :-

 

hallo sapine,

 

langsam fühle ich mich auch als langsamdenker in dieser frage - was meinst du mit deiner einschränkung "sofern sich die ausschüttungen auf steuerpflichtige beträge beschränkt"?

 

ich packe 4.000, vielleicht 5.000 weg 2008 (glücklicherweise bisher bei kursen mit ner 6 vorne im dax erstanden), die wirklich 10-20 jahre liegen bleiben sollen.

habe bisher (3.000) in ishares etf's investiert nach dem "forum-standard"-depot (wobei jeweils 1/3 gewichtet msci world, eurostoxx, em), die also alle ausschütten.

 

danke für aufklärung!

gruß - donald

[Sapine]

hallo sapine,

 

langsam fühle ich mich auch als langsamdenker in dieser frage - was meinst du mit deiner einschränkung "sofern sich die ausschüttungen auf steuerpflichtige beträge beschränkt"?

 

ich packe 4.000, vielleicht 5.000 weg 2008 (glücklicherweise bisher bei kursen mit ner 6 vorne im dax erstanden), die wirklich 10-20 jahre liegen bleiben sollen.

habe bisher (3.000) in ishares etf's investiert nach dem "forum-standard"-depot (wobei jeweils 1/3 gewichtet msci world, eurostoxx, em), die also alle ausschütten.

 

danke für aufklärung!

gruß - donald

Hallo Donald666,

 

da habe ich mit dem Zusatz wohl mehr verwirrt als geholfen. Die Ausschüttung von Wertsteigerungen ist bei Aktienfonds ausgesprochen ungewöhnlich, also kein Grund zur Beunruhigung. Es geht darum, dass es Fonds gibt, die auch dann Ausschüttungen vornehmen, wenn keine steuerpflichtigen Erträge im Fonds erzielt wurden. Das Beispiel, das mir da bekannt ist, ist die USD-Version vom Templeton, der auch dann Ausschüttungen vornimmt, wenn dem keine Dividenden in entsprechender Höhe gegenüberstehen. Ab 2009 hat dies zur Folge, dass man auch bei Kauf bis 2008 die Wertsteigerungen versteuern müsste, die ausgeschüttet werden. Ein anderes Beispiel sind die steueroptimierten Geldmarktfonds, die aus diesem Grund zumindest teilweise zum Jahresende auf Thesaurierung umstellen. Wenn die Wertsteigerungen thesauriert werden, dann sind sie bei Altanlagen auch zukünftig nicht steuerpflichtig - soweit mein heutiger Kenntnisstand.

 

Bei Indexfonds von ishares werden meines Wissens keine Wertsteigerungen ausgeschüttet, da sich der Fonds ja parallel zum Index entwickeln soll.

[Raccoon]

Mmh, habe gerade gehört, dass man in Steuerberaterkreisen davon ausgeht, dass die Sache mit der Abgeltungssteuer und der Ausschüttungsvariante an die Bundesschatzbriefvarianten Typ A und Typ B angelehnt werden soll. D.h. bei den thesaurierenden Fonds soll nur die Differenz aus Kaufbetrag und Verkaufsbetrag zur Besteuerung herangezogen werden, also ohne jähriliche Angabe der Erträge in der Steuererklärung und der Zettelwirtschaft beim Verkauf.

 

Meine Frage deshalb: Hat jemand ein Statement/Link von offizieller Seite zur Hand, dem eindeutig zu entnehmen ist, dass die jährliche Angabe der Erträge in der Steuererklärung PFICHT ist, oder ketzerisch gesagt, hat sich das Forum diese Regelung zurecht gesponnen?

(Bitte nicht persönlich nehemn, aber das wäre nicht der erste Selbstläufer in einem Forum."

Das Stichwort heisst "Zuflussfiktion": BVI: Abgeltungssteuer bedarf Verbesserungen

 

Bestaetigt wird dies auch vom BMF, z.B. hier :

Im Gegensatz dazu unterliegen bei Aktien ausgeschüttete Gewinne und bei Investmentfonds darüber hinaus auch thesaurierte Erträge einer laufenden Besteuerung, ohne signifikant gestaltungsanfällig zu sein.

 

(Der Gesetzestext dazu wird sich wohl sicher auch irgendwo finden lassen, bin aber zu faul, diesen zu suchen.)

[Padua]

Wenn sich der BVI mit seiner Meinung hinsichtlich der Besteuerung von thesaurierenden Fonds durchsetzt, würde das in der Tat einem Bürokratieabbau gleichkommen. Den Vorteil hätten dann nicht nur Anleger, sondern auch die Finanzämter. Schaun wir mal, was daraus wird.

 

Gruß Papua

[Ungeheuer]

Nochmal ne kurze Frage zur Klarstellung:

Wenn ich ab 2009 einen inländischen Thesaurierer kaufe, brauche ich eine Doppelbesteuerung beim Verkauf nicht zu befürchten. Ist das so richtig?

Die Abgeltungssteuer wird jährlich dem Fondsvermögen entnommen und ich muss keine weiteren Angaben in der Steuererklärung machen, oder?