Kommer: Souverän investieren. Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

[PSTVA]

Lese gerade das Buch von Martin Weber - Genial Einfach Investieren-.

 

Basierend auf diesen Drei Definitionen, wurde der Begriff Markteffizienz präziser definiert.

 

Schwache Markteffizienz:

 

Aus den Kursverlauf der Vergangenheit kann nicht auf die Gegenwart und Zukunft geschlossen werden.

 

 

Mittlestarke Markteffizienz:

 

Alle öffentlich zugänglichen Informationen sind bereits im Kurs enthalten.

 

 

[i]Starke Markteffizienz:[/i]

 

Alle öffentlich zugänglichen Informationen inklusive Insiderinformationen sind bereits in Kurs enthalten.

 

 

Die meisten Informationen die wir erhalten ist wohl die Mittelstarke Markteffizienz.Wir als Privat Anleger sind der Finanzwelt, die mit einem Informationsvorsprung gesegnet ist hoffnungslos unterlegen aber wir versuchen uns weiterhin in Overconfidence Bias.

 

 

 

MfG

[Basti]

Kommers "Souverän investieren" ist ja nun gut einen Monat draußen...

 

ich bin ca. bei der Hälfte momentan und kämpfe mich durch die ganzen Anlegerfehler... :-"

 

Was ist eure Meinung zum Buch? Mir persönlich gefällt es sehr gut - an manchen Stellen sind auch ein paar Augenöffner für mich dabei gewesen. Das Kapitel mit der Depotzus.stellung hab ich noch nicht gelesen - das interessiert mich am meisten...

 

Klingt alles ziemlich schlüssig (ist ja doch meistens so... ) was die ETF Vorteile betrifft.

 

Kann es wirklich so "einfach" sein

[beijing84]

Lese es ebenfalls, bin noch nicht durch, finde es aber sehr interessant. Vieles klingt logisch und nachvollziehbar. Muss aber fairerweise anmerken, dass ich von der Gegenseite noch keine Bücher gelesen habe.

Sehr interessant fand ich u.a die Beschreibung des Ratingverfahrerens der Stiftung Warentest.

 

vg, beijing84

[Basti]

... in der Tat. -> war auch so ein Augenöffner für mich. Andererseits gibt einen das wirklich zu denken!

 

Im Prinzip hat man so gesehen eigentlich gar kein Auswahlkriterium für aktive Fonds... bzw. kein Argument darin zu investieren...

 

Letztendlich hab ich mich auch an der Vergangenheitsperformance orientiert um eine Grobauswahl zu treffen. Um das Anlageverhalten des jeweiligen Fonds zu beurteilen hat man als Privatperson wohl kaum die ausreichenden Kenntnisse.

 

Mal sehen, wie das Buch endet :-)

[Grumel]

Mal im ernst, dachtet ihr wirklich alle aktive Fonds wären ihr Geld wert ? Raff ich nich, kam auf die Idee in meinem Leben noch nicht.

[beijing84]

Mal im ernst, dachtet ihr wirklich alle aktive Fonds wären ihr Geld wert ? Raff ich nich, kam auf die Idee in meinem Leben noch nicht.

 

Nicht alle aktiven Fonds, aber der eine oder andere schon. Besonders wenn man erst anfängt mit dem Investieren, und wenig Gelegenheit hat, sich mit anderen austauschen, weil über Geld reden die meisten ja bekanntermaßen nicht gerne (außer Jammern über Steuern und dass alles zu teuer sei).

Kommer schreibt ja auch in seinem Buch, daß Indexfonds und ETFs nicht gerade propagiert werden, weder von den Banken noch von der Presse.

Ich habe auch erst vor ca 2 Jahren die ersten Male Artikel zu Indexfonds gelesen, und im Forum bin ich noch nicht so lange.

Und vor 15 Jahren, als ich anfing Geld über Sparbriefe hinaus anzulegen, habe ich auch Anlegerfehler Nr 1 begangen: mich an historischen Renditen und sogenannten Hitlisten orientiert. Den ersten Fonds überhaupt habe ich gekauft, weil eine Kollegin den hatte und meinte, der sei gut.

 

vg, beijing84

[Basti]

natürlich weiß man, das nicht alle gut sind... deswegen orientiert man sich ja zunächst mal an den Hitlisten!

 

man geht ja nicht soo naiv an die Sache ran...

 

angenommen der Hype von ETF´s geht so weiter (auch wenn in dem Buch wohl eine max. "Verbreitung" von ca. 20% angegeben ist) - schwer auszumalen, was passiert wenn z.b. 3/4 der Gelder in ETF´s gehen.

 

Allerdings kann ich natürlich nicht sagen - welche Einstellung die institutionellen Anleger haben... der Privatmensch wird da kaum ins Gewicht fallen...

[Boersifant]

natürlich weiß man, das nicht alle gut sind... deswegen orientiert man sich ja zunächst mal an den Hitlisten!

 

man geht ja nicht soo naiv an die Sache ran...

 

Der war gut.

Sich an den Hitlisten zu orientieren ist eine ziemlich naive Form der Fondsauswahl, wenn nicht die naivste. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Die Vergangenheitsperformance eines Fonds ist nicht einmal ansatzweise ein Indikator für die zukünftige Performance.

[Basti]

diesen Satz könnte ich jetzt natürlich auch unterschreiben... nur weiß man das am Anfang sicherlich nicht!

Als ich in dieses Thema eingestiegen bin - orierentierte ich mich vorerst an der Masse - um zumindest nicht voll daneben zu liegen...

 

das meinte ich mit naiv - das man nicht jedem Fonds sein Geld anvertraut - sondern zunächst nach etablierten sucht. Auch wenn die Hitliste der aktiven nixsagend ist (wie sich mit der Erfahrung raus stellt) - so habe ich zumindest mit meinen bescheidenen Kenntnissen bis dato keinen Verlust erlitten!

 

Für mich hat sich dieses Buch def. schon gelohnt (Wissensbereicherung) - vieles war mir so noch nicht konkret bewußt. Daher wird für mich sicherlich die Reise für das Langzeitdepot zu ETF´s gehen. Die Vorteile liegen für mich auf der Hand (Bequemer, Stressfreier, bessere Durchschnitts-Performance im Vergleich zu aktiven)

 

Mit der konkreten Auswahl werde ich persönlich noch warten und schauen, was sich bis nächstes Jahr noch so aufdeckt an Möglichkeiten.

[Crasher]

Ich denke das Buch räumt auch mal mit den Träumereien vieler Anlager auf das sie selber eine Ahnung davon haben welche aktiven Fonds langfristig gut laufen werden und das sich alle sinnlos auf die letzten TOP-Performer stürzen. Und das immer mit anständigen Nachweisen. Für den Privatanleger gibt es keine bessere Strategie als passiv zu fahren könnte die Quintessenz sein - weil bei einer aktiven Strategie einfach zuviele Risiken vorhanden sind die ETF´s nicht haben - und diese Risiken können die aller wenigsten Anleger einschätzen. Die meisten wählen nach Strategien aus die einfach sinnlos sind (vergangene Performance, Verlauf in Baise und Hausee, Ratings, namenhafte Fondsmanager u.s.w). Das sieht man ja alleine schon daran wie oft hier Leute posten "wieso soll ich einen ETF nehmen wenn mein Fonds die letzten Jahre 30% mehr gebracht hat, da bezahle ich doch gerne die Gebühren". Ein - für langfristige Anleger - ein fataler Fehler vorallem wenn sie keinerlei Ahnung haben und nur nach oben erwähnten Kriterien auswählen.

[wolffi79]

Hallo,

 

ich habe mich auch in das Buch ein- bzw. quergelesen.

Ich fühle mich durch die Meinungen hier bestätigt.

Sehr gutes augenöffnendes Wissen gerade für den "naiven" Quereinsteiger wie mich sehr gut geeignet und sicherlich viele Denkanstöße wert. Dafür das ich mich bisher kaum für die Thematik interessiert habe, hat sich dies mit dem Buch grundlegend geändert. Es hilft auch dabei, "Vermögensverwalter" besser zu durchschauen und sich vor "Investmentpornografie" zu immunisieren oder zumindest kritischer zu hinterfragen.

 

Auch finde ich das es ein guter Einstieg in die Portfoliotheorie und Indexanlagen darstellt, vorallem wenn man sich das umfangreiche Literaturverzeichnis, teilweise mit Empfehlungen bzw. Bemerkungen von Herrn Kommer, anschaut, kann man zu dem Schluss kommen, daß er sehr viele Kernaussagen davon zusammengefasst hat. Ich schreibe deshalb "man", weil ich diese Bücher (noch) nicht gelesen habe.

 

Er empfiehlt den Aufbau eines Weltportfolios zur Risikodiversifikation und stützt sich hierbei auf die nobelpreisgekrönte Portfoliotheorie. Hierzu stellt er Indexfonds als geeignetes "Instrument" vor. (um dieses Thema ist die neue Auflage auch stark erweitert, während der Rest fast unverändert blieb)

Mir persönlich erweckte dies den Eindruck, dass diese Methode so sicher ist, dass es sozusagen der Geheimtipp ist, der unter der gesamten Investmentp. Untergeht. (womit er all dies bezeichnet was von diesem für die Finanzbranche unattraktiven passiven Ansatz ablenkt. Hierzu empfiehlt er ja auch alle Zeitschriften abzubestellen, was zeigt das er radikaler Gegner aller aktiven Strategien ist)

 

Allerdings bin ich positiv erfreut, daß hier auch Kritik geäußert wird. Seitdem ich mich in Jünemanns BUch "Moneymanagment" eingelesen habe, stelle ich mir nämlich die gleiche kritische Frage:

 

Obwohl man es vom Buchtitel nicht erwarten würde, wird in diesem Buch einiges über die Psychologie der Börse erzählt und greift dann auch die moderne Portfoliotheorie auf.

Jünemanns Beschreibung nach wird bei der P.F.T "Markteffizienz" unterstellt und nennt Beispiele der Vergangenheit, bei denen dies nicht zutraf.

 

Um das GAnze letztlich in ein mathematisches Modell zu packen, um es letztlich berechenbarer zu machen ("Gaußche Glockenkurve, um die Regression zum Mittelwert zu beschreiben) würde zudem die Annahme getroffen, daß alle Marktteilnehmer "rational" handeln.

Diese Annahme würde durch die neuere "Behavioral Finance"(die Kommer am Rande erwähnt und auf das BUch von Herrn Weber: "Genial einfach investieren!" , verweist)

kritisiert, da es immer Markktteilnehmer gäbe, die irrational handeln. Wäre dem nicht so gäbe es kein Anreiz mehr aktiv an der Börse zu handeln.

 

Weiterhin empfiehlt Kommer bei einem Crash nichts zu tun und diesen einfach auszusitzen, anstatt das Risiko aktiv zu begrenzen.

Mir persönlich erscheint dies fragwürdig:

Soweit ich das richtig verstanden habe empfiehlt Jünemann zumindest das allg. Marktrisiko, welches sich ja nicht wegdiversifizieren lässt, mittels Stop Kursen aktiv zu begrenzen.

Dies erscheint mir persönlich auch einleuchtend, weil:

1.Kommer schreibt selbst, daß man nicht von der Vergangenheit auf die Zukunft schliessen kann, d.h. 100ige Sicherheit das der nächste Crash nach mehreren Jahren ausgesessen ist (wie es bisher immer der Fall war) habe ich nicht.

2. selbst wenn es langfristig die beste Lösung wäre wie Kommer zu agieren, muß man sich bewußt sein, daß dies Jahrzehnte dauern kann, d.h. für die Altersvorsorge ist sein System sicher sehr gut geeignet. Aber ich möchte auch mittelfristige Chancen nutzen, denn langfristig gesehn ist man tot!.

3. egal wie ich mein IndexPortfolio gewichte, weiß ich erst hinterher ob ich die richtige Mischung gewählt habe, d.h. auch mein übriges Risiko (ausser dem allg. Marktrisiko) erfolgreich minimiert hatte.

4. Kommers Portfolio funktioniert umso besser je länger man anlegt, d.h. desto höher die statischische Wahrscheinlichkeit das der Marktdurchschnitt eintreffen wird und man über 60-80% der übrigen Anleger schlägt. Das zeigt aber auch wiederum, daß es immer noch 20-40% gibt, die über dem Modell liegen.

 

(diese 4 Punkte stellen meine pers. Meinung bzw. Schlussfolgerungen dar, der Rest stellt ledeglich eine hoffentlich korrektes Gedankenprotokoll der beiden Bücher dar!)

 

Daher komme ich zu dem Schluss, daß Kommers Buch gut ist, die Lösung aber auch kein Patentrezept, aber eine sehr gute Altersvorsorge darstellt, da PUnkt4 dann umso wahrscheinlicher eintreffen wird.

[etherial]

Soweit ich das richtig verstanden habe empfiehlt Jünemann zumindest das allg. Marktrisiko, welches sich ja nicht wegdiversifizieren lässt, mittels Stop Kursen aktiv zu begrenzen.

 

Jemand der ein Stop-Loss setzt geht davon aus, dass es ein paar Tage oder Wochen später noch günstiger Kurse gibt, als zu dem Zeitpunkt als die Loss-Marke gerissen wurde. Wie kommt er zu dieser Gewissheit? Die Statistik ist ihm da kein guter Verbündeter. Selbst wenn es diesen Zeitpunkt gibt, kann es passieren, dass man zu früh einkauft und dieses Investment einmal wieder den neuen Stopp-Loss reist. Das erzeugt Kosten.

 

1.Kommer schreibt selbst, daß man nicht von der Vergangenheit auf die Zukunft schliessen kann, d.h. 100ige Sicherheit das der nächste Crash nach mehreren Jahren ausgesessen ist (wie es bisher immer der Fall war) habe ich nicht.

 

Stimmt. Damit machst du dich aber jetzt zum Sklaven der Behavioural Finance. Eines der Gesetze hier sagt nämlich, dass die Anleger Verluste deutlich dramatischer bewerten als Gewinne ... Klar gibts ein Risiko für Totalverlust.

 

Unabhängig davon erzeugt das Stop-Loss-Instrument Markteffizienzen. Wenn nämlich die Marke unterschritten wird, verkauft man zu einem beliebig billigen Preis. Du realisierst also einen Verlust, der nur dadurch entsteht, dass alle wissen, dass viele ihren Stop-Loss 5% unter dem aktuellen Kurs positioniert haben.

 

2. selbst wenn es langfristig die beste Lösung wäre wie Kommer zu agieren, muß man sich bewußt sein, daß dies Jahrzehnte dauern kann, d.h. für die Altersvorsorge ist sein System sicher sehr gut geeignet. Aber ich möchte auch mittelfristige Chancen nutzen, denn langfristig gesehn ist man tot!.

 

Wenn du oben einräumst, dass du die Zukunft nicht prognostizieren kannst, dan kannst du auch keine mittelfristigen Chancen abgreifen.

 

3. egal wie ich mein IndexPortfolio gewichte, weiß ich erst hinterher ob ich die richtige Mischung gewählt habe, d.h. auch mein übriges Risiko (ausser dem allg. Marktrisiko) erfolgreich minimiert hatte.

 

Irgendwie gemischt ist besser als gar nicht gemischt ...

 

4. Kommers Portfolio funktioniert umso besser je länger man anlegt, d.h. desto höher die statischische Wahrscheinlichkeit das der Marktdurchschnitt eintreffen wird und man über 60-80% der übrigen Anleger schlägt. Das zeigt aber auch wiederum, daß es immer noch 20-40% gibt, die über dem Modell liegen.

 

In solche Rechnungen ist nicht der persönliche Zeitaufwand mit eingerechnet.

[starniel]

soeben fertig geworden. in meinen augen ein sehr gutes und überzeugendes buch! leicht verständlich und einfach zu lesen. mittlerweiler ein überzeugter etfler

[BarGain]

ich habe mir die neue auflage letztes jahr bei der website der speer- und bogenbewaffneten leicht bekleideten damen vorbestellt und bin in den letzten tagen endlich dazu gekommen das buch zu lesen.

im großen und ganzen gut geschrieben, aber sehr viel neues gegenüber den kenntnissen aus dem forum hier war da natürlich nicht bei. manch fanatisch aktivem anleger dürfte es aber die augen öffnen (es soll ja nicht nur ETF-taliban geben, sondern auch aktiv-fanatiker ).

 

was mir allerdings an dem buch extrem missfällt ist die nur noch als absolut lausig zu bezeichnende bindung des paperpacks. ich hatte noch nicht drei seiten umgeblättert, als mir schon die ersten teile der klebebindung in fetzen gingen. am ende angekommen, waren die seiten nur noch am obersten rand des buchrückens angeklebt.

angesichts des preises des buchs ist das nur noch als bodenlose frechheit zu werten.

[pauku1]

... die ersten teile der klebebindung in fetzen gingen. am ende angekommen, waren die seiten nur noch am obersten rand des buchrückens angeklebt.

angesichts des preises des buchs ist das nur noch als bodenlose frechheit zu werten.

 

 

Naja - ist halt sparsam, der Kommer - überall und bei allem

[BarGain]

vom selben verlag hab ich in der vergangenheit andere bücher gekauft, ebenfalls zumeist paperbacks, und da hab ich nie solch miserable qualität erlebt.

[Grumel]

Schieb.

 

Könnte mal einer der Kommer gekauft hat hier paar Inhaltsinfos zu seinem Buch reinposten ( Musterdepot ....)

 

Auch willkommen: Hintergrundinfos zu Kommer. Was sagte er in seinen ältesten Ausgaben ?

[speedy_speed]

Ich habe gerade durch Zufall gesehen, dass von "Souverän investieren" am 12.09.2011 die 3. Auflage erscheint.

siehe http://www.amazon.de/dp/3593395428/

 

Laut Beschreibung ist es die "3. komplett überarbeitete, aktualisierte Auflage". Auffällig ist auch das im Buchtitel das Wort "Indexzertifikate" fehlt. Da hat wohl die Finanzkrise ihre Spuren bei der Überarbeitung hinterlassen ;-)

 

Über inhaltliche Änderungen habe ich nichts herausbekommen. Auf der Webseite des Campus-Verlags habe ich auch nichts weiter gefunden...

[GustavGans]

http://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Indexfonds-ETFs-Privatanleger/dp/3593395428/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1318530872&sr=8-1

Seit dem 4. Oktober ist die "3. komplett überarbeitete, aktualisierte" Auflage erhätlich.

 

bestellt.

eine Zusammenfassung folgt!

[Dagobert]

http://www.amazon.de/Souver%C3%A4n-investieren-Indexfonds-ETFs-Privatanleger/dp/3593395428/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1318530872&sr=8-1

Seit dem 4. Oktober ist die "3. komplett überarbeitete, aktualisierte" Auflage erhätlich.

 

bestellt.

eine Zusammenfassung folgt!

 

super, bitte unbedingt posten

[GustavGans]

Alt bekanntes neu verpackt, Kommers Theorie verliert nie ihre Gültigkeit.

 

"Wichtiger, als eine vermeintlich optimale Asset-Allokation zu finden, ist es,

an seiner einmal gefundenen, vernünftigen Asset-Allokation unbeirrt festzuhalten."

 

Der unvernünftige Anleger, immer auf der Suche nach dem letzten Quäntchen

"Verbesserung" kauft sich das Buch eig. erneut - findet nichts neues, ist aber

erleichtert, dass die alten Regeln immer noch ihre Gültigkeit haben - vielleicht ist

kleinkariert anzumerken, dass laut Inhaltsverzeichnis nicht nur Hedgefonds, sondern

seit der dritten KOMPLETT ÜBERARBEITETEN Fassung auch Hedgefondszertifikate

für die Jünger Kommers nicht empfehlenswert sind.

 

Eventuell, dies stellt sich erst bei genauem Lesen heraus, hat er die Produkte des

alten 70:30 Weltportfolios ausgetauscht. Wünschenswert, wäre die Erfahrung, dass

selbst ETFs Kosten erzeugen. Nebst ARERO wird nämlich für kleine Summen der

 

"WORLD WIDE INDEXFONDS" (http://bit.ly/qVwgy1)

Ausgabeaufschlag: 5,00%Verwaltungsgebühr: 2,00%Total Expense Ratio: 1,81%

propagiert, was mich verwirrt, Euch vielleicht auch.

Jedes Produkt mit dem Label der drei großen Buchstaben

steht für die Quintessenz des passiven Ansatzes: voll billig.

...siehe TER: ETF Portfolio Global , oder u.U. Kaisers ETF.

 

Als "vermutlich bester" Indexfondsanbieter nebst Vanguard stellt Kommer die DFA

Fonds auf das Potest - diese sind in Deutschland nicht zugelassen und können

nur über DFA Honorarberater bestellt werden.

http://de.dfaeurope.com/

 

Bei der URL im Anhang leistet sich der Autor einen Rechtschreibfehler

dfäurope.com - Grund genug für eine 4. komplett überarbeitete Bibel

 

Wer wagt, gewinnt:

Das WPF entwickelte aus Kommers Thesen weitaus fortschrittlichere Ansätze, als

Kommer selbst in den nächsten 20 Jahren. (aber vielleicht ist das von ihm so gewollt)

[John McClane]

Auf die steuerliche Problematik bei ausländisch thesaurierenden Fonds geht er in der 3. Auflage auch nicht ein oder?

[AiGelb]

"WORLD WIDE INDEXFONDS" (http://bit.ly/qVwgy1)

Ausgabeaufschlag: 5,00%Verwaltungsgebühr: 2,00%Total Expense Ratio: 1,81%

 

der passt nun wirklich nicht so ganz zu den grundprinzipien des kommer

[Stutz]

Zu gut deutsch:

Mit der dritten Auflage kann man nochmals ordentlich abschöpfen, und mit den genannten Empfehlungen bekommt des ETF-Jüngers Bibel das GEschmäckle, dass der werte Herr Kommer auch nicht mehr so unabhängig ist wie er sich früher gegeben hat.

Ich habe damals die erste Auflage gekauft und betrachte diese als brauchbare Grundlage für den Einstieg ins Thema passives Indexinvestment, aber auch nicht mehr und nicht weniger.

[Nudelesser]

Nebst ARERO wird nämlich für kleine Summen der

 

"WORLD WIDE INDEXFONDS" (http://bit.ly/qVwgy1)

Ausgabeaufschlag: 5,00%Verwaltungsgebühr: 2,00%Total Expense Ratio: 1,81%

propagiert, was mich verwirrt, Euch vielleicht auch.

 

Was man von Kommers Ansatz in heutigen Zeiten hält, kann man lange diskutieren. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass er einen Beitrag zur Aufklärung der Anleger geleistet hat.

 

Diese Sache mit dem WORLD WIDE INDEXFONDS scheint aber ein echtes No-Go zu sein, dass seine Integrität grundlegend in Frage stellt. Wieviele Zeilen widmet er denn diesem tollen Produkt? Und was schreibt er genau?