Padua

Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

877 posts in this topic

Posted · Edited by Chris1975_bayern

Ich stelle fest, dass sich hier im Forum immer mehr die Diskussion "Aktive gegen passive Fonds" breit macht. Manchmal hat man das Gefühl, dass es nicht mehr um handfeste finanzielle Fragen sondern um Glaubensfragen geht. Da sind die ETF-Anhänger, die zu wissen meinen, dass ETF's langfristig immer besser sind. Auf der anderen Seite sind Anhänger von aktiven Fonds da, die glauben, mit ihrer Auswahl immer besser dazustehen, als mit ETF's.

 

Da wir alle nicht in die Zukunft sehen können, hat das ganze wohl tatsächlich viel mit Glauben zu tun. Nachher ist man ja bekanntlich immer schlauer als vorher.

 

Halten wir doch mal ein paar Argumente in 3 Szenarien fest:

 

1.

ETF's schlagen langfristig mindestens 80 % der aktiven Fonds.

Die Zahl kann ich zwar nicht überprüfen, aber sie mag stimmen. Wenn dem so ist, haben die ETF-Anhänger recht, wenn man es mit aktivenFonds vergleicht, die auch langfristig im Depot schmoren.

 

2.

Aktive Fonds können besser auf Marktveränderungen reagieren und sind deshalb besser.

Das Argument zieht, wenn der Fonds einen guten Fondsmanager hat, der in der Lage ist, den Index zu schlagen. Schwierig ist hier allerdings, überhaupt einen passenden Index zu finden, weil aktive Fonds oftmals in der Auswahl der Papiere ja garnicht an einen Index gebunden sind.

 

3.

Aktive Fonds können gewechselt werden, wenn sie nicht mehr top sind.

Das Argument zieht, wenn gnadenlos aktive Fonds ausgetauscht werden, sobald sie nicht mehr top sind und Gefahr laufen, schlechter als der Index zu performen. Dazu gehört natürlich ein regelmäßige und eigenverantwortliche Überwachung des Portfolios. Produkttreue und klingende Namen sollte man dabei ausblenden.

 

Meiner Meinung nach gibt es keinen sicheren Weg. Klar, wollen wir nach Möglichkeit alle ein optimales Ergebnis erzielen. Das vorherzusagen war immer schon schwer und daran hat sich auch jetzt nichts geändert. Es nützt aber keinem, wenn ETF-Anhänger hier im Forum immer häufiger - manchmal auch etwas kritiklos - passive Fonds als das einzig glückseligmachende Produkt hinstellen. Umgekehrt sind Argumente der Aktiv-Anhänger auch nicht immer sachlich, auch wenn ich sie hier inzwischen in der Minderheit sehe.

 

Die Wahrheit ist doch, dass die Anlageform ganz viel mit dem Anlegerverhalten zu tun hat. Diejenigen, die Geld anlegen und sich weiter nicht mehr darum kümmern wollen, sind ja vielleicht mit Szenario 1 am besten dran. Sie werden ja nicht schlechter als der gewählte Index abschneiden. Wer damit zufriedenist - ok! Andere schaffen es in der Tat, mit aktiven Fonds besser abzuschneiden (szenario 3).

 

Wir sollten endlich die teilweise überzogene Überzeugungsarbeit zugunsten oder gegen eine Richtung sein lassen. Ich habe Sorge, dass sich hier eine Polarisierung der beiden Lager breit macht, die dazu führt, dass gute und damit meine ich sachlich geführte Diskussionen ausbleiben. Ein weitere Folge wäre, dass Mitglieder mit qualitativ guten Beiträgen sich immer mehr zurückziehen und diese Plätze von Glücksrittern eingenommen werden, die besser in Spielhallen gehen sollten. Warum ist z.B. @Toby nur noch so selten hier?

 

Um Mutmaßungen gleich von vorne herein auszuräumen - in meinem Portfolio befinden sich aktive und passive Fonds.

 

Gruß Padua

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Ich habe zwar noch wenig Erfahrungen mit Anlagen in Aktienfonds, aber nach dem was ich hier und in einigen Zeitschriften gelesen habe, denke ich, dass es nicht darum geht, aktiv oder passiv, sondern man sollte eher die richtige Mischung finden.

Ich werde demnächst meinen ersten ETF kaufen. Habe aber auch aktiv gemanagete Fonds im Depot.

 

Insgesamt hängt es sicherlich von den individuellen Vorlieben der Anleger ab, ob jetzt nur passiv, nur aktiv oder beides. Von daher könnte man dieses Thema sicherlich wochenlang diskutieren, da man für jeden Bereich Anhänger (oder Liebhaber :D ) findet.

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Posted · Edited by Boersifant

Ich stelle fest, dass sich hier im Forum immer mehr die Diskussion "Aktive gegen passive Fonds" breit macht. Manchmal hat man das Gefühl, dass es nicht mehr um handfeste finanzielle Fragen sondern um Glaubensfragen geht. Da sind die ETF-Anhänger, die zu wissen meinen, dass ETF's langfristig immer besser sind. Auf der anderen Seite sind Anhänger von aktiven Fonds da, die glauben, mit ihrer Auswahl immer besser dazustehen, als mit ETF's.

 

Wir sollten endlich die teilweise überzogene Überzeugungsarbeit zugunsten oder gegen eine Richtung sein lassen. Ich habe Sorge, dass sich hier eine Polarisierung der beiden Lager breit macht, die dazu führt, dass gute und damit meine ich sachlich geführte Diskussionen ausbleiben.

 

Es ist wohl kaum angemessen, die Erkenntnisse von zahlreichen Studien und theoretischen Darlegungen als "Glaubensfrage" zu bezeichnen. Die "Diskussion" um aktive vs. passive Fonds ist wissenschaftlich schon lange geklärt und es besteht keinerlei Veranlassung zu einer Toleranz im Sinne von "es hat ja beides irgendwie seine Berechtigung" oder eine Dartscheibentaktik a la "Ich kauf von beiden die Hälfte und dann wird es gut".

 

ETF sind langfristig immer besser als aktive Fonds, das ist keine Vermutung, das ist kein Glauben, das ist Garantie. Dafür gibt es zahlreiche Untersuchungen, für das Gegenteil ist mir keine bekannt. (Hier ist natürlich die Rede von effizienten Märkten, nicht irgendwelche Nischen)

 

Das in Frage zu stellen ist ungefähr so sinnvoll wie die Evolutionstheorie und die Schöpfungslehre als gleichberechtige Partner darzustellen. Nicht in der Wichtigkeit der Frage, aber in der Sinnhaftigkeit.

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Ich denke, aus den obigen argumenten wird schnell klar, dass für ein Langfristdepot, welches nicht umgeschichtet werden soll/kann - z.B. wegen der Abgeltungssteuer - nur ETFs in Frage kommen.

 

Wenn man dann aber danach investieren will, also nach 1.1.2009, sieht die Sache anders aus. Wer buy and hold fahren will, fährt mit ETFs auf Dauer besser. Wer ab und an seine Entwicklung ansieht und umschichtet, kann mit aktiven Fonds durchaus mal besser fahren. Es ist keine Glaubenssache, sonder ganz nüchtern betrachtet die Frage, was dem eigenen Anlagestil besser gerecht wird.

 

Will ich in EMs, kleine Regionen, in denen ich mich nicht auskenne und in denen wenige braiuchbare Indices existieren - da dürfte ein Fondsmanager vor Ort attraktivere Deals machen können, als ich. Daher habe ich z.B. den Berenberg Baltikum-Balkan als aktiven Fonds im Depot.

 

Will ich ein unschlagbar günstiges Inevstment mit breit gestreutem Risiko und dennoch akzeptabler Performance, wähle ich den Stoxx 600 als ETF mit TER 0,19.

 

Ein sowohl als auch ist wahrscheinlich bei aktiver Depotbeobachtung die richtige Wahl. Aber als Langfristanlage ohen Umschichtung sehe ich derzeit keine Alternative zu günstigen ETFs...

 

just my 2 cents

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Ich stelle fest, dass sich hier im Forum immer mehr die Diskussion "Aktive gegen passive Fonds" breit macht. Manchmal hat man das Gefühl, dass es nicht mehr um handfeste finanzielle Fragen sondern um Glaubensfragen geht.

 

.... und da dem so ist, wird sich auch immer drüber diskutieren und streiten lassen. Finde ich nicht weiter tragisch, schließlich lebt auch so ein Forum von einer gewissen "Streitkultur".... dass einige vielleicht besser und andere schlechter ihre "Auffassung" argumentieren können, liegt halt in der Natur so eines Forums, das jedem frei zugänglich ist und für das man keinen "Einstellungstest" machen braucht.... B)

 

Letztlich wiederholen sich doch auch die von Dir genannten pro&contra Argumente immer wieder.... immer wieder die gleichen Salmone. Deswegen les' ich das meiste davon auch nicht, da wir es in der Regel bereits durch haben. Nichtsdestrotrotz wird es immer wieder neue User geben, für die auch diese Threads interessant sind, und es deshalb auch immer mal zu "Streitigkeiten" kommen kann.... hab' bisher nicht festgestellt, dass das irgendwie ausgeartet ist.... :) .... okay, hab' auch nicht alles gelesen, geb' ich ja zu.... :-"

 

Und ob z.B. ein Toby deswegen dem Forum wegbleibt.... keine Ahnung.... er war eigentlich nur zum Jahreswechsel kurz hier, hat viele interessante Beiträge geschrieben, und dann war er wieder weg.... ob das mit der Entwicklung des Forums, seinem Investitionsgrad oder was weiß ich zu tun hat, vermag ich nicht zu beurteilen....

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Meiner Meinung nach geht die Diskussion oftmals in die Richtung, dass man entweder alles verteufelt, was aktiv ist, weil ja die berühmten 80 zu 20 Prozent da stehen, andererseits wird die relative Unflexibilität der ETFs als Nichtkaufsargument angeführt.

Genauso kann man natürlich auch die reinen Aktienkäufer und Daytrader als Deppen bezeichnen, da sie ja davon ausgehen, das die jeweils gewählte Aktie oder sonstiges Finanzinstrument besser als der Rest performt.

Letztlich ist wohl wirklich so, das alles eine Frage des Glaubens an seine eigene Strategie ist.

Für und gegen jede Anlageform gibt es stichhaltige Argumente. Daher ist die Aussage "Du schaffst es sowieso nicht, den Markt zu schlagen" in meinen Augen ein wenig überheblich.

Nicht jeder wird besser als der Markt sein, aber der Versuch ist doch gestattet, ohne dafür gleich als Depp oder Unwissender beschimpft zu werden.

Wie es schon in anderen Threads geschrieben wurde, auch wenn nur 20% der Fonds ihren Index längerfristig schlagen, wer sich zutraut diese zu finden, dem soll man dies doch zugestehen und ihn nicht deswegen beschimpfen, weil er daran glaubt. Und wer der Meinung ist, dass er sich dies nicht zutraut, der soll eben ETFs kaufen.

 

Letzten Endes wollen wir doch alle das Gleiche, etwas mehr Geld verdienen als auf dem Sparbuch, und wenn das gelingt, ist der Weg dahin doch völlig nebensächlich.

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Etwas, was meiner Meinung nach bei den Fonds unterschätzt wird, ist die Möglichkeit, dass die Ausschüttungen automatisch in neue Anteile angelegt werden können. Gerade bei einer langfristigen Anlage lässt sich dadurch der Vermögenswert deutlich steigern.

 

Bei den ETFs habe ich diese Möglichkeit nicht. Nun kann ich natürlich die Ausschüttungen immer wieder in neue Anteile anlegen. Um aber dazu eine vernünftige Kosten – Nutzen Relation zu haben, muss die Ausschüttung schon einen gewissen Betrag umfassen.

 

Als Beispiel: Der iShares Eastern Europe (WKN A0HGZV) hat je Anteil am 27.06.2007 einen Betrag von 0,2323 USD = 0,1729 EUR ausgeschüttet. Um da auf einen Betrag von 500 EUR (10 EUR Ordergebühr bei Diba machen da dann ca. 2% aus) zu kommen, muss ich also ca. 2.900 Anteile halten. Bei einem Kurs von ca. 30 EUR macht das Anschaffungskosten von ca. 87.000 EUR für ca. 5% Depotanteil…

Das Übersteigt dann doch etwas meinen finanziellen Horizont…

 

Das reine Ergebnis eines ETS mag also besser sein als das meines ausgewählten Fonds, durch die automatische Wiederanlage habe ich dann möglicherweise doch mehr auf dem Konto

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Hier ist natürlich die Rede von effizienten Märkten, nicht irgendwelche Nischen

 

schon dieser Satz allein ist eine Glaubensfrage, die zwar von der Mehrheit geteilt wird, aber dennoch nicht richtig sein muss. Wie sagte Charles Munger sinngemäß?: "Lasst sie alle an die Effizienz des Marktes glauben, umso einfacher wird es für mich".

 

Letztendlich stimme ich jogo08 zu, es gibt ja imnerhin eben auch 20% der aktiven Fond, die den Markt auf Dauer schlagen (zwar nun nicht jedes Jahr, aber langfrsitig betrachtet dann schon) Ob man diese für die Zuzkunft dann auch findet, steht auf einen anderen Blatt, aber diese Fonds gibt es.

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Posted · Edited by Cyber-Shadow

Da muss ich dir zustimmen, es ist nicht eines grundsätzlich besser als das andere. Das kommt darauf an wie und auch wo/worin der Anleger investieren will.

 

Ich sehe z.B. immer Leute, die "weltweit" investieren wollen und deswegen den MSCI World nehmen oder empfehlen (vor allem wohl, da es sonst nicht viele weltweite Indizes gibt). Ich glaube, die meisten sind sich nicht klar darüber, dass der MSCI World allein 50% USA enthält. Dazu noch über 10% GB. Dann gibt es noch den MSCI Europe, der über 1/3 GB (mehr als 3x so viel wie D) enthält. Wenn man wirklich so investiert sein will ist das ja ok, aber man sollte es zumindest wissen, was nach meinem Eindruck viele nicht tun. Für mich persönlich ist das zumindest definitiv die falsche Gewichtung, erst recht langfristig gesehen. Und ich persönlich schätze auch den Vorteil, Fonds jederzeit gebührenfrei tauschen zu können (siehe Punkt 3 von Padua), wenn mir beispielsweise die Strategie oder die Zusammensetzung des Fonds nicht mehr zusagt.

 

Trotzdem bin ich zur Zeit auch auf der Suche nach ein paar schönen Indizes, in die ich bis Ende 2008 einen Teil meiner Fonds umschichten will, da ich danach dann die davor gekauften Fonds sowieso nicht mehr tauschen kann, ohne die Steuerfreiheit zu verlieren und ich hoffe, dass die Indizes (wenn ich denn gescheite finde) und die dazugehörigen Fonds bestehen bleiben, bis ich wieder an mein Geld will.

 

Aber auch danach werden wieder weiter aktive Fonds bespart, da ich mein Geld lieber in eine Strategie investieren will als in einen Index, mit dessen Zusammensetzung ich eigentlich nicht so ganz einverstanden bin, und damit bin ich persönlich bisher aus besser gefahren (ja, Boersifant, das bin ich, vergleiche nur z.B. mal meinen "WM Aktien Global UI" (DE0009790758) mit dem MSCI World, vor allem die Entwicklung seit 2000 ist doch sehr interessant, aber auch alle anderen Zeiträume, und ja, ich habe den schon eine Weile. ;)), zumindest soweit man das beurteilen kann, denn oft gibt es ja - wie Padua schon gesagt hat - keinen passenden Vergleichsindex.

 

Wenn man sich aber nicht so sehr mit der Fondsauswahl beschäftigen will und einem klar ist, worin man investiert, sind Indexfonds vielleicht wirklich die bessere Wahl, aber das kommt wirklich auf den individuellen Anleger an. Deswegen gefällt mir auch nicht, wenn einige grundsätzlich immer schreiben "Nimm ETFs und gut ist, die sind billiger (wobei manchmal sogar noch die Order-Gebühren verschwiegen werden) und besser." - andersrum natürlich genauso, aber das kommt ja nicht so oft vor vor, da jeder weiß, dass es genug schlechte aktiv gemanagte Fonds gibt.

 

@Boersifant: An so einer wissenschaftlichen Studie, die besagt, dass Indexfonds grundsätzlich besser sind als aktiv gemanagte, wäre ich doch sehr interessiert, aber eine komplette Studie, nicht nur eine verzerrte Zusammenfassung oder Interpretation.

 

Ich schreibe übrigens absichtlich immer "Indexfonds" und nicht "ETF" oder "passiver Fonds" da nur das eindeutig trifft, worüber ich hier schreibe, aber das soll jetzt nicht das Thema sein, darüber gibt's ja schon eins. ;)

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schon dieser Satz allein ist eine Glaubensfrage, die zwar von der Mehrheit geteilt wird, aber dennoch nicht richtig sein muss. Wie sagte Charles Munger sinngemäß?: "Lasst sie alle an die Effizienz des Marktes glauben, umso einfacher wird es für mich".

 

Und so spreche ich: "Lasst sie alle an die Ineffizienz des Marktes glauben, umso einfacher wird es für mich!"

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Posted · Edited by Raccon

1.

ETF's schlagen langfristig mindestens 80 % der aktiven Fonds.

Die Zahl kann ich zwar nicht überprüfen, aber sie mag stimmen. Wenn dem so ist, haben die ETF-Anhänger recht, wenn man es mit aktivenFonds vergleicht, die auch langfristig im Depot schmoren.

Die Zahl aendert sich etwas, je nach Betrachtungszeitraum bzw. Zeitpunkt der Betrachtung und abhaengig vom Markt. Ist aber eigentlich egal, denn beim ETF gibt es nur ein Argument mit Garantie - dass er nicht schlechter als der zugrunde liegende Index ist (Kosten und evtl. Trackingerrors mal ausser Acht gelassen).

Demnach ist die Entscheidung zwischen ETFs und aktiven Fonds IMO eine Frage der Risikobereitschaft, nicht von schlechter oder besser.

 

2.

Aktive Fonds können besser auf Marktveränderungen reagieren und sind deshalb besser.

Das Argument zieht, wenn der Fonds einen guten Fondsmanager hat, der in der Lage ist, den Index zu schlagen. Schwierig ist hier allerdings, überhaupt einen passenden Index zu finden, weil aktive Fonds oftmals in der Auswahl der Papiere ja garnicht an einen Index gebunden sind.

Koennen besser sein. Eine Garantie gibt es nicht, und welcher Fonds besser sein wird, laesst sich nicht vorhersagen. Jedenfalls wuerde ich die Aussage nicht verallgemeinern, d.h. es ist kein sachliches Argument fuer akt. Fonds.

 

3.

Aktive Fonds können gewechselt werden, wenn sie nicht mehr top sind.

Das Argument zieht, wenn gnadenlos aktive Fonds ausgetauscht werden, sobald sie nicht mehr top sind und Gefahr laufen, schlechter als der Index zu performen. Dazu gehört natürlich ein regelmäßige und eigenverantwortliche Überwachung des Portfolios. Produkttreue und klingende Namen sollte man dabei ausblenden.

Dann kann man auch sagen: "ETFs koennen gewechselt werden, wenn die entsprechenden Maerkte nicht mehr Top sind." Bloss weil ein Fonds in einen Index investiert heisst es naemlich noch lange nicht, dass es nur aufwaerts geht, vor allem wenn man bedenkt, dass es mittlerweile fuer jeden Scheiss eine Index gibt.

Wobei es dann aber eigentlich egal ist, ob aktiver oder passiver Fonds.

 

 

Bei den ETFs habe ich diese Möglichkeit nicht. Nun kann ich natürlich die Ausschüttungen immer wieder in neue Anteile anlegen. Um aber dazu eine vernünftige Kosten – Nutzen Relation zu haben, muss die Ausschüttung schon einen gewissen Betrag umfassen.

Es gibt auch ETFs die thesaurieren, z.B. ETFs auf Performance-Indizes. Und die steuerfreundlichen SWAP ETFs nicht vergessen.

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@Boersifant: An so einer wissenschaftlichen Studie, die besagt, dass Indexfonds grundsätzlich besser sind als aktiv gemanagte, wäre ich doch sehr interessiert, aber eine komplette Studie, nicht nur eine verzerrte Zusammenfassung oder Interpretation.

 

Welchen Wortlaut möchtest du denn gerne drin haben, damit das "grundsätzlich" zutrifft? Schon ohne weitere Studie dürfte das eigentlich klar sein. Die Zahl der langfristig den Index schlagenden Fonds bewegt sich sogar unter 20%, aber bleiben wir bei den 20%. Wenn du nur 3 Fonds wählst, ist die Wahrscheinlichkeit, mit allen drei besser zu fahren als mit dem Index 0,8%, also quasi null.

Nun werden Vertreter aktiver Fonds einwerfen, dass sie ja die Fonds tauschen können, sich die "richtigen" Regionen, Branchen oder Fonds aussuchen können, können sie aber nicht. Was einem Fondsmanager nicht gelingt, gelingt einem normalen Privatanleger erst recht nicht, es sei denn mit Glück. Auf mein Glück verlasse ich mich bei einer Sportwette oder ähnliches, nicht bei der Anlage.

 

Dass du einen guten Fonds erwischt hast, war pures Glück und die Wahrscheinlichkeit, dass er in einiger Zeit dir eine krasse Underperformance generieren wird, ist groß.

 

Wenn einem die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nicht zusagt, hat man die Möglichkeit, über ein selbst zusammengestelltes ETF-Portfolio die Gewichtungen zu verändern und diese Möglichkeit wird in Zukunft nur noch größer wegen des erweiterten ETF-Angebots. Der MSCI World wird gerne hergenommen als Beispiel für einen "schlechten" ETF, aber ich nehme auch nicht einen schlechten Deka-Fonds (oder auch nur irgendeinen) daher um an seinem Chart zu demonstrieren, warum aktive Fonds schlecht sind. Das ist unwissenschaftlich.

Der MSCI World besteht ausschließlich aus Large Caps, es ist also auch eine Wette, sich mit seinem Depot nur darauf zu verlassen.

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Und so spreche ich: "Lasst sie alle an die Ineffizienz des Marktes glauben, umso einfacher wird es für mich!"

 

tut mir leid, den Gefallen werden sie dir nicht machen B)

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Posted · Edited by Cyber-Shadow

Welchen Wortlaut möchtest du denn gerne drin haben, damit das "grundsätzlich" zutrifft?
Ich will keinen bestimmten Wortlaut, ich will sehen, durch welchen Methoden und Schlussfolgerungen die zu dem Ergebis kommen.

 

Schon ohne weitere Studie dürfte das eigentlich klar sein. Die Zahl der langfristig den Index schlagenden Fonds bewegt sich sogar unter 20%, aber bleiben wir bei den 20%. Wenn du nur 3 Fonds wählst, ist die Wahrscheinlichkeit, mit allen drei besser zu fahren als mit dem Index 0,8%, also quasi null.
Du gehst aber davon aus, dass man die Fonds auswürfelt. Man kann aber den Fondsprospekt lesen, sich über den Fondsmanager informieren, den Chart anschauen (ja, weiß das mit der Vergangenheit und der Zukunft, aber es geht mir um das Gesamtbild, das der Fonds hinterlässt) usw.

 

Nun werden Vertreter aktiver Fonds einwerfen, dass sie ja die Fonds tauschen können, sich die "richtigen" Regionen, Branchen oder Fonds aussuchen können, können sie aber nicht. Was einem Fondsmanager nicht gelingt, gelingt einem normalen Privatanleger erst recht nicht, es sei denn mit Glück. Auf mein Glück verlasse ich mich bei einer Sportwette oder ähnliches, nicht bei der Anlage.
So gesehen dürfte auch niemand Einzelaktien kaufen, aber wer sich informiert kann damit auch eine höhere Performance erzielen, natürlich auch mit einem höheren Risko.

 

Dass du einen guten Fonds erwischt hast, war pures Glück und die Wahrscheinlichkeit, dass er in einiger Zeit dir eine krasse Underperformance generieren wird, ist groß.
Wieso? Da du es absolut ablehnst aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen (und die langjährige gute Performance nur auf großes Glück und nicht auf Können des Fondsmanagers und die Strategie des Fonds zurückführst) müsstest du genauso in Betracht ziehen, dass in Zukunft die 80/20-Verteilung nicht mehr stimmt und in Zukunft aktiv gemanagte Fonds alle voll toll sind. ;)

 

 

Wenn einem die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nicht zusagt, hat man die Möglichkeit, über ein selbst zusammengestelltes ETF-Portfolio die Gewichtungen zu verändern und diese Möglichkeit wird in Zukunft nur noch größer wegen des erweiterten ETF-Angebots. Der MSCI World wird gerne hergenommen als Beispiel für einen "schlechten" ETF, aber ich nehme auch nicht einen schlechten Deka-Fonds (oder auch nur irgendeinen) daher um an seinem Chart zu demonstrieren, warum aktive Fonds schlecht sind. Das ist unwissenschaftlich.

Der MSCI World besteht ausschließlich aus Large Caps, es ist also auch eine Wette, sich mit seinem Depot nur darauf zu verlassen.

Gut, dass du das sagst, denn der MSCI World wird komischerweise in über 90% der Posts hier empfohlen, zumindest muss man schon sehr suchen, dass man mal andere findet. Und schon sind wir beim Thema "Wie finde ich den besten Index", und bald gibt es dann sicher Statistiken die sagen "80% der Indizes sind schlechter als der Durchschnitt" oder so, das ist dann genauso ein "Glückspiel" (um es in deinen Worten zu sagen) wie bei den aktiven Fonds.

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Posted · Edited by waynehynes

ETF sind langfristig immer besser als aktive Fonds, das ist keine Vermutung, das ist kein Glauben, das ist Garantie. Dafür gibt es zahlreiche Untersuchungen, für das Gegenteil ist mir keine bekannt. (Hier ist natürlich die Rede von effizienten Märkten, nicht irgendwelche Nischen)

 

Das in Frage zu stellen ist ungefähr so sinnvoll wie die Evolutionstheorie und die Schöpfungslehre als gleichberechtige Partner darzustellen. Nicht in der Wichtigkeit der Frage, aber in der Sinnhaftigkeit.

sorry Michael das ich gerade deine Zeilen hier mit reinnehme aber ich möchte durchaus sagen, dass beides seine Berechtigungen hat. Dort wo keine aktiven Fonds unterwegs sind kann z.B. faktisch schon mal kein ETF existieren da der Markt zu dünn wäre.

 

Des Weiteren ist es ETF bisher nicht möglich so beliebte Bereiche wie "alternative Energien" sinnvoll zu besetzen. Gerade die DWS als Anbieter hat hier für Anleger die in diese Richtung investieren wollen sehr interessante Fonds auf Lager.

 

Langfristig zu behaupten ETF sein besser halte ich für gewagt. Ich würde es eher andersherum vermuten. Es gibt dutzende von Studien und keine korreliert auch nur annäherend mit der anderen. --> Wie so oft ist bei Statistiken den Betrügern Tür und Tor geöffnet und das was rauskommen soll kommt am Ende auch raus.. Ist halt leider so das Kreuz mit Statistiken.

 

Bottom Line: Beides hat seine Vor- und Nachteile und damit hat beides seine Berechtigung. Ist halt einfach so. Stark kritisiere ich z.B. aktive Fonds die 80% an der Benchmark ausrichten und versuchen mit den restlichen 20% ne Outperformance ggü. dem Index zu erzielen. Das ist armselig und darf nicht sein. Ein wirklich guter aktiver Fonds ist mit einer Benchmark gar nicht vergleichbar. Daher verstehe ich auch nicht warum H. Lingohr seine Fonds am MSCI ausrichtet. Zwar versägt er seit Jahren diesen Index um Längen aber dadurch das Lingohr jedes Land prozentual gleich gewichtet besteht eine komplette Fehlallokation zum MSCI.

 

Bottom-Line 2: Wenn man einen Fonds kaufen will sollte man erstmal schauen wie er investiert und wo er investiert. Die Benchmark die oft angegeben wird ist falsch. Was bringt mir ein Vergleich mit dem MSCI World wenn der Fonds gerade mal 10% USA im Depot hat? Da können die Vergleiche einfach nicht stimmen und das verwischt auch die genannten Statisiken komplett.

 

Ein Argument z.B. das aktive Fonds besser sind zeigt seit Jahren Sauren. Diese Dachfonds investieren nur in wirklich ausgezeichnete FM die ihr Know-How mehrfach bewiesen haben. Und siehe da? Die Fonds die zufällig oft auch geschlossen sind laufen weitaus besser als jeder potentielle Vergleichsindex. Da hast du mit ETF überhaupt keine Chance dagegenzuhalten. Daher stimme ich dem Vermögensverwalter von der University Harvard durchaus zu, daß Privatanleger nur die schlechten (offenen) Sachen vorgesetzt bekommen und damit "kaum" eine Outperformance erzielen können. Nur wer viel Ahnung habe und die entsprechende Zeit solle sich mit aktiven Fonds beschäftigen.

 

Es gibt halt viele Massenfonds die wirklich schlecht sind. Die sollte man auch nicht kaufen daher gilt beim Fondskauf genauso wie beim Aktienkauf... auf die Qualität des Managements achten. Denn auch Sauren war es die eine schöne (aufgepasst!!!!) Statistik veröffenlticht haben was mit Fonds passiert ist wo der Top-FM gewechselt ist. Diese Fonds haben nach jahrelanger Outperformance über dem Index plötzlich angefangen abzuschmieren und haben das Klischee der schlechten aktiven Fonds erfüllt.

 

Daher halte ich von der Diskussion aktive vs. passive überhaupt nichts. Passive könnten nicht ohne aktive dafür sind aber manche aktive Fonds schlecht gemanaget und von den Vergleichen mit der Benchmark einfach nur falsch bewertet. Aufgrund der zahlreichen Informationsmöglichkeiten im Internet heißt es also:

1. Selber rausfinden wo man reininvestieren will

2. Alle möglichen Optionen sorgfältig prüfen

3. Emotionen ausschalten

4. Kaufen. Und das kann dann ein ETF oder aktiver Fonds sein.

 

Die einfache Standardlösung gibt es halt einfach nicht... auch wenn das viele gerne für sich beanspruchen

 

Freundlicher Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. ich würde beim Thema Finanzen und Anlagen ganz ganz vorsichtig mit dem Wort "Garantie" umgehen.

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Posted · Edited by Elvis77

Es ist wohl kaum angemessen, die Erkenntnisse von zahlreichen Studien und theoretischen Darlegungen als "Glaubensfrage" zu bezeichnen. Die "Diskussion" um aktive vs. passive Fonds ist wissenschaftlich schon lange geklärt...

 

ETF sind langfristig immer besser als aktive Fonds, das ist keine Vermutung, das ist kein Glauben, das ist Garantie. Dafür gibt es zahlreiche Untersuchungen, für das Gegenteil ist mir keine bekannt. (Hier ist natürlich die Rede von effizienten Märkten, nicht irgendwelche Nischen)

 

Das in Frage zu stellen ist ungefähr so sinnvoll wie die Evolutionstheorie und die Schöpfungslehre als gleichberechtige Partner darzustellen. Nicht in der Wichtigkeit der Frage, aber in der Sinnhaftigkeit.

 

1.Ist sie nicht. Die Studien sind allesamt fehlerhaft. Es wird die falsche Leistungsbasis gemessen.

Leistungsbasis ist nur bei quantitativen Fonds der Fonds selber. Bei qualitativen ist es der Manager und nicht der Fondsmantel der gemessen wird. Quantitative Fonds sind aber eine verschwindende Minderheit.

 

2.Der absolute Löwenanteil aller aktiver Fonds sind verkappte Indexfonds. Man denke nur an den Löwenanteil der DEKA Fonds. Einer der Marktführer.

Eine Studie die ernsthaft den Erfolg von "Aktiven" messen wollen würde, sollte auch ausschließlich tatsächlich aktive betrachten. Stattdessen werden alle faktischen Indexfonds, die sich in ihrem Anlageverhalten wie ETFs benehmen in die Betrachtung einbezogen und das Ergebnis wundert dann auch niemanden mehr. Über den Erfolg von tatsächlich aktiven Fonds sagt das nicht das geringste aus.

 

3. Je mehr ETFs es gibt, desto ineffizienter wird der Markt, weil ohne Ansehen der Person ge- und verkauft wird. Schon heute sehen wir in den Indices deswegen eine Marktbreite an Gewinnern und Verlierern an ein und denselben Tag, die es früher nicht gegeben hat.

Das vergrößert mit zunehmender Bedeutung von ETFs die Chancen der aktiven.

 

Wären diese Punkte berücksichtigt, würde sich das Ergebnis deutlich verbessern.

 

Und natürlich machen beide Produktarten in einem Portfolio Sinn. Beide Produkte haben ihre Vor- und Nachteile, die man ganz wunderbar in verschiedenen Märkten kombinieren kann.

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Posted · Edited by Cyber-Shadow

Noch ein Nachtrag zu den Studien:

 

Was mich z.B. mal interessieren würde: Die Studien, auf die du dich beziehst, sind da die 20% die Anzahl der Fonds oder das Gesamtvolumen der "guten" Fonds. Wenn es die reine Fondsanzahl ist und jeder "Provinzfonds" das gleiche Gewicht hat, ist es doch schon ein verzerrtes Bild. Außerdem wäre es interessant zu wissen, mit welchem Index die Fonds jeweils verglichen wurden und welche Märkte überhaupt betrachtet wurden. Es gibt da so viel zu beachten, deswegen bringt es absolut nichts, nur die Statistik am Ende anzuschauen. ("Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" ist leider nicht nur ein dummer Spruch.)

 

Zusätzlich gilt natürlich z.B. auch noch das, was Elvis77 geschrieben hat, während ich das hier geschrieben habe.

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Dass du einen guten Fonds erwischt hast, war pures Glück und die Wahrscheinlichkeit, dass er in einiger Zeit dir eine krasse Underperformance generieren wird, ist groß.

 

So stehts in der Literatur, aber es ist nicht wirklich richtig.

 

Nehmen wir mal an 80% der aktiven Fonds schlagen ihren Index nicht.

 

Geschätzt 50% der aktiven Fonds sind verkappte Indexfonds mit hohen Gebühren. Die schlagen NIE den Index. Nicht jedem verkappten Indexfonds sieht man an, dass er einer ist, aber für 20% ist das zumindest möglich. Wenn ich in diese Fonds nicht investiere, dann erhöht sich die Chance einen Indexoutperformer zu treffen von 20/100 (20%) auf 20/80 (25%). Könnte ich nun alle verkappten Indexfonds identifizieren käme ich auf 20/50 (40%).

 

Nach dieser Rechnung wäre die Rate der Indexoutperformer tatsächlich 40%. Ist halt eine Rechnung auf geschätzten Daten.

 

Wenn ich so nachdenke sind die Pro-Passiv-Studien auch getürckt:

 

So wird gerne angeführt, dass aktive Fonds es nicht schaffen jedes Jahr ihren Index zu schlagen. Na und? Dann ist er halt in einem Jahr schlechter als der Index und im nächsten Jahr wieder besser.

 

Die Studie, dass die aktiven Fonds der in einem Jahr eine Outperformance hinlegt, sich im nächsten Jahr fast zufällig verteilen ist da nicht besser. Die Frage ist nicht, ob sie im nächsten Jahr zufällig verteilt sind, sondern ob sie in allen Folgejahren weiterhin zufällig verteilt sind.

 

Auch ist bekannt, dass die unteren 25% der aktiven Fonds es NIE in die oberen Ränge schaffen. Die kann man also bei der Fondsauswahl auch auslassen.

 

Und warum trotzdem ETFs?

 

Aus einer ganz nüchternen Überlegung. Aktive Fonds werden offensiv beworben, Provisionen werden verteilt, Verwaltungsgebühren werden erhöht. Neuerdings will die Finanzbranche auch noch Zillmerung einführen ...

 

Wären sie tatsächlich so lukrativ, wie die Banken es behaupten, dann müsste man nicht so viel Nebenkosten aufwenden, um sie an den Mann zu bringen.

 

Wären Fondsmanager tatsächlich so gut, dann wundert es schon, warum die Banken nicht ihr eigenes Geld in die Fonds investieren, statt fremdes Geld zu verwalten.

 

Wenn also mehr Geld in die Bewerbung als in die Qualität fließt, dann ist billig und transparent besser.

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Ich will keinen bestimmten Wortlaut, ich will sehen, durch welchen Methoden und Schlussfolgerungen die zu dem Ergebis kommen.

 

Ich habe leider keine so ausgeprägte Linkliste, weil ich kaum bookmarke, was ich lese. Einer mit einer ziemlich klaren Aussage für passives Investieren ist aber z.b. dieser hier: http://marriottschool.byu.edu/emp/SRT/passive.html

Grumel oder andere werden aber sicher einiges mehr gespeichert haben und wenns dir wichtig ist, kann ich später auch ein paar andere Studien wiederfinden.

 

Du gehst aber davon aus, dass man die Fonds auswürfelt. Man kann aber den Fondsprospekt lesen, sich über den Fondsmanager informieren, den Chart anschauen (ja, weiß das mit der Vergangenheit und der Zukunft, aber es geht mir um das Gesamtbild, das der Fonds hinterlässt) usw.

 

Da ich davon ausgehe, dass die Chance des Fondsmanagers besser als der Vergleichsindex zu performen zum größten Teil glücksabhängig ist, gilt das gleiche natürlich auch für die Fondsauswahl.

 

So gesehen dürfte auch niemand Einzelaktien kaufen, aber wer sich informiert kann damit auch eine höhere Performance erzielen, natürlich auch mit einem höheren Risko.

 

So die Annahme, an die ich auch geglaubt habe, die sich aber nicht bestätigt. Wenn es so wäre müssten ja auch gerade im Small Cap aktiv gemanagte Fonds deutlich besser abschneiden, tun sie aber nicht. Sie versagen dort auch kläglich in Relation zum Index.

 

Wieso? Da du es absolut ablehnst aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen (und die langjährige gute Performance nur auf großes Glück und nicht auf Können des Fondsmanagers und die Strategie des Fonds zurückführst) müsstest du genauso in Betracht ziehen, dass in Zukunft die 80/20-Verteilung nicht mehr stimmt und in Zukunft aktiv gemanagte Fonds alle voll toll sind. ;)

 

Du hast Recht, aus wahrscheinlichkeitstechnischer Sicht müsste die Wahrscheinlichkeit jedes neue Jahr die Gleiche sein, aber witzigerweise ist es nicht so, eventuell weil die verfolgte Strategie für einen Zeitraum erfolgreich ist und dann nicht mehr.

Dass die 80/20 Verteilung, oder, vorsichtiger, die Verteilung >50%/<50% Verteilung nach Kosten immer stimmen muss ist ein unumstößliches Gesetz, etwas anderes ist in diesem Markt nicht möglich. Ein aktives Fondsportfolio hat also immer eine größere Wahrscheinlichkeit der Underperformance.

 

Gut, dass du das sagst, denn der MSCI World wird komischerweise in über 90% der Posts hier empfohlen,

 

Siehe z.b. mein ETF-Depot, da ist kein MSCI World drin. Ich verteufele den MSCI World auch nicht, aber eine zu starke Gewichtung auf Large Cap ist m.E. nicht optimal, ein vernünftiger Mix aus Value/Blend/Growth und Large/(Mid)/Small ist aus meiner Sicht wichtig und nicht weniger wichtig als eine vernünftige globale Diversifizierung. Das lässt sich momentan zugegebenermaßen noch recht schlecht mit den deutschen ETFs umsetzen (USA besser), aber auch mit aktiven Fonds nicht, weil deren Anlageverhalten nur bedingt planbar ist.

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Als langjähriger (aber bisher passiver) Mitleser des Forums, muss ich doch hier mal kurz meinen Senf dazu geben und dem "armen" Börsifant zur Seite stehen.

 

Klar kann man jede Statistik fälschen, aber gerade im Bereich der Börse liegen die Fakten über einen sehr langen Zeitraum klar auf der Hand. Einige Beispiele gefällig?

Untersuchungen des Fondsanalysehauses e-fundresearch.com fielen noch vernichtender aus: So hat der Researchanbieter errechnet, dass nur 15 Prozent aller Fonds, die in amerikanische Aktien investieren, auf Sicht von zehn Jahren den maßgeblichen S&P-500-Index geschlagen haben. Noch schlechter fällt die Bilanz gar für europäische Aktienfonds aus: Hier konnten über ein Jahrzehnt lediglich 10 Prozent aller Europa-Aktienfonds den maßgeblichen MSCI Europe übertreffen.

 

Quelle: http://www.yeald.de/Yeald/a/71481/profiteu...e_der_etfs.html

Auf Sicht der vergangenen zehn Jahre schlugen nur 21 Prozent aller globalen Aktienfonds den MSCI World Index. (...) Noch viel schlechter sieht es bei Europa-Aktienfonds aus: Nur sieben von insgesamt 89 Fonds mit 10-Jahres-Historie liegen vor dem MSCI Europe. Leicht positiver stellt sich die Lage bei amerikanischen Aktienfonds dar: Immerhin zwölf Prozent der Fonds liegen seit 1995 vor dem S&P 500.

Quelle: http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Scontent.html

 

Man beachte auch die schöne Grafik des Artikels: http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...ommon~SMed.html

 

Ansonsten gibts noch einige Feststellungen von S&P über die Qualität der aktiven Fonds in folgendem Report : http://www2.standardandpoors.com/spf/pdf/i...IVA_2007_q1.pdf

Over longer time periods, indices continue to exceed a majority of active funds. Over the past three years (and five years), the S&P 500 has beaten 65.7% (72.2%) of large-cap funds, the S&P MidCap 400 has

outperformed 68.6% (77.4%) of mid-cap funds, and the S&P SmallCap 600 has outpaced 80.2% (77.7%) of small-cap funds. (Reports 1 to 5)

International Equities: Year-to-date, 63.9% of global funds outperformed the S&P/Citigroup PMI World Index. Indices led in other international categories. The S&P/Citigroup PMI World ex U.S. Index outpaced 58.5% of international funds and the S&P/Citigroup EMI World Ex U.S. led 52.0% of international small company funds. The S&P/IFCI Composite also outperformed 58.4% of emerging markets funds. Similar to domestic equities, indices lead over long-term threeand five-year periods.

Besonders interessant ist die Tatsache, dass im Zeitraum von nur 5 Jahren fast 30% aller aktiven Fonds aufgelöst/zusammengelegt wurden. Wohl dem, der 30 Jahre in einem Fonds anlegen will. ;)

Fund Survivorship: Over the past five years 29.3% of domestic equity and 28.6% of sector funds have merged or liquidated. The fact that more than one in four funds disappeared indicates the importance of accounting for survivorship in fund research results.

Wer wirklich wissenschaftliches Material zur Diskussion Aktiv vs. Passiv sucht, der soll einfach mal im Wallstreet-Online Forum unter Fonds den Thread "Langfristdepot" durchackern. Da gibts jede Menge Links auf Studien.

 

Was lässt sich daraus schliessen? Je länger man die Zeiträume wählt (5 Jahre, 10 Jahre, ...) desto weniger aktive Fonds schlagen ihre Benchmark und desto mehr aktive Fonds verschwinden wieder von der Bildfläche.

 

Aber wer sich natürlich dazu berufen fühlt, besser als der Durchschnitt zu sein und über ein goldenes Händchen zu verfügen, der soll natürlich weiterhin aktiv anlegen. Ich freu mich schon auf die ersten Heul-Threads Mitte 2009, wenn der für einen Zeitraum von 30 Jahren gekaufte Fonds plötzlich schwächelt.

Börse ist wie autofahren, jeder glaubt er sei der Beste ... dabei sind alle nur Durchschnitt.

 

SvenK

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Posted · Edited by Grumel

Nunja Statistiken von Sauren sind natürlich uninteressant, genauso wie alle anderen Statistiken aus der Ecke derjenigen die sehr stark von Eigeninteressen getrieben sind. Desswegen muß man aber ein einhelliges Urteil wissenschaftlicher Statistiken nicht gleich mit verdammen. Man hat dort den klaren Vorteil, dass im wissenschaftlichen System die Wahrheitssuche einen gigantischen stellenwert hat, und die finanzielle Lage der Forscher in der Regel eher negativ beeinflusst wird wenn sie rummanipulieren. Sowohl sozialer Druck als auch Finanzanreize gehn dort also großteils in die richtige Richtung. Das ist übrigens zu 99% der Grund warum ich mir sowas überhaupt ab und an antue. FAZ Artikel sind meist viel näher an meinem Wohlfühlniveau intelektueller Anstrengung und Fähigkeit.

 

Es ist ja schön und gut immer anzuzweifeln dass die pro Index statistiken falsch sind, aber sollte nicht irgendwer, zumindest eine Statistik aus dem Hut zaubern können die belegt dass man mit irgendwelchen anderen Kriterien - jetzt da wir wissen Vergangenheitsperformance bringt nix - z.b. Vergangenheitperformance plus volumen plus ter oder ähnlichem Gewinner vorhersagen kann.

 

 

Ansonsten halte ich mich da an Swensen, der erklärt es sei praktisch unmöglich verantwortungsvolle ( schließung bei zu hohem Volumen ), gute und nicht völlig überteuerte Fonds zu finden.

 

Verkapptes Indexing ist eine Unsitte bei der man sich allerdings fragen muß warum sie denn aufgekommen ist. Sowohl das Berufsverständnis eines Fondsmangers als auch sein Ego ( bekanntlich überschätzen wir uns ja alle ), sollten eigentlich dazu führen dass die weit überwiegende Mehrzahl 100% aktiv investiert. Es sei denn die Märkte sind so verdammt effizient. Aber natürlich ist die Outperformance der Indexfonds auch noch überwältigend wenn man annimmt dass ein Großteil der Fonds verkappte Indexfonds sind.

 

Dass die Märkte in zukunft wieder so ineffizient werden dass sich solche gewaltigen TER Unterschiede wie wir sie Derzeit haben lohnen ist doch sehr zweifelhaft. Die Markteffizienz ist ja nicht davon abhängig wiviel Prozent des Geldes aktiv verwaltet wird, sondern vielmehr davon wie gut aktives Managment betrieben wird.

 

Der techische Fortschritt und fortschreitende Arbeitsteilung hilft auch in dem Bereich ungemein, gibt also keinen Grund anzunehmen dass die Märkte weniger effizient werden, nur weil Indexanlagen zunehmen. Zumal ja die Höhe des in Aktienanalyse investierten Geldes nichtmal zwingen abnimmt wenn man sich so die Gebührenstrukturen von Hedgef und PE Fonds anschaut.

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Mein lieber grumel wer meinst du denn das die Studien bezahlt? Meinst du die Wissenschaftler untersuchen das aus Jux und Dollerei??? Die kriegen auch Geld dafür. Für jede abgefu**te DL im Finanzbereich wird richtig viel Kohle bezahlt... vor allem wenn es darum geht mit einer Studie Werbung machen zu wollen....

 

Klar kann man jede Statistik fälschen, aber gerade im Bereich der Börse liegen die Fakten über einen sehr langen Zeitraum klar auf der Hand. Einige Beispiele gefällig?
darauf zu antworten ist völlig sinnlos da Einbahnstraßenblick. Ich könnte das selbe Argument was ich vorher gebracht habe nochmals hinschreiben...

 

Der Einwand mit Fondsverschmelzungen ist zwar grundsätzlich korrekt, wenn man aber darauf achtet großkapitalisierte Fonds zu verkaufen die dennoch flexibel sind (ab 500 Mio) dann sollte man kein Problem erleiden. Übrigens kann die Zusammenlegung auch einem Indexfonds blühen. Tue bitte nicht so als ob diese Anlageklasse gegen solche wirtschaftlichen Maßnahmen immun wäre. Vor allem die stark steigende Anzahl an ETF ist hier z.B. als Gefahr zu nennen.

 

Dass die Märkte in zukunft wieder so ineffizient werden dass sich solche gewaltigen TER Unterschiede wie wir sie Derzeit haben lohnen ist doch sehr zweifelhaft. Die Markteffizienz ist ja nicht davon abhängig wiviel Prozent des Geldes aktiv verwaltet wird, sondern vielmehr davon wie gut aktives Managment betrieben wird.
Richtig. Also stimmst du zu dass es Fonds gibt die langfristig besser laufen können als der Index. Und damit lautet die Antwort auf die Eingangsfrage: Keine genaue Antwort möglich! Aktive und passive Fonds haben beide ihre Vorteile und für jeden Markt bietet ein anderer Fonds Vorteile.

 

Gruß

 

W.Hynes

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Verkapptes Indexing ist eine Unsitte bei der man sich allerdings fragen muß warum sie denn aufgekommen ist. Sowohl das Berufsverständnis eines Fondsmangers als auch sein Ego ( bekanntlich überschätzen wir uns ja alle ), sollten eigentlich dazu führen dass die weit überwiegende Mehrzahl 100% aktiv investiert.

 

Diese Frage ist relativ leicht beantwortet.

Das Buch "Burn Rate-Wie Fondsmanager unser Geld verbrennen" hat das ganz gut beschrieben.

 

Inzwischen gibt es dafür 2 Hauptgründe.

 

1. Die KAGs verbieten ihren Fondsmanagern sogar zu stark vom Index abzuweichen. Wer beim Index bleibt und mit den üblichen graphischen Verfälschungen arbeitet, kann diese Standardprodukte immer gut an die Massen verkaufen. Ein tatsächlich aktiver Fonds bedeutete für den Absatz eher ein Risiko, als eine Chance. Es reichte der Glauben, das diese Fonds aktiv betreut werden. Ein Abweichen vom Index ist indes den Fondsmanagern z.B. nur zu 5% gestattet, was sich lediglich in einer etwas anderen Gewichtung niederschlägt.

Der Größte verdienst von ETFs ist es diesen Betrug am Kunden aufzudecken und nach und nach spricht es sich rum.

Die Anzahl tatsächlich aktiver Fonds und die Anzahl derer, die auf eine Benchmark folgerichtig auch verzichten wächst langsam aber stetig.

 

2. Der zweite Grund liegt in der menschlichen Natur der Fondsmanager selber. Wer am Index klebt hat einen sicheren Job. Wäre er aktiver, würde er seinen Job bei Misserfolg sehr schnell riskieren. Bleibt er beim Index, fährt er sicherer. Gerade auch für sich persönlich.

Es ist quasi eine Beamtenmentalität. Bloss nicht auffallen.

 

Die beiden Gründe erklären auch den Erfolg von den kleineren Botiquen-Fonds.

In irgendeinem Interview hat es einer sehr treffend erklärt.

Bei den großen KAGs dürfen schlechte Fonds überleben. Die kleinen Beratungsgesellschaften brauchen aber zwingend den Erfolg, sonst verschwinden sie blitzschnell vom Markt. Auch haben sie keinen eigenen Vertrieb der Fonds unabhängig von ihrer Leistung in den Markt drückt. Erfolg ist ihre einzig mögliche Visitenkarte.

 

Das Wachstum der ETFs verändert das Anforderungsprofil an aktive Fonds. Die Branche wird sich verändern müssen oder sie wird massiv verlieren.

Der Druck sich tatsächlich vom Index zu unterscheiden nimmt durch ETFs gehörig zu. Ein echter Gewinn, wie ich finde.

Ich habe noch nie so viele kreative und unterschiedliche Fondskonzepte gesehen, wie in den letzten Jahren.

 

Aktive sind gezwungen endlich was zu bieten für ihr Geld.

Und Geld nehmen sie ja immer noch reichlich. Aber da ist Europa auch echt hinterher. In den USA wären solche Managmentgebühren, wie sie hier üblich sind kaum durchzusetzen. Dort sind die Verbraucher erheblich Preisbewusster bei der Auswahl aktiver Fonds, was zu einer deutlich niedrigeren TER als hier führte.

 

Bei uns hingegen sind die Verwaltungsgebühren bisher fast stetig gestiegen. Locken tut man den blöden Kunden mit einem einmaligem Rabatt aufs Agio. Ein schlechtes Geschäft für den Verbraucher.

Bin mal gespannt wie das weitergeht.

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Posted · Edited by Titanic

Hallo Allerseits,

 

Halten wir doch mal ein paar Argumente in 3 Szenarien fest:

 

Szenario 4 hat Padua vergessen.

 

Kann jemand das vergleichen wie ETFs vs. Aktive Fonds in Bären Zeiten (z.B. 2000 bis 2003) abgeschnitten haben. :o

 

Ich habe keine Info :huh:

 

 

Neugierig

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Posted · Edited by Grumel

Es ist natürlich leicht einfach die Glaubwürdigkeit von Allem und Jedem anzuzweifeln weil ja jeder von interessengetriebener Käuflichkeit allein motiviert sei.

 

Wenn dem aber so wäre, dann müsste es vielmehr Statistiken geben die für aktive Anlage sprechen als dagegen, da dort vielmehr Geld steckt.

 

Dumm nur bisher wurde noch keine Einzige verlinkt.

 

Insofern kann man sich die Argumentation warum welche Quelle doch recht unabhängig ist eigentlich sparen.

 

Kann jemand das vergleichen wie ETFs vs. Aktive Fonds in Bären Zeiten (z.B. 2000 bis 2003) abgeschnitten haben.

 

Swensen und Boogle gehen darauf Beide in ihren Büchern ein.

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