Durchschnittskosteneffekt

[ipl]

Das sind meiner Meinung nach völlig unrealisitsche Szenarien. Denn welche Fonds steigen (fallen) denn schon linear? (ausser GM-Fonds)

Man hat immer Volatilität. Und je höher die vola in einem Fonds um so besser fährt man mit dem CAE. Bei deinen Beispielen ist die Vola quasi nicht vorhanden. aber das kommt in der realität (leider) nicht vor...

Die Fonds sind gar nicht linear gestiegen/gefallen. Aber du meinst wohl monoton.

 

Sicher hat man in der Realität Volatilität. Und richtig ist auch die Aussage, dass mit steigender Volatilität und schwachen Trends die CAE-Strategie besser wird. Die Frage ist nur, ab welchem Punkt sie besser als die andere Strategie ist. Meine Aussage war, dass es Bedingungen gibt, unter denen die eine oder auch die andere Strategie besser performt. Aber die Volatilität muss keinesfalls 0 sein, damit CAE schlechter abschneidet. Diesen Punkt, ab wann welche Strategie besser ist, könnte man berechnen - wenn man die Volatilität und die Stärke der Trends vorhersehen kann.

 

Es ist die selbe Frage, ob eine zyklische oder eine antizyklische Strategie besser performt. Wenn man die Zykluslänge und die Trendstärken im Voraus kennt, kann man diese Frage ebenfalls eindeutig beantworten.

[DrFaustus]

Die Fonds sind gar nicht linear gestiegen/gefallen. Aber du meinst wohl monoton.

 

Ja, meinte ich. Mathe LK lässt grüßen :-"

 

Sicher hat man in der Realität Volatilität. Und richtig ist auch die Aussage, dass mit steigender Volatilität und schwachen Trends die CAE-Strategie besser wird. Die Frage ist nur, ab welchem Punkt sie besser als die andere Strategie ist. Meine Aussage war, dass es Bedingungen gibt, unter denen die eine oder auch die andere Strategie besser performt.

Aber die Volatilität muss keinesfalls 0 sein, damit CAE schlechter abschneidet. Diesen Punkt, ab wann welche Strategie besser ist, könnte man berechnen - wenn man die Volatilität und die Stärke der Trends vorhersehen kann.

 

Ja,ich hab auch nichts anderes behauptet. Ich fand nur die Beispiele die du gebracht hast ziemlich unpassend...

Ich denke allerdings, dass wenn man sich mal die 10 größten (Aktien)Indizes anschaut und Sparpläne über längere Zeiträume rechnet man immer mit dem CAE besser gefahren wäre als mit gleichmäßigen Anteilskäufen.

[Reigning Lorelai]

Ja,ich hab auch nichts anderes behauptet. Ich fand nur die Beispiele die du gebracht hast ziemlich unpassend...

Ich denke allerdings, dass wenn man sich mal die 10 größten (Aktien)Indizes anschaut und Sparpläne über längere Zeiträume rechnet man immer mit dem CAE besser gefahren wäre als mit gleichmäßigen Anteilskäufen.

ich verstehe nicht warum diese Diskussion schon wieder läuft. Sparpläne auf Fonds oder Indizes mit wenig Vola machen wenig Sinn ebenso ist ein Sparplan oft schlechter wenn der Markt kontinuierlich steigt (wie z.b. aktuell seit 2003). Da ist es schwer viel zu verdienen.

 

Volatile Fonds aber werden gerade langfristig immer besser performen. Das ist genau das was auch die Studie besagt die Grumel gepostet hat. Bei Indzies muss man also mit dem CAE nicht zwangsläufig besser fahren. Kommt eben auf die Vola an. Mit dem DAX zB. funktioniert es wunderbar. Dow Jones dagegen ist weniger geeignet. Auch der Nikkei ist ein sehr guter CAE-Index.

 

Gruß

W.Hynes

[Boersifant]

Auch die Volatilität von Aktien/Fonds/Indizes ist nicht prognostizierbar, also ist keine Auswahl der Sparplaninstrumente unter diesem Gesichtspunkt möglich.

 

Von dem theoretischen Gesichtspunkt abgesehen, ist das vorrangig eine praktische Frage. Wenn ich 100000 Euro aktuell zur Verfügung hab, mache ich natürlich keinen 500 Euro Sparplan und hab das Geld in 200 Monaten investiert. Wenn ich aber jeden Monat 500 Euro zur Verfügung habe, lege ich das natürlich per Sparplan an und nehme nicht einen Kredit über 100000 Euro auf, um den dann über Sparraten zu tilgen.

[Reigning Lorelai]

Auch die Volatilität von Aktien/Fonds/Indizes ist nicht prognostizierbar, also ist keine Auswahl der Sparplaninstrumente unter diesem Gesichtspunkt möglich.

genauso wenig ist aber auch die Rendite progonostizierbar. Wenn es danach geht dürfte man sein Geld also gar nicht anlegen. --> Mit irgendwelchen Daten muss man Entscheidungen treffen und es stehen halt nur die ex-post Zahlen zur Verfügung --> eine historische Volatilität muss untersucht werden ob es durch Einmaleffekte zu Stande kam oder ob generell etwas schief läuft.

 

Von dem theoretischen Gesichtspunkt abgesehen, ist das vorrangig eine praktische Frage. Wenn ich 100000 Euro aktuell zur Verfügung hab, mache ich natürlich keinen 500 Euro Sparplan und hab das Geld in 200 Monaten investiert. Wenn ich aber jeden Monat 500 Euro zur Verfügung habe, lege ich das natürlich per Sparplan an und nehme nicht einen Kredit über 100000 Euro auf, um den dann über Sparraten zu tilgen.

Ich verstehe zwar den Einwand sehr gut aber teile ihn nicht 100%ig. So könnte man das Geld z.B. auf Tagesgeldkonto legen und Auszahlplan machen oder gar das Geld in einen defensiven Aktienfonds stecken (wenn die adaptive Erwartungen für die Märkte in den Industrieländern positiv ist) und davon einen Auszahlplan tätigen um den Sparplan zu bedienen.

 

Gruß

 

W.Hynes

[StinkeBär]

@sparfux

kurz, aber goldrichtig

 

Ich denke mal ipl hat es wieder auf den Punkt gebracht mit seiner analytischen Herangehensweise.

Die meisten anderen aber haben irgendwelche Vorstellungen oder wahrscheinliche Grundannahmen, die ein im Erkenntnisprozess im Wege stehen und nur unter bestimmten Voraussetzungen Gültigkeit entwickeln und keine Allgemeingültigkeit.

 

Aber:

Die ganze Wahrheit zu kennen kann Fluch oder Segen sein?

Und nicht jeder verträgt sie. Musste ja selber schon feststellen, das meine liebgewonnene und in der Praxis recht häufig funktionierende Vorgehensweise durch die Mathematik demontiert wurde.

Früher hatte man die Leute einfach verbrannt, die behaupteten die Erde wäre keine Scheibe, man brauchte doch nur ans Meer zu fahren um zusehen...

 

So deswegen fordere ich mal polemisch den Ausschluss aller wissenschaftlich angehauchten Forumsteilnehmer.

 

Keine Macht den Schlauen! - Damit auch die Einäugigen unter den Blinden wieder was zu sagen haben.

 

(Spaß )

[Reigning Lorelai]

:finger: Spaß

[Boersifant]

genauso wenig ist aber auch die Rendite progonostizierbar. Wenn es danach geht dürfte man sein Geld also gar nicht anlegen. --> Mit irgendwelchen Daten muss man Entscheidungen treffen und es stehen halt nur die ex-post Zahlen zur Verfügung --> eine historische Volatilität muss untersucht werden ob es durch Einmaleffekte zu Stande kam oder ob generell etwas schief läuft.

 

Stimmt natürlich.

 

Ich verstehe zwar den Einwand sehr gut aber teile ihn nicht 100%ig. So könnte man das Geld z.B. auf Tagesgeldkonto legen und Auszahlplan machen oder gar das Geld in einen defensiven Aktienfonds stecken (wenn die adaptive Erwartungen für die Märkte in den Industrieländern positiv ist) und davon einen Auszahlplan tätigen um den Sparplan zu bedienen.

 

Versteh ich nicht?

Meinst du die Sparraten auf einem Tagesgeldkonto ansparen und dann irgendwann per Auszahlplan beginnen einen Sparplan zu füllen? Das würde ja quasi nie Sinn machen, außer man hat hellseherische Fähigkeiten und sieht eine große Baisse kommen.

[ipl]

Volatile Fonds aber werden gerade langfristig immer besser performen. Das ist genau das was auch die Studie besagt die Grumel gepostet hat. Bei Indzies muss man also mit dem CAE nicht zwangsläufig besser fahren. Kommt eben auf die Vola an. Mit dem DAX zB. funktioniert es wunderbar. Dow Jones dagegen ist weniger geeignet. Auch der Nikkei ist ein sehr guter CAE-Index.

Bei den "volatilen Fonds" schwingt immer die Vorstellung einer gewissen "harmlosen Volatilität" mit. Also dass ihr Wert zwar sinkt, aber vorhersehbar wieder in angemessen kurzer Zeit steigt. Ich verneine diese Art von Vorhersehbarkeit (wär ja wohl auch zu einfach), denn diesem Kursverlauf liegen Schwankungen von "realen" Kursen (ich meine damit von anderen Teilnehmern handelbare Werte, wie Aktien) zugrunde, die dann (oder eine Kombination aus ihnen) ebenfalls vorhersehbar schwanken müssen. Und wenn das vorhersehbar ist, dann tritt die Schwankung gar nicht erst ein.

 

Eine höhere Volatilität ist eben nicht unbedingt "harmlos", sondern kann entsprechend stärkere Trends verursachen, die die CAE-Strategie wieder umso ineffektiver machen. In halbwegs effizienten Märkten gleichen sich diese Effekte über Wahrscheinlichkeiten genau aus.

 

Wer glaubt, dass solche Schwankungen aber vorhersehbar wieder zum (wie auch immer ermittelten) Durchschnittskurs führen, der glaubt auch, dass eine antizyklische Strategie besser wäre. Und da ist es nur eine logische Konsequenz, dass man die CAE-Strategie für überlegen hält. Ob antizyklische/CAE-Strategien tatsächlich durchschnittlich besser performen (und es in Zukunft weiterhin tun), ist eher eine Glaubensfrage. In einem (angenommenen) effizienten Markt sind sie mit der zyklischen Strategie gleichwertig.

 

Keine Macht den Schlauen! - Damit auch die Einäugigen unter den Blinden wieder was zu sagen haben.

 

(Spaß )

Sollte ich mich hier angesprochen fühlen? So besonders schlau bin ich eigentlich nicht, ich kenne mich lediglich auf einem Themengebiet aus, das für die Forenteilnehmer eher untypisch ist. Ich poste einfach zu den Themen, wo ich Ahnung habe und lese/denke bei den anderen lieber still mit. Ich habe aus den Beiträgen der anderen hier sehr viel über Finanzen und Wirtschaft gelernt und ich habe sogar etwas mathematisches aus deinen Beiträgen gelernt, StinkeBär, denn die Begriffe "Martingalespiel" und "Parolispiel" waren mir gänzlich fremd wie auch die Tatsache, dass es eine "Martingaletheorie" gibt. Also die paar Formeln nicht überbewerten. B)

[etherial]

ich verstehe nicht warum diese Diskussion schon wieder läuft. Sparpläne auf Fonds oder Indizes mit wenig Vola machen wenig Sinn ebenso ist ein Sparplan oft schlechter wenn der Markt kontinuierlich steigt (wie z.b. aktuell seit 2003). Da ist es schwer viel zu verdienen.

 

Du hast das ja jetzt schon öfter gesagt ... ich verstehe nur nicht mit was du vergleichst? Mit einer Einmalanlage des kompletten Betrags zu Beginn des Sparens? Das ist mathematisch gesehen widerlegbar.

 

Empirisch gesehen kommt dieser Effekt überhaupt nur deswegen zu Stande, weil volatile Märkte ohnehin eine höhere mittlere Rendite versprechen. Würde man in einen gleich rentierlichen nicht volatilen Markt mit Sparplan investieren, so bekommt man am Ende die selbe Rendite.

 

CAE macht nur Sinn, wenn man die Risiken eindämmen möchte und das ist auf einem hochvolatilen Markt nicht so falsch. Es erhöht halt nur nicht die mittlere Rendite, sondern senkt die Abweichung von der mittleren Rendite.

 

Und wenn man es mit der Einmalanlage zu Beginn des Sparens vergleicht, senkt es sogar die mittlere Rendite.

 

Die Diskussion wird nur deswegen geführt, weil die mathematischen Fakten leider nicht ganz intuitiv sind und einige Leute lieber Beispielen glauben als handfesten Beweisen.

[Reigning Lorelai]

Bei den "volatilen Fonds" schwingt immer die Vorstellung einer gewissen "harmlosen Volatilität" mit. Also dass ihr Wert zwar sinkt, aber vorhersehbar wieder in angemessen kurzer Zeit steigt. Ich verneine diese Art von Vorhersehbarkeit (wär ja wohl auch zu einfach), denn diesem Kursverlauf liegen Schwankungen von "realen" Kursen (ich meine damit von anderen Teilnehmern handelbare Werte, wie Aktien) zugrunde, die dann (oder eine Kombination aus ihnen) ebenfalls vorhersehbar schwanken müssen. Und wenn das vorhersehbar ist, dann tritt die Schwankung gar nicht erst ein.

Schwankung = Auf + Ab... daraus folgt der Fonds sieht auch ein Auf und damit ist deine Aussage nicht richtig. Aber versuche auch mal den langfristigen Vergleich mit reinzubringen und der Tatsache, daß Aktien langfristig besser performen müssen als Renten um überhaupt am Markt bestehen zu können etc. etc. etc. Von daher wird dauerhaft auch bei langfristig volatilen Fonds ein absoluter Anstieg vorhanden sein.

 

Eine höhere Volatilität ist eben nicht unbedingt "harmlos", sondern kann entsprechend stärkere Trends verursachen, die die CAE-Strategie wieder umso ineffektiver machen. In halbwegs effizienten Märkten gleichen sich diese Effekte über Wahrscheinlichkeiten genau aus.

es gibt keine halbwegs effiziente Märkte.. Die Märkte sind immer ineffizient genauso wie es nicht zu 50% schwanger sein gibt.

 

Du hast das ja jetzt schon öfter gesagt ... ich verstehe nur nicht mit was du vergleichst? Mit einer Einmalanlage des kompletten Betrags zu Beginn des Sparens? Das ist mathematisch gesehen widerlegbar.

tue ich doch auch nicht oder kannst du nicht lesen. Wer regelmäßig sparen kann soll CAE nutzen. Wer nicht der halt nicht. Und wer Einmalanlage tätigen will soll das tun. Ein Vergleich von beiden macht keinen Sinn aber es zeigt doch deutlich dass man mit CAE nicht das Risiko eines schlechten Einstiegszeitpunkts hat. Wer aber CAE nutzen will aber großen Geldbetrag zur Verfügung hat soll wie schon oft von mir geschrieben einfach Tagesgeld mit Entnahmeplan machen oder wenn er von einer stabilen Entwicklung im Euroraum ausgeht einen sehr konservativen Aktienfonds kaufen und dort Einmalanlage tätigen mit Auszahlplan....

 

 

Empirisch gesehen kommt dieser Effekt überhaupt nur deswegen zu Stande, weil volatile Märkte ohnehin eine höhere mittlere Rendite versprechen. Würde man in einen gleich rentierlichen nicht volatilen Markt mit Sparplan investieren, so bekommt man am Ende die selbe Rendite.

ich kenne nur wenig deutsche Phrasen aber dieser fällt mir hier ein: "Wenn der Hund nicht geschissen hätte..."

 

Und wenn man es mit der Einmalanlage zu Beginn des Sparens vergleicht, senkt es sogar die mittlere Rendite.

aha.. na die Studie möchte ich gerne lesen. Frage: Kurz- mittel oder langfristig? Und zwar mit realen Zahlen und keine Beispielsrechnungen

 

Ich weiß es ist schwer meine Beiträge zu lesen aber nochmal:

CAE ist kein Heilmittel aber langfristig in Kombination mit volatilen Fonds mit entsprechenden Volumen von der entsprechenden Gesellschaft ein sehr gutes Mittel um langfristigen Vermögensaufbau durchzuführen, der weit bessere Rendite bringt als am Gesamtmarkt möglich.

 

Gruß

 

W.Hynes

[ipl]

Schwankung = Auf + Ab... daraus folgt der Fonds sieht auch ein Auf [hm?] und damit ist deine Aussage nicht richtig. Aber versuche auch mal den langfristigen Vergleich mit reinzubringen und der Tatsache, daß Aktien langfristig besser performen müssen als Renten um überhaupt am Markt bestehen zu können etc. etc. etc. Von daher wird dauerhaft auch bei langfristig volatilen Fonds ein absoluter Anstieg vorhanden sein.

"Schwankung = Auf + Ab" gilt im Alltag in der Umgangssprache. Volatilität impliziert keinesfalls ein "Auf + Ab", ein monoton steigender Kurs wäre nämlich ebenfalls volatil. Und je steiler, desto volatiler. Es stimmt nicht, dass ein gestiegener Kurs mit höherer Wahrscheinlichkeit bald wieder sinkt, oder dass ein gesunkener Kurs mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder steigt. Das ist eine weit verbreitete Annahme, sie hat aber etwas mit bestimmten Denkfehlern im Bereich Stochastik zu tun (da gibt es viele kontraintuitive Phänomene). Dass Aktien durchschnittlich steigen, will ich gar nicht bestreiten. Ich bestreite nur, dass der CAE diese Steigung durchschnittlich besser ausnutzt (solange keine genauen Kursverläufe im Voraus bekannt sind), als irgendeine andere Strategie.

 

es gibt keine halbwegs effiziente Märkte.. Die Märkte sind immer ineffizient genauso wie es nicht zu 50% schwanger sein gibt.

Die gibt es. Effizienz ist keine binäre, sondern eine skalare Größe. Auch im Wikipediaartikel dazu werden 3 Abstufungen beschrieben, wobei die Effizienz auch stufenlos dazwischen variieren kann.

 

Wer regelmäßig sparen kann soll CAE nutzen.

Das impliziert die Annahme, dass CAE anderen Strategien überlegen ist. Ohne hellseherische Fähigkeiten stimmt das nicht (ist aber auch nicht schlechter).

 

Ein Vergleich von beiden macht keinen Sinn aber es zeigt doch deutlich dass man mit CAE nicht das Risiko eines schlechten Einstiegszeitpunkts hat.

CAE hat nicht das Risiko eines schlechten Einstiegszeitpunktes, aber auch nicht die Chance eines guten. Für die Rendite heben sich beide Effekte auf.

 

Empirisch gesehen kommt dieser Effekt überhaupt nur deswegen zu Stande, weil volatile Märkte ohnehin eine höhere mittlere Rendite versprechen. Würde man in einen gleich rentierlichen nicht volatilen Markt mit Sparplan investieren, so bekommt man am Ende die selbe Rendite.

ich kenne nur wenig deutsche Phrasen aber dieser fällt mir hier ein: "Wenn der Hund nicht geschissen hätte..."

Was er meint, ist, dass es nicht die Auswirkung des CAE ist, dass man damit dort eine höhere Rendite erwirtschaftet. Das geht genauso gut mit anderen Strategien.

 

Und wenn man es mit der Einmalanlage zu Beginn des Sparens vergleicht, senkt es sogar die mittlere Rendite.

aha.. na die Studie möchte ich gerne lesen. Frage: Kurz- mittel oder langfristig? Und zwar mit realen Zahlen und keine Beispielsrechnungen

Dazu braucht man weder eine Studie, noch Beispielrechnungen. Es kann gar nicht anders sein, es sei denn, man ist Hellseher. Die Argumentation hab ich bereits geliefert: Kapital früher angelegt => mehr Zinsen. Anlagezeitpunkt(e) ist(sind) im Durchschnitt egal, alles andere ist illusionäres Market Timing.

 

Ich weiß es ist schwer meine Beiträge zu lesen aber nochmal:

CAE ist kein Heilmittel aber langfristig in Kombination mit volatilen Fonds mit entsprechenden Volumen von der entsprechenden Gesellschaft ein sehr gutes Mittel um langfristigen Vermögensaufbau durchzuführen, der weit bessere Rendite bringt als am Gesamtmarkt möglich.

Na wenn das so ist, warum machts nicht jeder... Und schon wäre der Vorteil vor dem Gesamtmarkt dahin.

 

Jede Behauptung, dass eine bestimmte Anlagestrategie konsequent bei gleichem Risiko den Markt schlägt (du willst ja nicht sagen, dass das CAE-Risiko höher ist, oder?), muss sich die Frage gefallen lassen, warum nicht jeder Anleger mit Grips und Kapital (inkl. institutionelle Anleger) nicht einfach diese Strategie verfolgt. Denn wenn es so wäre, würde sie den Gesamtmarkt wieder nicht mehr schlagen. Schon allein diese Überlegung müsste überzeugend sein, selbst wenn man die Mathematik dazu nicht nachvollziehen kann.

[etherial]

Schwankung = Auf + Ab... daraus folgt der Fonds sieht auch ein Auf und damit ist deine Aussage nicht richtig.

 

Richtig. Nur Volatilität ist nicht Schwankung. Die Volatilität ist eine Maßzahl für eine Menge von Zufallswerten.

 

Wenn du einmal um nach unten vom Mittel abgewichen bist, dann hast du keine Garantie, dass du jemals wieder den Mittelwert erreichst. Deine Thesen funktionieren nur, wenn du die Garantie hast.

 

Prüfen kannst du das ganz einfach mit einer Zufallszahlenreihe in Excel, wer zwei bis dreimal ganz am Anfang abgerutscht ist, kommt nie wieder auf den Grünen Zweig. Um das Abrutschen zu vermeidne ist der CAE auch gut, aber zu NICHTS anderem.

 

es gibt keine halbwegs effiziente Märkte.. Die Märkte sind immer ineffizient genauso wie es nicht zu 50% schwanger sein gibt.

 

Es gibt streng effiziente halbstreng effiziente und schwach effiziente Märkte. Und diese Stufen sind alle definiert.

 

tue ich doch auch nicht oder kannst du nicht lesen.

 

Offensichtlich kannst du es nicht. Ich hab dich gefragt mit was du vergleichst. Du behauptest doch, du hättest eine Studie gelesen, wo Märkte mit hoher Volatilität mit CAE besser auszunutzen sind. Und ich frage: Besser als was?

 

Frage: Kurz- mittel oder langfristig? Und zwar mit realen Zahlen und keine Beispielsrechnungen

 

Nimm den DAX 1959 bis heute, risikoloser Zinssatz von 3% (damit es nicht ganz so unfair wird). Einmal-Anlage ist knapp 1/7 besser.

 

Vermutlich war das gar nicht deine Frage, meine hingegen schon. Die Rechnung gilt übrigens nicht nur für die Kurse seit 1959, sondern für die Mehrheit der Einstiegstermine.

 

Aber eigentlich müsste dir das auch einleuchten. Der Aktienmarkt steigt im MIttel um 8%, Tagesgeld um 3%. Mit einem Sparplan hast du mindestens eine Hälfte des Geldes, die Hälfte der Zeit zu Tagesgeldkonditionen.

 

CAE ist kein Heilmittel aber langfristig in Kombination mit volatilen Fonds mit entsprechenden Volumen von der entsprechenden Gesellschaft ein sehr gutes Mittel um langfristigen Vermögensaufbau durchzuführen, der weit bessere Rendite bringt als am Gesamtmarkt möglich.

 

Ich würde mich mit Sparplan auch sicherer fühlen. Die mittlere Rendite möbelst du damit trotzdem nicht auf. Interessiert dich etwa auf einmal risikoadjustierte Rendite?

[Reigning Lorelai]

Wenn du einmal um nach unten vom Mittel abgewichen bist, dann hast du keine Garantie, dass du jemals wieder den Mittelwert erreichst. Deine Thesen funktionieren nur, wenn du die Garantie hast.

ich muss doch nicht vom Gesamtmittel ausgehen sondern lediglich wie weit sich der Kurs vom niedrigsten Niveau wieder entfernt hat. Er kann ruhig für immer unter seinem Mittelwert bleiben. Aber hört doch auf mit Statistikwürgerei hier den Thread zu spamen. Statistisch kann ich euch alles hindrehen und für beide schlagende Argumente finden....

 

Und auf Zitate aus wikipedia würde ich mich nicht verlassen und damit würde ich euch auch mal dringend empfehlen die Spielebene "Theorie" zu verlassen und der Wahrheit ins Auge zu sehen: Die Märkte sind ineffizient dass es nur so kracht.

 

Nimm den DAX 1959 bis heute

mit dieser Aussage bist du disqualifizierst...

 

Gruß

 

W.Hynes

[etherial]

ich muss doch nicht vom Gesamtmittel ausgehen sondern lediglich wie weit sich der Kurs vom niedrigsten Niveau wieder entfernt hat. Er kann ruhig für immer unter seinem Mittelwert bleiben. Aber hört doch auf mit Statistikwürgerei hier den Thread zu spamen. Statistisch kann ich euch alles hindrehen und für beide schlagende Argumente finden....

 

lachhaft ... Statistiken ausrechnen ist was anderes als Statistiken präsentieren. Letzteres sind beispiele und haben null aussagekraft. Ersteres ist ein mathematischer Beweis und der ist immer richtig, es sei denn die Voraussetzungen sind falsch (oder der Beweis selbst).

 

Es ist aber immer wieder verwunderlich, dass Leute die von Mathematik keine Ahnung haben, mathematische Beweise in Zweifel ziehen ...

 

Die Märkte sind ineffizient dass es nur so kracht.

 

Dazu hab ich gar nichts gesagt ... ich hab nur gesagt, dass es Stufen von Effizienz gibt. Und zwar nicht auf Wikipedia, sondern in Lehrbüchern für Finanzwirtschaft.

 

mit dieser Aussage bist du disqualifizierst...

 

Du wolltest langfristige Aussagen ... sag was du willst und ich liefere dir den DAX-Abschnitt beliebige Länge. Oder gib einen anderen Index an. Ich weiß nicht was du damit meinst ...

 

Toll ... die DAX-Tabelle passt leider nicht als Anhang in diese Nachricht ... sorry wayne, jetzt musst du unerleuchtet bleiben.

[Boersifant]

Wayne meinte, dass es den DAX noch nicht so lange gibt. Inwiefern dich das disqualifiziert, ist mir aber schleierhaft. Um die theoretische Sinnhaftigkeit/Existenz/Effizienz/wasauchimmer vom CAE zu klären, muss man nichtmal wissen, was der DAX ist.

[ipl]

Statistisch kann ich euch alles hindrehen und für beide schlagende Argumente finden....

Wenn du es schaffst, jeweils einen korrekten Beweis für die einander widersprechenden Behauptungen beider Seiten zu führen (unter der Annahme eines effizienten Marktes), streue ich Asche auf mein Haupt, pilgere nach Vatikan und schwöre für immer, keinen einzigen Gedanken mehr an die Mathematik zu verschwenden.

 

Tut mir leid, aber Menschen, die behaupten, dass man mit der Mathematik falsche Behauptungen korrekt beweisen kann, verstehen die Mathematik nicht.

 

Wenn du von deiner Behauptung Gebrauch machen möchtest, dass die Märkte nicht effizient sind, dann musst du erstmal sagen, auf welche Weise sie ineffizient sind und warum ausgerechnet die CAE-Strategie diese Ineffizienz ausnutzen können soll.

[Reigning Lorelai]

Toll ... die DAX-Tabelle passt leider nicht als Anhang in diese Nachricht ... sorry wayne, jetzt musst du unerleuchtet bleiben.

wer mit solchen Zahlen und Statistiken argumentiert ist schlichtweg nicht in der Lage eine richtige und korrekte Diskussion zu führen. Das ist hochgradig peinlich und ich hätte mir diese nutzlose Tabelle die für Idioten geschaffen wurde eh nicht gelesen da jede Aussagefähigkeit fehlt. So ganz deutlich muss man das leider sagen!

 

Außerdem hast du wie viele andere noch nicht begriffen was ich sage bzw. was ich sage: Ich sage nicht dass der CAE das Allheilmittel ist. Eure Art zu diskutieren ist ähnlich armselig wie im Aktiv-Passiv-Thread... erst nach einem ausführlichen Beitrag von mir der wirklich einem Kindergartenkind meine Argumente erklärt hätte haben die Leute begriffen was ich will und hat den Leuten größtenteils dann wohl doch die Augen

 

Tut mir leid, aber Menschen, die behaupten, dass man mit der Mathematik falsche Behauptungen korrekt beweisen kann, verstehen die Mathematik nicht.

na da bin ich mal froh, daß ich dich getroffen habe...

 

Gruß

 

W.Hynes

[Boersifant]

Das ist hochgradig peinlich und ich hätte mir diese nutzlose Tabelle die für Idioten geschaffen wurde eh nicht gelesen da jede Aussagefähigkeit fehlt. So ganz deutlich muss man das leider sagen!

 

Ist da jemand chronically underlaid? Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

[sparfux]

Ist da jemand chronically underlaid? Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

Hatte ich heute auch schon gedacht. Bei dieser Agressivität --> unausgeglichen --> Frau lässt ihn nicht ran...

(Ich würde sowas aber nie schreiben)

 

OK, wo wir gerade beim Thema sind (CAE meine ich natürlich ). Für die, die's interessiert hier mal noch der letzte Stand von Gummy's Excel-Sheet mit einigen Erweiterungen von mir (speziell durchschnittliches Endvolumen und die Möglichkeit mit monatlichem Mean oder alternativ mit runtergrechneter annualisierter Rendite zu simulieren).

 

Interessant scheint folgendes:

 

Setzt man ein gleiches monatliches Mean und unterschiedliche Volatilitäten an, gewinnt statistisch öfters der weniger volatile SParpaln, allerdings sind diedurchschnittlichen Endvolumina in etwa gleich. Das bedeutet, wenn der volatilere Sparplan gewinnt, gewinnt er stärker als der weniger volatile.

 

Wenn man dagegen mit gleicher annualisierter Rendite simuliert ist die Verteilung, wer gewinnt in etwa 50:50 (der volaitilere Spaplan scheint einen minimalen Vorsprung zu haben, ich denke aber das liegt eher an diversen Approximationen, die hier gemacht werden und weniger an einem systematischen Vorteil) Allerdings hat man mit dem volatileren Sparplan im Mittel dann das größere Endvermögen. Das heisst auch, man gewinnt zwar seltener aber wenn volatil gewinnt gewinnt es stark.

 

Welche der beiden Ansichten jetzt praxisrelevanter ist und welche praktische Schlussfolgerung man aus dem ganzen ziehen sollte ... keine Ahnung. :-"

asset_volatility_log_anu.xls

[Reigning Lorelai]

Ist da jemand chronically underlaid? Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen

Glückwunsch der war nicht mal schlecht aber ich bin eigentlich eher genervt von der Argumentation mancher Leute hier im Forum die nicht richtig lesen können gar nicht offen für andere Meinungen sind weil sie ein absoluten Tunnelblick haben wie sich ja auch im Aktiv-Passiv-Thread gezeigt hat. Und wer ehrlich ist und die Argumentation und vor allem die Beiträge der passiven Seite dort nochmal liest kommt nur zu dem Schluss das halt manche wirklich nicht lesen können oder wollen oder einfach der deutschen Sprache nicht mächtig sind. Aber Hauptsache verallgemeinernde Parolen rausgeholt wie es die SED nicht besser machen könnte...

 

Ich wehre mich einfach, und da solltest du lieber Michael eigentlich auf meiner Seite sein als liberaler, gegen die Engstirnigkeit der Leute hier im Forum die einfach Beiträge nicht lesen und einfach immer wieder den selben Mist schreiben und Statistiken bemühen die keine Sau auch nur annäherend nachvollziehen kann und die obendrein auch nicht stimmen. Nochmal für die langsamen hier die ja nebenbei Firmen retten: Hört auf mit eurem induktiven Quatsch! Die Behauptung vom Einzelfall zum Allgemeinen ist nirgendwo möglich. Aber ihr probiert es immer wieder. Der Vorgel wurde abgeschossen als ein Fan der Einmalanlage zur Unterstützung seiner Argumentation ne Studie gepostet hat die genau meine Position (dass es nämlich auf den Einzelfall ankommt) unterstützt hat.

 

Wenn mir dann noch jemand schon mit ner DAX-Statistik aus den 50er Jahren kommen will fange ich mit dem schon gar nicht mehr zum disktuieren an... da geh ich lieber in den Kindergarten und kläre über Verkehrssicherheit auf da ist nämlich die Zeit dann sinnvoller verbracht. Auch ständige Mathematik-Anwendung führt nicht zur Lösung. Betrachtet werden sollten absolute Zahlen und nicht um unendlichviele bereinigte Effekte. Aber wie sage ich immer so schön: Je komplizierter eine Rechnung desto leichter sind die Menschen dafür zu begeistern weil sie sie nicht verstehen...

 

Und das zeigt nur wieder dass dieser Mann mit seinem Ausspruch Recht hatte: "Wenn es überall so wäre wie in Bayern hätten wir ja überhaupt keine Probleme. Nur leider meine Damen und Herren haben wir nicht überall so kluge Bevölkerungsteile wie in Bayern" http://www.youtube.com/watch?v=775gn-w3e70

 

 

Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. ich fange durchaus an Verständnis dafür zu entwicklen dass mache Mitglieder gegangen sind oder nur noch eingeschränkt teilnehmen...

[Delphin]

Sachte, sachte, Jungs! Es muss doch am Ende nicht jeder derselben Meinung sein. Ich denke, wir müssen hier sehr genau aufpassen, über was wir sprechen. Mathematische beweisbare Sachverhalte sind zwar nicht anzuzweifeln, aber können natürlich leicht missverstanden werden.

 

Ich würde gern folgendes noch einmal festhalten (und ich gebe zu, das mich die ewige Diskussion um den CAE interessiert, denn ich will wissen, ob uns da unsere Intuition einen Streich spielt oder nicht - das wäre ja nicht das erste Mal).

 

Bei den meisten Diskussionen ist nicht sicher, dass über dieselben Fragen diskutiert wird. Ich beobachte folgende Thesen, um das hier mal zu sortieren:

 

a. Ist das regelmässige Sparen in festen Raten der Einmalanlage überlegen?

 

Wie schon oft erwähnt muss man für einen Vergelich vorraussetzen, das am Anfang schon das gesamte Kapital da ist, die Sparraten-Variante wäre also ein Umschichten-Variante. Das meinen aber viele nicht die vom CAE sprechen.

 

b. Ist das regemässige Sparen in festen Raten dem Sparen von gleicher Anzahl Anteilen überlegen?

 

Dies Frage ist dummerweise ziemlich wertlos, denn die Variante mit der gleichen Anzahl ist nicht leicht realisierbar. Man weiss im voraus nicht wieviel Geld man jeden Monat zahlen muss, der Einsatz kann sehr hoch werden, oder man bleibt auf viel Geld sitzen. Niemand würde diese Strategie wählen.

 

c. Der CAE bringt mir einen gewissen (Rendite-)Vorteil (vor allem bei volatilen Werten).

 

Das Problem hier ist, was man unter Vorteil versteht. Im strengen Sinne kann man einen Vorteil nur haben, im Vergleich zu etwas anderem, das führt zu a) oder B), oder habe ich was vergessen? Versteht man unter Vorteil einfach etwas im weitesten Sinne Positives, wie in manchen anderen Bereichen unseres Lebens, dann kann ich nur sagen: aber natürlich. Regelmässige sparen und dabei kein Timing versuchen ist für die meisten Personen etwas Positives, auch was die Rendite angeht, wenn man das mit den Timingversuchen eines Laien vergleicht. (Viele Bankberater wollen ja im Grunde auch gar nicht mehr als das sagen).

[Grumel]

Das verlinkte Zeug deutet ja bei c auf Ja hin ( höherer interner Zinsfuß ) .

 

Allerdings ohne Aussage über die Höhe oder ob der Effekt bei volatilen Werten stärker ausfällt.

 

Praktisch aber eigentlich auch egal, da dieser Effekt ja immer nur neu anglegtes Kapital betrifft. Also müsste man spätestens nach nem Jahr die Raten wieder vernünftig anlegen. Also nur viel Ärger/Arbeit für paar Euro.

 

Über intelektuelle Spielerei.

[ipl]

ich bin eigentlich eher genervt von der Argumentation mancher Leute hier im Forum die nicht richtig lesen können gar nicht offen für andere Meinungen sind weil sie ein absoluten Tunnelblick haben

Wie du dir vielleicht vorstellen kannst, sieht es die andere Seite ähnlich. Lass uns lieber trotzdem sachlich bleiben.

 

Betrachtet werden sollten absolute Zahlen und nicht um unendlichviele bereinigte Effekte. Aber wie sage ich immer so schön: Je komplizierter eine Rechnung desto leichter sind die Menschen dafür zu begeistern weil sie sie nicht verstehen...

Ich habe in meinen Berechnungen nichts um irgendwelche Effekte bereinigt. Ganz im Gegenteil - ich habe versucht zu zeigen, dass der typische "Beweis" für die CAE-Strategie gerade auf künstlich hinzugefügten störenden Effekten basiert, wie die Annahme eines unendlichen Kapitals und einer nachträglichen Normierung (die es in Realität so gar nicht geben kann). Ich finde es aber schade, dass hier als vollwertiges Gegenargument gegen die Rechnung angeführt wird, dass der Autor sich nicht die Mühe gemacht hat, dieser zu folgen.

 

Um die Diskussion vielleicht von dem toten Punkt wegzubewegen... Dass in effizienten Märkten alle Strategien gleichwertig sind, und damit auch die CAE-Strategie keinen Vorteil bietet, ist wohl klar. Aber du behauptest, die realen Märkte wären ineffizient. Ich kann nur meine Frage aus einem früheren Beitrag von mir wiederholen:

Wenn du von deiner Behauptung Gebrauch machen möchtest, dass die Märkte nicht effizient sind, dann musst du erstmal sagen, auf welche Weise sie ineffizient sind und warum ausgerechnet die CAE-Strategie diese Ineffizienz ausnutzen können soll.

Denn die Ineffizienz an sich sagt erstmal nichts darüber aus, mit welcher Strategie man diese ausnutzen kann. Vielleicht werden wir uns hier ja noch einig.

 

_________________________

 

 

b. Ist das regemässige Sparen in festen Raten dem Sparen von gleicher Anzahl Anteilen überlegen?

 

Dies Frage ist dummerweise ziemlich wertlos, denn die Variante mit der gleichen Anzahl ist nicht leicht realisierbar. Man weiss im voraus nicht wieviel Geld man jeden Monat zahlen muss, der Einsatz kann sehr hoch werden, oder man bleibt auf viel Geld sitzen. Niemand würde diese Strategie wählen.

Ich finde nicht, dass die Frage keine praktische Relevanz hat. Die Strategie ist zur Zeit zwar nicht in Mode, aber sie hat keine gravierenden Nachteile. Wenn es nur darum geht, eine feste Menge Kapital nach und nach umzuschichten (sonst ist man sowieso zur CAE-Strategie gezwungen), ist es kein Problem, wenn die Einsätze schwanken. Wenn man "auf viel Geld sitzen" bleibt, bedeutet es nur, dass die Kurse stark nach unten gegangen sind. Wie bereits erwähnt, ist diese Strategie (im Gegensatz zu CAE) zyklisch, also eine Trendfolgestrategie. Und bei dieser investiert man nun mal nicht in Anlagen, die sich davor schlecht entwickelt haben. Dass man auf viel Geld sitzen bleibt, ist also kein Nachteil, sondern die logische Konsequenz, ja das berechtigte Ziel dieser Strategie in diesem Fall.

 

c. Der CAE bringt mir einen gewissen (Rendite-)Vorteil (vor allem bei volatilen Werten).

 

Das Problem hier ist, was man unter Vorteil versteht. Im strengen Sinne kann man einen Vorteil nur haben, im Vergleich zu etwas anderem, das führt zu a) oder B), oder habe ich was vergessen? Versteht man unter Vorteil einfach etwas im weitesten Sinne Positives, wie in manchen anderen Bereichen unseres Lebens, dann kann ich nur sagen: aber natürlich. Regelmässige sparen und dabei kein Timing versuchen ist für die meisten Personen etwas Positives, auch was die Rendite angeht, wenn man das mit den Timingversuchen eines Laien vergleicht. (Viele Bankberater wollen ja im Grunde auch gar nicht mehr als das sagen).

Wenn man von einem effizienten Markt ausgeht, sind die Timingversuche eines Laien auch nicht schlechter als alle anderen Versuche. Die Strategie beschränkt nicht nur den schlechtesten Fall, sondern auch den besten. Aber auf psychologischer Basis gebe ich dir Recht, da das eigene Vermögen von Menschen logarithmisch bewertet wird. Verluste sind für Menschen stärker negativ als Gewinne in gleicher Höhe positiv sind. Unter diesem Aspekt wird die Einschränkung der Abweichung vom Durchschnitt (in beide Richtungen!) psychisch positiv bewertet. Das gilt aber nur im Vergleich zur Einmalanlage, nicht zur der b ) - Strategie, da diese auch Durchschnitte bildet und Abweichungen einschränkt

[Reigning Lorelai]

ach ipl du diskutierst von einem ganz anderen Punkt aus und ich versuche zum x-ten mal nochmal etwas klar zu machen:

 

CAE ist nicht besser als Einmalanlage aber Einmalanlage ist auch nicht besser als CAE.. genauso wie passive Fonds nicht besser sind als aktive aber auch nicht aktive besser als passive.

 

Es ist mathematisch lieber ipl schlichtweg nicht möglich eine Lösung für diese Frage zu finden da der Einzelfall dominiert. Und selbst wenn du es mathematisch darstellen könntest, was nicht möglich ist, musst du mit Zahlen aus der Vergangenheit arbeiten (und bitte reale und keine angenommenen Zahlen) und diese können auf die Zukunft nicht projeziert werden. Damit ist dein Modell oder Methode nicht mal als Toilettenpapier zu gebrauchen. Das meine ich nicht böse sondern es ist einfach so. Und ebenfalls nochmal: Ich disktuiere mich Leuten grundsätzlich nicht die mir gefälschte Statistiken vom DAX seit 1957 andrehen wollen...

 

Bei meiner simplen Überlegung einen volatilen Fonds zu nehmen hoffe ich nur auf eine hohe Standardabweichung was mit dem mittleren Kurs des Fonds nichts zu tun hat da du als "Forenmathematiker" sicherlich weißt wie die Vola berechnet wird oder? Gerade die hohen Ausschläge nach unten und oben werden stärker gewichtet aufgrund der Quadrierung und daher kann ich selbst mit einem Fonds im Abwärtstrend damit massivst Geld verdienen. Reales Beispiel ist halt einfach der Nordasia der einfach ein Musterbeispiel dafür ist.

 

Die Risikopräferenz lasse ich dabei völlig ausser Acht weil ich nur auf das absolute Ergebnis schiele --> hohe Vola führt dazu dass im Laufe der Zeit extrem viele Anteile kaufe und irgendwann mal weniger weil aufgrund der hohen Ausschläge selbst im Worst-Case Fall technische Reaktionen am Markt auftreten die das ganze lohnenswert machen.

 

Versuche also bitte meine Argumentation zu verstehen nur auf den absoluten Ertrag zu schielen und diesen nicht in Relation zu etwas anderem zu setzen.

 

Bgzl. CAE vs. Einmalanlage:

Eine Antwort ist schlichtweg nicht möglich wobei ich mit einer Einmalanlage immer noch

1) Tagesgeld mit Auszahlplan

2) konservativen Aktienfonds mit Auszahlplan in spekulativen Aktienfonds vornehmen kann. Allerdings nur wenn die adaptive Erwartung für den Markt positiv ist.

 

So ich hoffe soweit ist das klar.. Dann kommen wir jetzt zum Thema Effizienz der Märkte:

 

Dass in effizienten Märkten alle Strategien gleichwertig sind, und damit auch die CAE-Strategie keinen Vorteil bietet, ist wohl klar.

Setze ich nen Haken auch dahinter!

 

Aber du behauptest, die realen Märkte wären ineffizient. Ich kann nur meine Frage aus einem früheren Beitrag von mir wiederholen:

 

ZITAT

Wenn du von deiner Behauptung Gebrauch machen möchtest, dass die Märkte nicht effizient sind, dann musst du erstmal sagen, auf welche Weise sie ineffizient sind und warum ausgerechnet die CAE-Strategie diese Ineffizienz ausnutzen können soll.

 

Ineffizienz kannst du nicht mit Parametern bestimmen den Irrationalität kann viele Ursachen haben. Schau dir doch täglich die Beiträge hier im Forum an. Ich möchte das am Beispiel Stratec deutlich machen: Viele haben gesagt: "Ich muss aussteigen, weil die Aktie derzeit nicht läuft und bis sie wieder läuft lege ich mein Geld lieber woanders an" --> Ich antwortete nur "Macht das nicht sondern bleibt investiert denn irgendwann geht es wieder nach oben nur wann ist nicht berechenbar da der Markt auf positive Nachrichten positiv wie negativ reagieren kann"... Vor 3 Tagen habe ich roadi noch ne PN geschickt dass Stratec sehr gut aussieht und ein "Dauerkauf" ist. Seit 2 Tagen explodiert die Aktie.

 

Anderes Beispiel zum Thema Effizienz und Rationalität sind die Arbeitsmarktzahlen aus den USA. Fallen sie höher aus als erwartet gibt es 2 Möglichkeiten:

1) zu hoch und Inflationsangst --> Märkte fallen

2) zu hoch aber weil halt Wirtschaft robust ist --> Märkte steigen...

 

Das ipl verstehe ich unter Irrationalität und damit ineffizienz dass die Märkte identische Nachrichten immer unterschiedlich bewerten... je nach Gefühlslage nämlich.

 

In VWL habe ich in der Uni damals gelitten wie ne Sau weil wir stets nur rationale Modelle benutzt haben um Marktentwicklungen zu erklären. Das ist aber völlig sinnlos weil die Märkte ineffizient sind (persönliche Präferenz, zeitliche Präferenz, örtliche Präferenz sowie Unvollkommenheit des Marktes und sachliche Präferenzen) sorgen dafür dass die Märkte immer unvollkommen und damit Irrational und ineffizient sind.

 

Ich kenne nicht einen einizigen Markt, vor allem nicht den WP-Markt, der effizient ist und damit ist jede Berechnungsgrundlage sinnlos da zukünftige Reaktionen nicht vorhergesagt werden können.

 

Es liegt in der Natur des Menschen (Umschlag zur Psychologie) genau wissen zu wollen was er tun soll aber für manche Phänomene kann man einfach keine Standardlösung präsentieren daher bleibe ich bei folgenden Kernaussagen:

 

- Aktiv schlägt nicht Passiv und umgekehrt

- CAE schlägt nicht Einmalinvestment und nicht umgekehrt aber dennoch kann mit einem CAE bei einem Fonds mit hoher Vola ein sagenhaft toller absoluter Endbetrag erzielt werden. Ob dieser nun besser ist als mit einer Einmalanlage ist wie Delphin schon richtig dargestellt hat nicht möglich! Stellt sich mir aber auch nicht da das Geld anfangs nicht verfügbar ist. Wenn doch würde ich persönlich entweder Tagesgeld mit Auszahlplan oder eben konservativen Aktienfonds mit Auszahlplan nehmen.

 

Denn die Ineffizienz an sich sagt erstmal nichts darüber aus, mit welcher Strategie man diese ausnutzen kann. Vielleicht werden wir uns hier ja noch einig.

ich hoffe mein Punkt kam rüber. Du kannst Ineffizienz nicht ausnutzen da du nicht weißt wie lange sie andauert. Daher kannst du nur versuchen deine Emotionen auszuschalten. CAE und das ist die Antwort auf deine Frage nutzt diese Ineffizienz nicht aus sondern isoliert sie

 

Und @ Michael alias Börsifant:

 

Wenn du mich nochmal zitierst würde ich dich auch bitten dazuzuschreiben warum ich damals "chronically underlaid" geschrieben habe. Es hatte den psychologischen Effekt dass die zwei geschätzen Forenmitglieder frank05 und sparfux endlich anfangen meine Beiträge zu lesen da ich den Eindruck hatte das sie diese nur überfliegen oder ignorieren. Solche Anspielungen auf die Persönlichkeit führen dann jedoch dazu, dass die Leute die Aufmerksamkeit erhöhen. Und wie der Thread anschließend gezeigt hat hat es auch funktioniert.

 

Hey but no hard feelings here..

 

Freundlicher Gruß

 

W.Hynes