Abgeltungssteuer

[etherial]

Ich erlaube mir mal einen Off-Topic-Beitrag aus einem anderen Thread hierher zu kommentieren:

 

Ich will hier jetzt keine Off-Topic Diskussion aufreissen, aber da ich so einen Hals habe muss ich das doch mal ganz kurz aus mir rausschreien.

 

Es ist eine bodenlose Frechheit das bei uns jedes Sparen für die Altersvorsorge auf Fondsbasis durch Abgeltungssteuer, Heuschreckengelaber und teure Gebühren kaputt gemacht wird und in den USA durch den 401k-Plan genau das passiert was ich von einem Staat erwarte. Ich will keine Lanze für das US-Sozialsystem brechen, finde es aber sehr löblich das die Leute, die verantwortungsbewusst genug sind und an ihr Alter denken, im Gegensatz zu Deutschland in den USA unterstützt werden.

 

Ich würde dich gerne dafür niedermachen ... Die gegenwärtige Situation (vor 2009) ist deutlich unsozialer, als die Abgeltungsteuer. Und die Situation in den USA fördert auch diejenigen, die investieren können mehr, als die, die es nötig haben.

 

Jeder, der sich hier über Behinderung der Altersvorsorge jammert, jammert auf hohem Niveau, denn er kann sich die Altersvorsorge leisten. Das können viele Deutsche und noch mehr US-Bürger NICHT.

 

Mal ehrlich - ich denke 50% von uns sparen zwar fürs Alter, würden aber auch ohne so exorbitante Sparsummen (und auch ohne gesetzliche Rente) im Alter gut leben können. Altersvorsorge ist für uns nicht so entscheidend wie für das Proletariat, die können nämlich nur wenig zur Seite legen und sind beim Wegfall der gesetzlichen Rente noch schlimmer dran. Und die werden in Deutschland nicht durch die AGS belastet, weil sie unter den Freibetrag kommen.

 

Nur weil DU in den USA besser dran wärest, bedeutet das noch lange nicht, dass die USA ein gelobtes Land ist.

[obx]

Ich erlaube mir mal einen Off-Topic-Beitrag aus einem anderen Thread hierher zu kommentieren:

Ich würde dich gerne dafür niedermachen ... Die gegenwärtige Situation (vor 2009) ist deutlich unsozialer, als die Abgeltungsteuer. Und die Situation in den USA fördert auch diejenigen, die investieren können mehr, als die, die es nötig haben.

 

Jeder, der sich hier über Behinderung der Altersvorsorge jammert, jammert auf hohem Niveau, denn er kann sich die Altersvorsorge leisten. Das können viele Deutsche und noch mehr US-Bürger NICHT.

 

Mal ehrlich - ich denke 50% von uns sparen zwar fürs Alter, würden aber auch ohne so exorbitante Sparsummen (und auch ohne gesetzliche Rente) im Alter gut leben können. Altersvorsorge ist für uns nicht so entscheidend wie für das Proletariat, die können nämlich nur wenig zur Seite legen und sind beim Wegfall der gesetzlichen Rente noch schlimmer dran. Und die werden in Deutschland nicht durch die AGS belastet, weil sie unter den Freibetrag kommen.

 

Nur weil DU in den USA besser dran wärest, bedeutet das noch lange nicht, dass die USA ein gelobtes Land ist.

Tut mir leid mein Gutster, dann muss ich feststellen das wir genau anderer Meinung sind. Ich gebe Dir nur dann grundsätzlich recht, wenn Du von wirklichen (!) Benachteiligungen von einigen Gruppen sprichst. Aber die Realität ist vielfach eine andere. Da werden sich teure Autos geleast oder gepumpt gekauft, da steht bei HartzIV Empfängern ganz selbstverständlich ein Plasma-Fernseher der neuesten Generation in 2 Zimmern und das Geld für allen möglichen Scheiss rausgeschmissen, nur weils neu und hip ist. Siehe Handys, Handyverträge und und und.

 

Ich hab weder ein neues, sondern sehr altes Auto. Ein normales Handy, einen billigen Vertrag und einen alten Röhren-TV. Gehöre ich jetzt zum Proletariat???

 

Und es kotzt mich richtig an, dass wenn ich vielleicht mal Arbeitslos werden sollte der Staat mir alles nehmen wird was ich in LV, Fonds und meinem Altersvorsorge-Depot im Allgemeinen angelegt habe.

 

Ist es fair das ich mich ärgern muss wenn ich arbeitslos werden sollte das ich so verantwortungsvoll mit meinem Alter umgegangen bin und Vorkehrungen getroffen habe? Dann sage ich mir: Hätt ich mir mal einfach nen neuen BMW auf Pump gekauft, die Einrichtung auf Pump gekauft, ein schickes Handy mit teurem Vetrag den ich nicht zahlen kann und nen schicken Plasma...

[rolasys]

Mal ehrlich - ich denke 50% von uns sparen zwar fürs Alter, würden aber auch ohne so exorbitante Sparsummen (und auch ohne gesetzliche Rente) im Alter gut leben können. Altersvorsorge ist für uns nicht so entscheidend wie für das Proletariat, die können nämlich nur wenig zur Seite legen und sind beim Wegfall der gesetzlichen Rente noch schlimmer dran. Und die werden in Deutschland nicht durch die AGS belastet, weil sie unter den Freibetrag kommen.

 

das glaube ich nicht. Zumindest keine 50%.

 

Wie dem auch sei, wie schon mehrfach angedeutet finde ich die Abgeltungsteuer auch ok. Das einzige was ich nicht verstehen kann ist, dass es keine Freibeträge oder so was gibt wie es in der Mehrzahl anderer Länder üblich ist. Langfristsparer (eben für die Altersvorsorge oder für die Ausbildung der Kinder) und eben genau auch solche die eben wirklich "nur" 100 zu Seite legen können werden abkassiert. Anders kann ich das nicht sagen.

[Boersifant]

Ich möchte obx unterstützen und unterschreibe seinen Beitrag völlig. Das hier würde gut in "Deutschland auf dem Weg in den Sozialismus" passen, weil wir da meiner Meinung nach mit voller Geschwindigkeit drauf zu fahren. Gerade gestern war ich wieder erschrocken, als in der FAZ ein Artikel über eine Umfrage zum Sozialismus war. Demnach stimmen zur Zeit 47% der West- und über 50% der Ostdeutschen der These "Der Sozialismus ist eigentlich eine gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde" zu und nur 42% sagen ganz klar nein zu der These, dass anstelle von "Freiheit statt Sozialismus" nun "Freiheit und bzw Freiheit durch Sozialismus" stehen solle. Das macht mir ganz schön Angst, ist doch die Dummheit der Wähler der erste Schritt in einen neuen nationalen Sozialismus.

 

Jeder, der sich hier über Behinderung der Altersvorsorge jammert, jammert auf hohem Niveau, denn er kann sich die Altersvorsorge leisten. Das können viele Deutsche und noch mehr US-Bürger NICHT.

 

Altersvorsorge ist für uns nicht so entscheidend wie für das Proletariat, die können nämlich nur wenig zur Seite legen und sind beim Wegfall der gesetzlichen Rente noch schlimmer dran. Und die werden in Deutschland nicht durch die AGS belastet, weil sie unter den Freibetrag kommen.

 

So? Gerade "wir" durchschnittlich finanziell besser darstehenden sind die Geschröpften dieses Landes, die das Proletariat/Präkariat schon massiv über Umverteilungsmaßnahmen fördern. Die oft verbreitete These, dass "die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer" werden ist eine Fehlannahme, die sich beständig in den Köpfen hält. In Wirklichkeit ist es so, dass die vermeintlich Benachteiligten gerade von der Mittelschicht finanziert werden, während diese unter immer höheren Abgaben zu leiden hat.

 

Dass eben diese Mittelschicht nach 2009 nun auch noch entgegen internationalen Standard - eine Abgeltungssteuer ist freilich keine deutsche Besonderheit, die generelle Besteuerung ohne Verjährungsfrist hingegen schon - einen großen Teil der privaten Vorsorge oder des Vermögensaufbaus an die Umverteilungsmaschinerie abzuführen hat, obwohl die Sparmöglichkeiten durch hohe Abgaben sowieso schon eingeschränkt werden, ist bersonders perfide.

 

Ich finde es bezeichnend, dass die größten Opfer dieses Systems immer als Anwälte der Profiteure auftreten.

[andy]

Erstmal gilt zu klären, was genau der 401k-Plan bedeutet. Hab bisher noch nichts drüber gelesen.

Hier mal erste Resultate:

 

....Außerdem glauben drei von vier Anbietern, dass die Bedeutung von Pensionsfonds als moderne Variante der betrieblichen Altersversorgung stark zunimmt. In den USA haben Betriebsrenten seit langem große Bedeutung. Seit den neunziger Jahren ist der so genannte 401K-Plan, eine steuerbefreite Sparform, beliebt. Mit Investitionen in offene Pensionsfonds versuchen so US-Bürger, ihre Altersvorsorge aufzubessern. Sie können mit den Plänen bis zu 10 000 Dollar im Jahr einkommensteuerfrei zurücklegen, und für jeden gesparten Dollar gibt der Staat 50 Cent hinzu. Dabei können die Sparer die Anlageform selbst wählen, die Rente richtet sich nach der Wertentwicklung des Fonds.

Ob das 401K-Modell ein Vorbild für die europäischen Altersvorsorgesysteme sei, wollte Olivia S. Mitchell, Professorin an der Wharton School, auf einer Veranstaltung in Frankfurt nicht sagen. Sicher ist jedoch, dass sich in Europa der Trend hin zu einer stärker kapitalgedeckten Altersvorsorge fortsetzen wird. In alternden Gesellschaften gibt es hierzu keine Alternative, sagte sie. Als Vorteil des 401K-Modells sieht sie die Möglichkeit, das Portfolio nach den eigenen Risikovorstellungen auszurichten. Vorsichtige Anleger könnten ihr Geld ausnahmslos in Renten anlegen. Außerdem könnten Arbeitnehmer beim Jobwechsel das Geld mitnehmen. Auch eine Auszahlung als Pauschalbetrag ist möglich.

 

Das größte Problem bei den 401K- Produkten sei das mangelnde Finanzwissen vieler Arbeitnehmer, sagt Mitchell. Viele der Sparer hätten ihr Portfolio auf zu wenige Werte gestreut. Dafür verantwortlich sind oft Firmen, die ihre Beschäftigten drängen, den größten Teil des Plans in Aktien des eigenen Unternehmens anzulegen. 3,9 der 23 Millionen Nutzer von 401K hätten über 80 % ihres Anlagegeldes in den Aktien des eigenen Unternehmens angelegt, sagt Mitchell. Bei der Pleite des Energiehändlers Enron verloren so Tausende von Mitarbeitern ihre Rente. Der Staat und die Firmen müssen die Arbeitnehmer in Finanzfragen besser ausbilden. Dieser Prozess sollte schon in den Schulen beginnen, sagte Mitchell.

Quelle: http://www.handelsblatt.com/news/Default.a...t&_b=534800

[Boersifant]

401k ist eine tolle Idee, die in Deutschland nie denkbar wäre. Das paternalistische Denken ist hier zu stark, Freiheit und Marktorientierung etwas böses.

 

Dass man einfach steuerbegünstigt nach seinen Wünschen anlegen darf, ohne viel Bürokratie und Restriktionen für den unmündigen Anleger, der ja Opfer eines gefährlichen Aktienfonds werden könnte, ist hier nicht möglich.

[obx]

Ich möchte obx unterstützen und unterschreibe seinen Beitrag völlig.

Danke Boersifant

[Wert37]

....Ich hab weder ein neues, sondern sehr altes Auto. Ein normales Handy, einen billigen Vertrag und einen alten Röhren-TV. Gehöre ich jetzt zum Proletariat???

 

Und es kotzt mich richtig an, dass wenn ich vielleicht mal Arbeitslos werden sollte der Staat mir alles nehmen wird was ich in LV, Fonds und meinem Altersvorsorge-Depot im Allgemeinen angelegt habe.

 

Ist es fair das ich mich ärgern muss wenn ich arbeitslos werden sollte das ich so verantwortungsvoll mit meinem Alter umgegangen bin und Vorkehrungen getroffen habe? Dann sage ich mir: Hätt ich mir mal einfach nen neuen BMW auf Pump gekauft, die Einrichtung auf Pump gekauft, ein schickes Handy mit teurem Vetrag den ich nicht zahlen kann und nen schicken Plasma...

 

Dem kann ich nur zustimmen: In den meisten Staaten gibts "vollstreckungsfestes" Vermögen fürs Alter: Auch in den immer so unsozial bezeichneten USA gibts ausser den 401 k etc noch:

 

zB. Der Staat Florida, wo das eigengenutzte Grundstück "konkursfest" ist -egal wie gross es ist.

 

zB. andere Staaten, wo LVs nicht verwertet werden können.

 

Die Deutschen sind völlig verarmt, OHNE es BEMERKT zu haben: Mein Vater konnte als Alleinverdiener (ohne Abi noder Mittlere Reife) noch eine 4 Köpfige Familie ALLEINE ernähren - wer kann das heute noch? Von realer Vermögensbildung ganz zu schweigen!

 

MFG

 

Wert37

[rolasys]

emnach stimmen zur Zeit 47% der West- und über 50% der Ostdeutschen der These "Der Sozialismus ist eigentlich eine gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde" zu und nur 42% sagen ganz klar nein zu der These, dass anstelle von "Freiheit statt Sozialismus" nun "Freiheit und bzw Freiheit durch Sozialismus" stehen solle. Das macht mir ganz schön Angst, ist doch die Dummheit der Wähler der erste Schritt in einen neuen nationalen Sozialismus.

 

Darüber wunderst du dich? Ist doch ganz klar warum. Wenn es nur noch um Renditen und Profit geht und die Menschen nicht mehr am Wohlstand beteiligt werden, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man eine etwas andere Gesellschaftsordnung möchte. Wobei hier ganz klar zu sagen ist, dass die überwältigende Mehrheit sicher keinen Sozialismus ala DDR oder Kuba haben möchte. Was die Mehrheit mächte ist ein Sozialstaat, der von der Wirtschaft getragen wird und nicht eine Wirtschaft, die den Sozialstaat auf Kosten von Rendite und Profit immer mehr aushöhlt.

 

Ich selbt möchte Chancen haben, Chancen auf den Arbeitsmarkt, für Weiterbildung, Chancen für meine Kinder Studieren zu können, ins Ausland zu gehen etc etc. Und diese Chancen dürfen nicht am Geldbeutel hängen, und da habe ich so langsam meine Zweifel, ob es in 10 Jahren nicht so sein wird.

[obx]

Demnach stimmen zur Zeit 47% der West- und über 50% der Ostdeutschen der These "Der Sozialismus ist eigentlich eine gute Idee, die nur schlecht umgesetzt wurde" zu und nur 42% sagen ganz klar nein zu der These, dass anstelle von "Freiheit statt Sozialismus" nun "Freiheit und bzw Freiheit durch Sozialismus" stehen solle.

So? Gerade "wir" durchschnittlich finanziell besser darstehenden sind die Geschröpften dieses Landes, die das Proletariat/Präkariat schon massiv über Umverteilungsmaßnahmen fördern. Die oft verbreitete These, dass "die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer" werden ist eine Fehlannahme, die sich beständig in den Köpfen hält.

Das macht mir auch Angst.

Du hast Recht Boersifant, dass ist eine Fehlannahme die oft verkannt wird.

Ich glaube die nackten Zahlen besagen das die obersten 10% der Best- und Besserverdiener (wo ich im übrigen nicht zu zähle) 50% der gesamten Steuerlast unseres Staates tragen. Das ist ne Tatsache die man vielleicht auch mal ein bisschen mit einbeziehen sollte. Es ist auch nicht so das wir einen massiven Zulauf von Vermögenden haben, sondern unsere Mio-näre nach A und CH, L oder Monaco gehen...

 

Soll jetzt kein Statement sein für eine Steuersenkung. Nur ein Anstoss die Debatte ein bisschen objektiver und daher nicht so provokant zu führen

[andy]

Gegensatz zu den Deutschen, die zu meinem nicht geringen Erstaunen immer noch gerne von staatlicher Rente träumen, haben die Amerikaner bereits die Wahrheit kapiert, und niemand, der heutzutage jünger als 35 ist, ordentlich Geld verdient und einigermaßen bei Verstand ist, erwartet vom Staat irgendwelche signifikanten Rentenzahlungen.

 

Ich weiß nicht genau, auf welcher Phantasiemathematik deutsche Politiker ihre Kalkulationen basieren, aber versuchen wir's mal mit einer ganz einfachen Rechnung: Während heute in den USA 15 Arbeiter die Rente für einen Rentner zahlen, sind's in 40 Jahren nur noch zwei. In Deutschland wird das Problem wegen dem viel geringeren Ausländeranteil noch gravierender. Das kann nicht funktionieren. Wer sich in 40 Jahren zur Ruhe setzt, muss sich selbst von privat (!) Erspartem durchfüttern können. Die brutale Wahrheit ist, dass niemand 50% seines Gehalts an uns gierige Rentner abdrücken wird. Der Generationenvertrag ist tot, tot, tot.

 

Im Gegensatz zu Deutschland, wo die so genannte Riester-Rente keinen großen Anklang findet, ist das amerikanische Äquivalent, der so genannte 401k-("for-ouh-won-key")-Plan praktisch eine Selbstverständlichkeit für jeden, der nicht vorhat, im Alter in einer Pappschachtel unter einer Brücke zu nächtigen. Der lustige Name leitet sich aus Steuergesetz Nummer 401, Absatz (k), ab.

 

Typischerweise bieten Arbeitgeber für mittlere bis besserbezahlte Jobs einen 401k-Plan an. Dabei drückt der Arbeitnehmer monatlich automatisch eine bestimmte Summe vom Bruttogehalt (also steuerfrei!) ab, die dann an private Investmentunternehmen wie Fidelity (www.401k.com) überwiesen wird. Der Arbeitnehmer hat üblicherweise die Wahl, das Geld mehr oder minder risikobehaftet anzulegen: Money Market Fonds (ähnlich sicher wie Festgeld), Bonds (Pfandbriefe) oder Aktienfonds. Manchmal gibt's aber auch nur die Aktien des Arbeitgebers zu kaufen, das ist dann nicht so doll.

 

Auch wenn das Geld bei privaten Firmen wie Fidelity liegt, unterliegt es den gesetzlichen Regulierungen für 401k-Pläne. Das Geld wächst steuerfrei an, denn eventuell anfallende Pfandbriefzinsen und die Aktienfondsgewinne werden nicht versteuert. Man darf in dem Depot nach Herzenslust herumfuhrwerken und das virtuelle Geld -- typischerweise per Internet -- zwischen verschiedenen Anlageformen hin- und herschieben.

 

Wechselt man den Arbeitgeber, legt man dort einen neuen 401k-Plan an und führt den zusätzlich zum alten. Insgesamt dürfen maximal 12.000 Dollar im Jahr in den 401k-Plan wandern, ab 2006 werden es 15.000 sein. Wenn man 59 ist, darf man seine Bündel anreißen und Geld daraus entfernen -- allerdings muss jeder Cent davon dann entsprechend dem dann eingenommenen Jahreseinkommen versteuert werden.

 

Üblicherweise braucht man als Greis weniger Geld, deswegen ist die Steuerrate dann niedriger als während des Arbeitslebens. Geht man zu einem Finanzberater, rechnet der einem üblicherweise aus, wieviel Geld man monatlich einzahlen muss, und wann man aufhören darf zu arbeiten, damit das Geld dann bei einer positiven Aktienentwicklung, sagen wir 10% im Jahr, bis zur durchschnittlichen Lebenserwartung reicht. Wird man älter oder kracht die Börse, geht's ab unter die Brücke.

Wegen dem Börsenkrach von 2000 und der bis heute anhaltenden schlechten Anlagestimmung wanderten die 401k-Anlagen vieler Amerikaner in die falsche Richtung: Statt der geforderten 10% Wachstum pro Jahr sackten besonders die Altersvorsorgekonten derjenigen in den Keller, die ihre Rente in so genannte "Aggressive Fonds" angelegt hatten. Vielen ging zur selben Zeit auch noch das Haushaltsgeld aus -- und deswegen rissen nicht wenige ihr Bündel vorzeitig an, und nahmen die damit sofort fällige Versteuerung und eine Strafgebühr in Kauf.

 

Ein guter Arbeitgeber unterstützt die Altersversorgung seiner Mitarbeiter auch noch mit Zuschüssen mit bis zu 50% auf die Zahlungen, bis zu 6% des Gehalts -- das ist geschenktes Geld, und obendrein auch noch steuerfrei, was, wie die Tabelle in Rundbrief 11/1999 zeigt, ganz schön reinhaut. Die 401k-Webseite verzweigt zu allerlei 401k-Feinheiten.

 

Außer dem 401k-Plan gibt's auch noch andere Vorsorgevarianten, wie zum Beispiel dem "Roth-IRA", benannt nach einem Senator namens "William V. Roth", der sich für diesen Plan stark machte. Den Roth-IRA kann man durchaus parallel zum 401k führen. In den Plan zahlt man jährlich bis zu $3000 bereits versteuertes Geld ein, entrichtet dann aber auf Zins- und Aktiengewinne sowie entnommenes Geld im Alter keinerlei Steuern mehr. Spitzenverdiener, die alleine $110.000 oder als Ehepaar $160.000 im Jahr ranschaffen, sind aber vom Roth-Ira ausgeschlossen, siehe http://www.fairmark.com/rothira/roth101.htm. Die genauen Regelungen sind sehr kompliziert, und wie alle Steuergesetze nur zu verstehen, wenn man dicke Wälzer liest und regelmäßig die jeweils neusten Änderungen verinnerlicht.

 

Und, wie immer in den USA, gibt's keine Gleichberechtigung: Ober- und Mittelklässler führen üblicherweise einen 401k-Plan und/oder einen Roth-IRA, wer weniger verdient, braucht alles zum Leben, kann nichts für die Rente zurücklegen, und ist auf die staatliche Rentennotversicherung "Social Security" angewiesen, in die Arbeitgeber und Arbeitnehmer jeweils 6.2 Prozent des Bruttogehalts einzahlen, bis zur Höchstgrenze von (Stand: 2003) 87.000 Dollar Jahresgehalt. Allerdings kann man heute schon das Pleitedatum dieser Versicherung ausrechnen: 2032.

 

Quelle: http://usarundbrief.com/45/p6.html

 

 

 

Da haben wir doch einen dicken Hacken im letzen Abschnitt.

[Boersifant]

Darüber wunderst du dich? Ist doch ganz klar warum. Wenn es nur noch um Renditen und Profit geht und die Menschen nicht mehr am Wohlstand beteiligt werden, braucht man sich nicht zu wundern, wenn man eine etwas andere Gesellschaftsordnung möchte. Wobei hier ganz klar zu sagen ist, dass die überwältigende Mehrheit sicher keinen Sozialismus ala DDR oder Kuba haben möchte. Was die Mehrheit mächte ist ein Sozialstaat, der von der Wirtschaft getragen wird und nicht eine Wirtschaft, die den Sozialstaat auf Kosten von Rendite und Profit immer mehr aushöhlt.

 

Das, was Sozialismus in Form eines "Sozialstaats" sein soll, die "soziale Marktwirtschaft" haben wir in Deutschland ja. Nur teile ich nicht die Ansicht, dass das Gewinnmaximierungsstreben von Unternehmen zur Verarmung der Bevölkerung führt, denn nur ein marktwirtschaftliches System ist in der Lage, jedem ein würdevolles Leben zu ermöglichen, sondern viel mehr dieser ausgeartete Sozialstaat.

Über eine hohe Abgabenlast und ein intransparentes Umverteilungssystem profitieren noch die Bürger mit schlechtem oder nicht vorhandenden Einkommen, aber spielt man dieses System weiter und perfektioniert man es mit einem verkappten Sozialismus, bedeutet es Elend für alle. Die "andere Gesellschaftsordnung", die sich tatsächlich viele wünschen, ist der Wunsch nach einem Leben ohne Selbstverantwortung, der Ruf nach "Vater Staat".

Dieser irrationale Wunsch aber ist der Grund allen Übels und kann unter keinen Umständen zu einer Verbesserung der Lebensumstände führen.

 

 

Ich kann diesen Wunsch inhaltlich nachvollziehen. Ich kann verstehen, wieso Leute Angst vor der Marktwirtschaft und vor Verelendung haben, aber die daraus abgeleitete politische Idee ist eine grundfalsche. Wenn es in unseren Schulen die Vermittlung von etwas volkswirtschaftlichen Wissen gäbe und das Fernsehen nicht voll von "So lebt es sich mit Hartz IV" Berichten wäre, dann würden das vielleicht auch ein paar dieser 47% verstehen.

[andy]

Eine Sozialversicherung gibt's noch, die "Social Security Tax", die 6.2% vom Einkommen beträgt, bis zu 65.000 Dollar Jahresgehalt, und als Alters- und Invaliditätsversicherung herhält. Sie sichert allerdings nur eine minimale Rente auf Sozialhilfeniveau, und niemand, der bei klarem Verstand ist, verlässt sich auf sie, jeder legt privat Geld zur Seite, um den Ruhestand finanziell abzusichern. Der Staat bietet mit dem sogenannten 401K-Plan steuerliche Vorteile an, man kann also das Geld relativ steuerfrei zurücklegen. Witzigerweise ruht so fast das ganze amerikanische Ruhestandsgeld in Aktienfonds, bei einem Crash des Aktienmarkts bräche das gesamte amerikanische Rentenversicherungssystem zusammen wie ein Kartenhaus. Aber in den letzten dreißig Jahren oder so ist's mit den Aktien immer nur aufwärts gegangen und so rechnet jeder damit, dass es auch die nächsten dreißig Jahre so weitergeht.

 

Quelle: http://usarundbrief.com/18/index.html#2

 

Ich bitte mal um Stellungnahme der Befürworter des 401k.

[obx]

Quelle: http://usarundbrief.com/45/p6.html

Da haben wir doch einen dicken Hacken im letzen Abschnitt.

andy, bei allem Verständnis, aber mit Statistiken zu kommen ist ein bisschen kurz gegriffen finde ich! Zum einen haben die US-Konsumenten eine negative Sparquote, weil viele lieber konsumieren als in einen 401k einzuzahlen, oder stattdessen ein Haus kaufen oder sonst was mit ihrem Geld anfangen.

 

Ausserdem haben einige auch 2 Jobs und ich weiss nicht inwieweit diese dann noch diese Statistik erfüllen.

 

Und im übrigen war mein Ansatz ein vollkommen anderer! Ich sprach von verantwortungsbewussten Leuten die dieses aus Überzeugung und in Ansehung ihrer Zukunft tun, dass diese unterstützt werden ist sehr gut. Es gibt auch immer wieder Leute (ok, einige können es tatsächlich nicht, andere konsumieren lieber) die es nicht machen und/ oder nicht wollen. Und die werden konsequenterweise in den USA nicht unterstützt----warum auch?

 

Ich bin nur der Auffassung das die, die zwar können aber nicht wollen, trotz eines akzeptablen Verdienstes (und lieber Plasmas, neue Autos und Handys anschaffen), eine Unterstützung wie in Deutschland verwirkt haben. Zumindest solange bis die, die auf einige Sachen bewusst zum Zwecke ihrer Altersvorsorge verzichten so bestraft werden, dass ihnen ihre "Lebensgrundlage für ihre Zukunft (!!!)" dadurch genommen wird, das sie gezwungen sind alles aufzulösen und davon zu leben bis ihnen HartzIV oder anderes zusteht.

 

Hmm, kann nicht mal jemand BarGain einladen, mal sehen wie seine Meinung sich hier darstellt B)

 

Und P.S.: Ich hab in den USA gearbeitet und es gab genug Leute im betrieb die unterdurchschnittlich verdient haben, aber durch Vereinabrungen es der Normalität entspricht das der Arbeitgeber einen 401kPlan insoweit unterstützt, als das er dann auch einen Teil zuschiesst und diesen befördert.

 

@andy: warum hast du deinen letzten teil mit dem haken denn wieder entfernt?????

[Raccoon]

Aus andys Link:

 

Wechselt man den Arbeitgeber, legt man dort einen neuen 401k-Plan an und führt den zusätzlich zum alten. Insgesamt dürfen maximal 12.000 Dollar im Jahr in den 401k-Plan wandern, ab 2006 werden es 15.000 sein. Wenn man 59 ist, darf man seine Bündel anreißen und Geld daraus entfernen -- allerdings muss jeder Cent davon dann entsprechend dem dann eingenommenen Jahreseinkommen versteuert werden.

Doch nicht so toll, oder? Der einzige Vorteil des 401k scheint mir, dass der Arbeitgeber hier was dazu schiesst, ala VL - und die kann man auch in Deutschland mit Fonds kombinieren.

[ghostkeeper]

Die gegenwärtige Situation (vor 2009) ist deutlich unsozialer

Verstehe ich nicht, was ist da unsozialer?

 

ich denke 50% von uns sparen zwar fürs Alter, würden aber auch ohne so exorbitante Sparsummen (und auch ohne gesetzliche Rente) im Alter gut leben können

 

 

da steht bei HartzIV Empfängern ganz selbstverständlich ein Plasma-Fernseher der neuesten Generation in 2 Zimmern

Also die, die ich kenne haben mindestens noch einen 40"-LCD auf dem Klo.

 

das die obersten 10% der Best- und Besserverdiener (wo ich im übrigen nicht zu zähle) 50% der gesamten Steuerlast unseres Staates tragen. Das ist ne Tatsache

Die Zahlen will ich mal sehen.

 

denn nur ein marktwirtschaftliches System ist in der Lage, jedem ein würdevolles Leben zu ermöglichen,

Bring mal ein Beispiel.

 

würden das vielleicht auch ein paar dieser 47% verstehen

Du meinst also, wenn die Leute die wirtschaftlichen Zusammenhänge warum es ihnen so schlecht geht verstehen würden, würde es ihnen gar nicht so schlecht gehen?

 

cu

[ibelieve]

Die oft verbreitete These, dass "die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer" werden ist eine Fehlannahme, die sich beständig in den Köpfen hält. In Wirklichkeit ist es so, dass die vermeintlich Benachteiligten gerade von der Mittelschicht finanziert werden, während diese unter immer höheren Abgaben zu leiden hat.

 

ich glaube schon das die "wirklich reichen" immer reicher werden.

 

1) sie profitieren von den 25%

2) haben sie das meiste kapital eh nicht in einem land wo sie steuern drauf zahlen müssen.

 

das problem ist wirklich das die mittelschicht wirklich immer mehr abgeschöpft wird,

sei es das ihre normale tätigkeit immer mehr besteuert wird,

oder wie jetzt das bisschen was sie haben auch noch angegriffen wird.

 

ansonsten habe ich eigentlich keine probleme mit der besteuerung der erträge,

egal womit ich erträge erwirtschafte, ob mit meiner arbeitskraft oder meiner firma, muss ich immer steuern abführen.

[Boersifant]

Quelle: http://usarundbrief.com/18/index.html#2

 

Ich bitte mal um Stellungnahme der Befürworter des 401k.

 

Gerne. Der implizite Angriff auf das US-System im Vergleich zum deutschen System ist nicht zulässig, weil das deutsche Rentensystem nicht eine tickende Zeitbombe aufgrund von Aktienmarktsschwankungen ist, sondern eine sicher explodierende Bombe ist, da es schon systembedingt zum Scheitern verurteilt ist. Ein Rentensystem, was von einer bestimmten Demographie abhängt, ist broken by design.

 

Die Generation der heute 20-30 Jährigen hat auch nur eine staatliche Rente auf Sozialhilfe zu erwarten, wenn es so etwas in 30-50 Jahren überhaupt noch gibt.

 

Auch in Deutschland verlässt sich niemand, der bei Verstand ist, auf die gesetzliche Rentenversicherung. Wie Leute ihr Geld privat beiseite legen, ist NICHT Aufgabe des Staats. Wenn jemand nur einen kleinen Beitrag monatlich beiseite legen kann, muss er natürlich in historisch gesehen renditestärkere Anlageklassen anlegen (Aktien primär), wenn er sehr viel Geld hat, kann er auch in Renten anlegen. Das hat absolut nichts mit 401k zu tun, sondern mit dem allgemeinen Renditebegriff.

 

Wenn ich nur 50 Euro jeden Monat anlege und das in festverzinsliche, kann mir ein Börsencrash egal sein, weil ich im Alter sowieso arm bin. Gerade um sich vor einem Crash zu schützen, wird zum Alter hin ja umgeschichtet und in Dingen wie Target Fonds automatisch.

 

In dem Zitat ist also nicht ein einziger valider Kritikpunkt drin.

[rolasys]

#Boersifant

 

da sind wir einer Meinung. Nur sollte man natürlich auch die Geschichte in Gemany nicht vergessen.

 

Der Ruf nach Vater Staat ist halt in der Gewohnheit der Deutschen tief verwurzelt. Im Osten noch mehr als im Westen. Das braucht halt seine Zeit. Allerdings sollte der Staat und gerade auch die Wirtschaft die Rahmenbedingungen schaffen, dass man eben nicht von Hartz IV leben muss.

 

Und da sind mir wieder beim Thema Abgeltungssteuer. Ich als Sparer werde betraft, dass ich mir von "hoffentlich B) " hohen Kursgewinnen das Studium meiner Kinder finanzieren will (wenn sie denn mal studieren wollen). Und genau das ist der Punkt, wo ich "Vater Staat" überhaupt nicht verstehen kann.

[andy]

andy, bei allem Verständnis, aber mit Statistiken zu kommen ist ein bisschen kurz gegriffen finde ich! Zum einen haben die US-Konsumenten eine negative Sparquote, weil viele lieber konsumieren als in einen 401k einzuzahlen, oder stattdessen ein Haus kaufen oder sonst was mit ihrem Geld anfangen.

Hier ist nicht's kurzgegriffen. Ich versuche jediglich herauszufinden, was genau der 401k bedeutet und welche Vor-und Nachteile es dabei gibt.

Ich möchte noch garnichts bewerten, da ich bis vor einigen Minuten nichts davon wusste.

 

Das mit der Sparquote ist sicherlich richtig, vlt hast du Quellen auf Lager, wo man das nochmal genau nachlesen kann.

 

Wie gesagt, es geht mir hier nicht um die Leute, die einfach nur konsumieren und nicht sparen. Die haben keine Unterstützung verdient.

 

Es ich bin der Ansicht, dass es wohl doch tatsächlich Leute gibt, auch wenn es sich bei dir nicht so anhört, die tatsächlich ihr verdientes Geld zum "leben" brauchen" .

 

Du sagst, der Staat gibt doch manchmal noch für den 401k was dazu, aber obs die Regel ist?

[ghostkeeper]

@obx

 

Ich bin nur der Auffassung das die, die zwar können aber nicht wollen, trotz eines akzeptablen Verdienstes (und lieber Plasmas, neue Autos und Handys anschaffen), eine Unterstützung wie in Deutschland verwirkt haben. Zumindest solange bis die, die auf einige Sachen bewusst zum Zwecke ihrer Altersvorsorge verzichten so bestraft werden, dass ihnen ihre "Lebensgrundlage für ihre Zukunft (!!!)" dadurch genommen wird, das sie gezwungen sind alles aufzulösen und davon zu leben bis ihnen HartzIV oder anderes zusteht.

 

Hst Du Dich hier eventuell verschrieben ?

 

Wenn ja, kann ich diesem Teil zustimmen.

 

cu

[andy]

@andy: warum hast du deinen letzten teil mit dem haken denn wieder entfernt?????

Ich hab nix entfernt...

[obx]

Also die, die ich kenne haben mindestens noch einen 40"-LCD auf dem Klo.

 

 

Die Zahlen will ich mal sehen.

Das war jetzt nicht mal so witzhaft von mir gemeint, ich arbeite für eine Wohnungsgesellschaft mit Sozialwohnung, ich bin also öfter mal bei einem Hartzer...

 

Hier ein Bericht von der Seite Freiheitsdenker

Ich hoffe ich darf jetzt kurz nen Ausschnitt dieser Site platzieren:

Zieht man mal nicht den linken Neidpopulismus zu Rate, sondern Statistiken des Bundesfinanzministeriums, so fällt einem doch Beachtliches auf. Lediglich 5% der Steuerpflichtigen in der BRD haben ein Einkommen von über 85.400 Euro/Jahr. Ihr Anteil am Gesamtsteueraufkommen beträgt jedoch 41,4%. Interessant. Dagegen beträgt das Steueraufkommen der unteren 50% (!) der Steuerzahler lediglich 8,3%. Auch interessant, aber es geht noch weiter. Beschränkt man seine Betrachtung nur auf die Spitze der Einkommenspyramide, die mehr als 500.000 Euro pro Jahr verdient (das sind ca. 35.000 Menschen), so stellt man fest, dass diese 0,13% (!) der Steuerpflichtigen ca. 13% des gesamten Einkommensteueraufkommens beitragen.

 

Unser Alt-Kanzler Schröder zu Hart4 in der Süddeutschen am 02./ 03.10.2004:

Die oberen 10% der Einkommensteuerzahler bestreiten 54% des Steueraufkommens

[Boersifant]

Bring mal ein Beispiel.

 

Auch wenn sich die Lage verschlechtert: Deutschland.

ALG2-Niveau ist vom Lebensstandard immer noch weit über dem, was sich viele Menschen nur erträumen können.

 

Du meinst also, wenn die Leute die wirtschaftlichen Zusammenhänge warum es ihnen so schlecht geht verstehen würden, würde es ihnen gar nicht so schlecht gehen?

 

Dann würden sie verstehen, warum es ihnen "schlecht" geht und es nicht auf die "böse Wirschaft" schieben.

 

Der Ruf nach Vater Staat ist halt in der Gewohnheit der Deutschen tief verwurzelt. Im Osten noch mehr als im Westen. Das braucht halt seine Zeit. Allerdings sollte der Staat und gerade auch die Wirtschaft die Rahmenbedingungen schaffen, dass man eben nicht von Hartz IV leben muss.

 

Ich wünschte, es bräuchte nur seine Zeit, aber ich habe nicht das Gefühl, dass hier irgendeine Verbesserung stattfindet. Auch wenn es nicht so aussieht, Deutschland ist m.E. politisch nicht so stabil, wie alle denken.

 

Der Staat muss die Rahmenbedingungen für eine vernünftige wirtschaftliche Entwicklung schaffen, da stimme ich zu, aber sobald es etwas in diese Richtung gibt (z.b. Unternehmenssteuerreform), geht die Kreischerei wieder los in völliger Missachtung der Tatsache, dass es notwendig ist, attraktive Standortbedingungen zu schaffen, gerade in Zeiten einer globalisierten Wirtschaft.

[rolasys]

(das sind ca. 35.000 Menschen), so stellt man fest, dass diese 0,13% (!) der Steuerpflichtigen ca. 13% des gesamten Einkommensteueraufkommens beitragen.

 

Das ist eine falsche Diskussion. Genauso kann man argumentieren, dass eben nur diese 0,13% der Steuerpflichtigen 90% des Vermögens der gesamten Bundesrepublik besitzen.