Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[vanity]

Und wieder Quick 'n Dirty: Die in Sparfux' Aufstellung fehlenden Euro Covered Bonds unserer Nachbarn nach Laufzeiten:

 

 

Die Datenerhebung ist sehr problematisch. Der Markt ist mittlerweile sehr inhomogen, wie man an der Abweichung und den Min-/Max-Werte der Renditen erkennen kann. Die gemittelte Rendite ist dann etwas zufallsabhängig (wieviel ES und IE sind jeweils dabei?). Ich habe einfach aus der untenstehenden Liste die bei Börse SG angegebenen Renditen gemittelt, ohne auf Volumen oder sonst was Rücksicht zu nehmen. Systematischer Fehler: Es sind fast alles Geldkurse, die Spreads sind nicht zu unterschätzen, so dass die tatsächliche Rendite je nach Laufzeit signifikant tiefer ausfallen kann. Ein nach ausstehendem Volumen gewichteter Index (wie EuroMts) hat (aus unserer Sicht) eine deutliche Übergewichtung von Spanien (ca. 50%), welches am oberen Ende der Skala liegt (höher liegt nur noch Irland).

 

Wer sich einen Überblick darüber verschaffen will, bitte (die deutschen von Hand aussortieren!):

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkt-findertools/anleihen-finder/anleihen-finder.html?e=100&fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=ja&rating_von=alle&rating_bis=1995&waehrung=EUR&lauf_ab=01.07.2011&lauf_bis=01.07.2024&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=&rendite_bis=&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=100000&emittent=alle&submitform=Suche〈=de&BIGipServerPool-BSAG-Web=1087416512.20480.0000&http_host=www.boerse-stuttgart.de&rx_remote_addr=84.173.94.82&req_url=%2Fde%2Ftoolsundservices%2Fprodukt-findertools%2Fanleihen-finder%2Fanleihen-finder.html&modul_id=2757&cutoffhere=&sort_me=b.faelligkeit&asc_desc=asc

[ramirez_asdf]

@sparfux: Wie fein legst du deine Sparbriefleiter an? Hab ich richtig gelesen, dass du 3 Jahre nimmst und alle 1/2 Jahre neu anlegst? Wieviel hast du in dieser RK1 gebunden (hast du den Sparerfreibetrag bereits ausgeschöpft)?

[sparfux]

1-5 in gleichen Teilen und dann jährlich wieder auf 5 Jahre rollieren.

[ramirez_asdf]

1-5 in gleichen Teilen und dann jährlich wieder auf 5 Jahre rollieren.

 

sorry, ich stell mich etwas blöd an, aber was meinst du mit 1-5 in gleichen Teilen? Meinst du, du schließt 1-5 Jahreslaufzeiten ab mit einer gleichen Summe?

 

Was meinst du mit jährlich auf 5 Jahre rollieren?

 

Danke.

[CHX]

Ich glaube, er meint folgendes:

 

Du teilst den gewünschten Anlagebetrag in 5 Teile und legst dann jedes Teil jeweils für 1 Jahr, 2 Jahre, 3 Jahre etc. fest an. Wenn nach einem Jahr der erste Anteil wieder ausgezahlt wird, legst du diesen jeweils rollierend wieder für 5 Jahre an.

 

Gruß

[sparfux]

genau so war das gemeint. Sorry, für die kurzen Statements. Bin heute ziemlich "eingebunden".

[ramirez_asdf]

genau so war das gemeint. Sorry, für die kurzen Statements. Bin heute ziemlich "eingebunden".

 

Kein problem

 

Also rollieren heißt den jährlich fälligen Betrag nehmen und auf 5 Jahre reinvestieren. Das initiale 1,2,3,4 Jahre Anlegen ist dementsprechend nur dazu da, um "in die Gänge zu kommen". Ein bisschen unklar ist, warum 5 Jahre die magische Zahl ist, ich nehme an, dass die Sparbriefleiter dadurch ausreichend diversifiziert ist und der Aufbau einfacher ist.

 

Wie gehst du eigentlich mit Rebalancing bei den Sparbriefen um, nach Theorie müsste man ja folgendes machen:

• RK3 macht mehr Verluste, d.h. zu viel Geld in RK1, von der jährlichen Ausschüttung wird etwas Geld abgezogen und in RK3 investiert
  
• RK3 macht mehr Gewinne, d.h. mehr Geld muss in RK1 angelegt werden und der rollierende Betrag wird erhöht
  
• RK1-3 performen "normal", aber zusätzliche Gelder werden frei, anteilig wird nun der rollierende RK1 erhöht
  

 

Danke nochmals.

[sparfux]

Also rollieren heißt den jährlich fälligen Betrag nehmen und auf 5 Jahre reinvestieren. Das initiale 1,2,3,4 Jahre Anlegen ist dementsprechend nur dazu da, um "in die Gänge zu kommen". Ein bisschen unklar ist, warum 5 Jahre die magische Zahl ist, ich nehme an, dass die Sparbriefleiter dadurch ausreichend diversifiziert ist und der Aufbau einfacher ist.

5 Jahre ist keine magische Zahl. Du kannst das auch noch länger ausdehnen. Grundsätzlich standen dahinter 2 Überlegungen:

 

1. Es gab Studien, die gezeigt haben, dass die Rendite bei langjährigen Anleihen im Schnitt nicht höher ist, als die im mittleren Laufzeitbereich. Aus diesem Grund macht es dann keinen Sinn, sich ewig lang festzulegen. Wobei aber 7 oder auch 10 Jahre wohl immer noch nicht als so "lange" Laufzeiten zählen würden.

 

2. Gab es, als die Idee entstanden ist, im Laufzeitbereich über 5 Jahre nur wenige Angebote und die Zinsen waren auch oft nicht so attraktive wie im Bereich bis 5 Jahre. Das scheint sich mittlerweile ja etwas gebessert zu haben. Bei meinem letzten Vergleich gab es zumindest für 7 und 10 Jahre Top-Angebote.

 

Bei mehr als 5 verschiedenen Laufzeiten könnte es dann natürlich auch etwas unübersichtlich werden und man geht die Gefahr ein, dass man sein Geld in zu kleine Anlagebeträge unterteilt.

 

Wie gehst du eigentlich mit Rebalancing bei den Sparbriefen um, nach Theorie müsste man ja folgendes machen:

• RK3 macht mehr Verluste, d.h. zu viel Geld in RK1, von der jährlichen Ausschüttung wird etwas Geld abgezogen und in RK3 investiert
  
• RK3 macht mehr Gewinne, d.h. mehr Geld muss in RK1 angelegt werden und der rollierende Betrag wird erhöht
  
• RK1-3 performen "normal", aber zusätzliche Gelder werden frei, anteilig wird nun der rollierende RK1 erhöht
  

Ich nehme das mit dem Rebalancen jetzt nicht so sklavisch. Man hat ja bei den Sparbriefen die Ausschüttungen und ausserdem wird jedes Jahr ein Geldblock frei. Das kann man zum Rebalancen benutzen, genau so wie neue angesparte Beträge.

[ramirez_asdf]

@sparfux: danke für die ganzen Infos. Ich hab mich jetzt für eine Sparbriefleiter und gegen einen RK1-ETF entschieden.

 

• Aufwands-Nachteil 1x jährlich neu anzulegen ist vertretbar
  
• Kein direktes Kursrisiko, kein Währungsrisiko
  
• Keine Managementkosten (die bei RK1 einen höheren Effekt haben als RK2 + RK3)
  
• ETF-Argument tiefe Diversifikation bei RK1 nicht so ausschlaggebend
  
• Liquidität nicht wichtig, da ich dies über Tagesgeld habe (2-3 Nettomonatsgehälter)
  

 

bei RK2 werde ich aber wegen einfacherer umzusetzenden Diversifikation wohl auf ETF setzen.

[sparfux]

@sparfux: danke für die ganzen Infos. Ich hab mich jetzt für eine Sparbriefleiter und gegen einen RK1-ETF entschieden.

Ich denke, das ist eine vertretbare B) Entscheidung. Gerne geschehen!

 

bei RK2 werde ich aber wegen einfacherer umzusetzenden Diversifikation wohl auf ETF setzen.

Würde ich auch so machen. Bitte bachte aber bei der Auswahl der Anlagevehikel, dass Du immer in verschiedene Risiken diviersifizierst. Nur dann macht eine zusätzliche Assetklasse aus Diversifikationsgründen Sinn.

 

Ein paar Beispiele:

 

Unternehmensanleihen: untenehmerisches Risiko, Zinsrisiken

--> keine Diversifikation da diese beiden Risiken schon über Aktien bzw. die Sparbriefe abgedeckt sind

 

Emerging Markets Staatsanleihen: Default-Risiko der Entwicklungsländer, Zinsrisiken

--> macht Sinn, Zinsrisiken sind zwar durch Sparbriefe abgedeckt, aber das Defaultrisiko der EM-Länder bringt eine zusätzliche Diversifikation

 

Wandelanleihen: unternehmerisches Risiko, Zinsrisiken

--> keine Diversifikation, siehe Unternehmensanleihen

 

Immobilien

--> macht Sinn, Immobilien als " fixed Assets" unterliegen anderen Risiken als Aktien oder Sparbriefe. Allerdings sind die offenen Immobilienfonds momentan in der Krise und diese Anlageform ist umstritten. Falls man eine selbstgenutze (oder vermietete) Immobilie besitzt, hat man diese Assetklasse auch schon darüber abgedeckt, falls man nicht Multimillionär ist

 

Hedgefonds

--> könnte aus Diversifikationsgesichtspunkten Sinn machen, die aller allermeisten Produkte für Privatanleger sind aber so mit Gebühren belastet, dass das nichts bringt, würde ich eher weglassen

 

Rohstoffe

--> macht aus Diversifikationsgesichtspunkten Sinn, da hier in andere Risiken als bei Aktien und Renten investiert wird. Allerdings ist theoretisch umstritten, ob Roshstofffuture-Fonds - das ist das was man als Roshstofffonds kaufen kann - langfristig eine Rendite erwirtschaften.

 

 

Für RK2 bleiben aus meienr Liste nur EM-Anleihen und ggf. Immobilienfonds.

[supertobs]

Für RK2 bleiben aus meienr Liste nur EM-Anleihen und ggf. Immobilienfonds.

 

Was denkst Du denn über Fremdwährungsanleihen von Ländern / Emittenten guter Bonität?

[harryguenter]

hm, wenn die Bonität tatsächlich gut ist, ist der Zinssatz verglichen mit Europa auch nicht deutlich besser.

Daneben gibt's dann das Währungsrisiko.

[sparfux]

Was denkst Du denn über Fremdwährungsanleihen von Ländern / Emittenten guter Bonität?

Die Anleihe selber diversifiziert ja dann gegenüber europäischen Anleihen (Sparbriefen) nicht. Die eingegangenen Risiken sind ja die gleichen. Man geht zusätzlich ein Währungsrisiko ein. Die Frage ist nun, ob man dafür eine Rendite erwarten kann? Ich denke eher nicht. Das Auf und Ab der Währungen ist ein Nullsummenspiel. Es gibt keine systematische langfristige Rendite wie bei Aktien oder Renten.

 

Deshalb denke ich, man sollte sich bei AAA-Renten auf Europa beschränken und maximal noch ein wenig EM-Anleihen beimischen.

[Delphin]

Die Anleihe selber diversifiziert ja dann gegenüber europäischen Anleihen (Sparbriefen) nicht. Die eingegangenen Risiken sind ja die gleichen. Man geht zusätzlich ein Währungsrisiko ein. Die Frage ist nun, ob man dafür eine Rendite erwarten kann? Ich denke eher nicht.

Es ist eine Weile her, dass ich den Spremann gelesen habe ("Zinsen, Anleihen, Kredite"), aber ich meine mich zu erinnern, dass der genau da widerspricht und Fremdwährungsanleihen für sinnvoll im Sinne der Portfoliotheorie. Verbessert wird die Situation noch durch Währungsabsicherung, die angeblich zwar den Erwartungswert und das Risiko reduziert, aber letzteres eben stärker als ersteres.

 

http://books.google.de/books?id=RS2gCQNykvEC&lpg=PP1&dq=spremann&pg=PA209#v=onepage&q&f=false

[Carero]

Also rollieren heißt den jährlich fälligen Betrag nehmen und auf 5 Jahre reinvestieren. Das initiale 1,2,3,4 Jahre Anlegen ist dementsprechend nur dazu da, um "in die Gänge zu kommen". Ein bisschen unklar ist, warum 5 Jahre die magische Zahl ist, ich nehme an, dass die Sparbriefleiter dadurch ausreichend diversifiziert ist und der Aufbau einfacher ist.

 

Wie gehst du eigentlich mit Rebalancing bei den Sparbriefen um, nach Theorie müsste man ja folgendes machen:

• RK3 macht mehr Verluste, d.h. zu viel Geld in RK1, von der jährlichen Ausschüttung wird etwas Geld abgezogen und in RK3 investiert
• RK3 macht mehr Gewinne, d.h. mehr Geld muss in RK1 angelegt werden und der rollierende Betrag wird erhöht
• RK1-3 performen "normal", aber zusätzliche Gelder werden frei, anteilig wird nun der rollierende RK1 erhöht
  

Wenn die Ausschläge an der Börse stark sind und man's mit dem Rebalancing genau nehmen will, wird die Sparbriefleiter sehr ungleich breite Sprossen (Rollbeträge) bekommen. Das sehe ich aber nicht als Problem.

Höchstens die fehlende Liquidität, wenn nach einen Börsencrash Ausschüttung + Rollbetrag + Erspartes nicht für den zum Rebalancing nötigen Aktien-Nachkauf ausreichen. Dann wäre man mit Renten-ETF's besser dran, weil man Anteile für's Rebalancing verkaufen könnte.

Ob man nach einem Crash so konsequent ist, ist eine andere Frage.

[Schinzilord]

Hier mal ein Update bezüglich Sparbriefleiter: Stand 05.11.2010

Quelle1, Quelle2

[ramirez_asdf]

Warum hast du in der Leiter nur Sparbriefe drin mit D-Einlagensicherung (evtl. um fairen Vergleich zu haben zu Bundesanleihen)? Wenn ich mir die aktuellen Konditionen anschaue, gibt es viele niederländische Anbieter (mit niederländischer Einlagensicherung), die dies noch übertrumpfen. Und niederländ. Einlagensicherung sieht auch in Ordnung aus (wobei man natürlich nie Geld über der Einlagensicherung haben sollte).

[Schinzilord]

@ramirez: Korrekt, ich wollte Sparbriefe nur mit Dt. Bundesanleihen vergleichen, deswegen die doppelte Einlagensicherung: gesetzlich und die vom Bund dt. Banken / Sparkassen / Giroverbände.

Außerdem kenne ich mich mit niederländischen Einlagensicherungen nicht aus, denke aber mal, dass sie wie sonst auch so bie 25000Euro gelten (evtl. 50000?).

Der Vollsätndigkeit halber mit niederländischen, österreichischen und GB-Banken:

[ramirez_asdf]

@Schinzilord: super, Vielen Dank.

 

Interessant zu sehen, dass man bei den ausländ. Sparbriefen 0.2-0.5% Bonus bekommt. Wobei ich Niederlande + Ösis nicht zu krisengeschüttelt/riskant zähle, so dass sich das Nutzen/Risiko Verhältnis schon lohnt, wenn man das Geld unter der Einlagensicherunggrenze hält. Die Niederländer scheinen sich auf hohe Zinsen beim Festgeld spezialisiert zu haben.

[ramirez_asdf]

Ich jetzt eine Sparbriefleiter umgesetzt, ich werde aber im Laufe der Jahre schauen, ob die fehlende Liquidität nicht ein zu großer Nachteil beim Rebalancing ist:

1) bei großen Aktienkursverlusten hat man Möglichkeit nachzukaufen (da Anteil Aktien höchstwahrscheinlich abnimmt)

2) Leitzins wird bei Krisen meistens gesenkt, was sinkende Auswirkungen auf die andere Renten-Renditen hat (Sparbriefe, Anleihen), so dass wenn man börsengehandelte Renten eher Kursgewinne hat.

 

Hat zu Punkt 2) jemand Statistiken wie sich die globalen Aktienkurse gegenüber börsengehandelte Renten in Bären/Baisse Zeiten bewegen?

[JacktheHero]

Emerging Markets Staatsanleihen: Default-Risiko der Entwicklungsländer, Zinsrisiken

--> macht Sinn, Zinsrisiken sind zwar durch Sparbriefe abgedeckt, aber das Defaultrisiko der EM-Länder bringt eine zusätzliche Diversifikation

 

Ist das Default-Risiko nicht korreliert mit der Konjunktur und bietet damit weniger od keine Diversifikation? Hätten die Anlagen genug Volatilität um überhaupt von der Diversifikation zu profitieren?

 

Hast du eine Idee wie die (historische) Realrendite von Festgeld aussieht? (bereinigt um Inflation, Steuern) Wieder 0,5 bis 2% p.a. vs Staatsanleihen? Schon noch positiv? Vs Immobilien?

Das Thema wurde ja hier diskutiert für Immos/Aktien/Anleihen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/2297-immobilie-versus-wertpapierdepot/?do=findComment&comment=631942

https://www.wertpapier-forum.de/topic/2297-immobilie-versus-wertpapierdepot/?do=findComment&comment=631734

[sparfux]

Emerging Markets Staatsanleihen: Default-Risiko der Entwicklungsländer, Zinsrisiken

--> macht Sinn, Zinsrisiken sind zwar durch Sparbriefe abgedeckt, aber das Defaultrisiko der EM-Länder bringt eine zusätzliche Diversifikation

 

Ist das Default-Risiko nicht korreliert mit der Konjunktur und bietet damit weniger od keine Diversifikation? Hätten die Anlagen genug Volatilität um überhaupt von der Diversifikation zu profitieren?

Klar ist da eine Korrelation da. Solange sie aber kleiner 1 ist, hat man zumindest etwas Diversifikation. Die ideal negativ korrelierte Assetklasse gibt es eben nicht. Denke schon, dass EM-Anleihen genügend Volatilität haben. Das sind ja schließlich keine Witwen- und Waisenpapiere.

 

Hast du eine Idee wie die (historische) Realrendite von Festgeld aussieht? (bereinigt um Inflation, Steuern) Wieder 0,5 bis 2% p.a. vs Staatsanleihen? Schon noch positiv? Vs Immobilien?

Das Thema wurde ja hier diskutiert für Immos/Aktien/Anleihen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/2297-immobilie-versus-wertpapierdepot/?do=findComment&comment=631942

https://www.wertpapier-forum.de/topic/2297-immobilie-versus-wertpapierdepot/?do=findComment&comment=631734

Bzgl. historischer Zinsen kannst Du mal hier schauen, ob Du fündig wirst. Ich habe keine Vergleiche, bis auf das, was ich seit einigen Jahren immer mal wieder hier selber poste.

[sparfux]

Zum Jahresende wieder ein Update des Renditevergleiches Bund vs. Sparbriefe:

 

Bund 1 sind Finanzierungsschätze und Bundesschatzbriefe (Quelle)

 

Bund 2 sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Pfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

 

Sparbrief sind die aktuellen Top-Sparbriefrenditen (Quelle, Quelle)

 

Die Sparbriefrenditen sind leicht gesunken und die von Bundesanleihen und Pfandbriefen leicht gestiegen. Es ergibt sich aber immer noch ein satter Vorsprung für die Sparbriefe: Ca. 2.0% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,0% p.a. gegenüber deutschen Pfandbriefen.

 

Die BigBank habe ich im Sparbriefvergleich raus gelassen. Die Einlagensicherung ist mir da zu windig.

[xyzabc]

Hallo zusammen,

 

habe mich jetzt auch entschieden eine Sparbriefleiter anzulegen. Dazu hätte ich noch folgende Fragen:

 

1. Wie sieht die Einlagensicherung von europäischen Banken aus? Ist das Geld bei der Bank of Scotland oder NIBC Direct wirklich sicher (bis zur Einlagensicherung)?

 

2. Kann man ohne Aufwand mehrmals im Jahr über das gleiche Konto einen Sparbrief (Festgeld) anlegen? Oder muss man mehrere Konten bei der gleichen Bank eröffnen?

 

3. Gibt es bei der Steuererklärung irgendwelche "Hindernisse" (wie bei ausländisch thesaurierenden Fonds)?

 

4. Habt ihr persönliche Erfahrungen mit der Bank of Scotland oder NIBC Direc? Kann man das Konto komplett online verwalten?

 

5. Kann man den Sparbrief (das Festgeld) "im Notfall" wieder kündigen und das Geld zurück holen? Wie geschieht dann mit den erhaltenen Zinsen? Werden möglicherweise "Vertragsstrafen" fällig?

 

Vielen Dank schonmal im Voraus!

[xolgo]

1. Wie sieht die Einlagensicherung von europäischen Banken aus?

 

Meinst Du die Höhe, die sichernde Einrichtung oder was? Schon gegoogelt? http://de.wikipedia.org/wiki/Einlagensicherung

 

Ist das Geld bei der Bank of Scotland oder NIBC Direct wirklich sicher (bis zur Einlagensicherung)?

 

Definiere "wirklich sicher". Es lässt sich immer ein Ereignis konstruieren, bei dem das Geld weg ist. Ggf. bist Du dann auch weg mitsamt der ganzen Erde...

Ich denke, Tagesgeld/Festgeld hat die höchstmögliche Sicherheit im Vergleich mit allen anderen Anlageformen.

 

2. Kann man ohne Aufwand mehrmals im Jahr über das gleiche Konto einen Sparbrief (Festgeld) anlegen? Oder muss man mehrere Konten bei der gleichen Bank eröffnen?

 

Ganz "ohne Aufwand" geht es nicht, aber der Aufwand steigt nicht überproportional, wenn Du mehrmals Festgeld anlegst. Typischerweise bekommt jedes Festgeld eine Nummer. Davon hast Du dann natürlich auch mehrere. Mehrere Kundennummern/Zugänge o.ä. sind bei keiner mir bekannten Bank notwendig.

 

3. Gibt es bei der Steuererklärung irgendwelche "Hindernisse" (wie bei ausländisch thesaurierenden Fonds)?

 

Wenn Du eine Bank mit Niederlassung in Deutschland nimmst, dann führt diese Steuern für Dich ab und schickt Dir einen Beleg darüber zu. Relativ problemlose Sache.

 

4. Habt ihr persönliche Erfahrungen mit der Bank of Scotland oder NIBC Direc? Kann man das Konto komplett online verwalten?

 

Ja, Jein. Was heißt komplett? Kündigen kann man z.B. bei der BoS nicht online - vermutlich auch sonst bei keiner Bank. Sonst kann ich alles online machen, was ich online machen will.

Wenn Du konkreter fragst ("Kann ich xyz online machen?"), kann die Antwort auch konkreter werden.

 

5. Kann man den Sparbrief (das Festgeld) "im Notfall" wieder kündigen und das Geld zurück holen? Wie geschieht dann mit den erhaltenen Zinsen? Werden möglicherweise "Vertragsstrafen" fällig?

 

Hängt von Deinem Vertrag ab. Typischerweise kannst Du nicht vorzeitig kündigen. Das ist ja gerade der Sinn des Festgeldes und der Grund, warum die Zinsen höher sind. Es gibt aber durchaus auch Anlageformen, die man vorzeitig kündigen kann.