Novo Nordisk AS (NVO)

[Toni]

Insulin Aspart Rejection: Old And Insignificant News

[Toni]

TA-Update:

 

Ein wenig Korrektur ist charttechnisch durchaus noch möglich

ohne daß der ultralangfristige Aufwärtstrend gebrochen würde:

 

 

Das KGV ist mittlerweile fast so niedrig wie zu Zeiten der Finanzkrise (rot).

[Marfir]

Die Diskussion geht - bezogen auf das Unternehmen und dessen Produkte - wieder in Richtung irrelvante Meinungsäußerung (ich habe zugeschlagen...ich habe verkauft...um Gottes Willen, alles fällt...". Das bringt niemanden weiter und spamt den Thread vollkommen zu.

 

Die Entwicklung eines Biosimilars kostet 100-200 Millionen USD und soll 7-8 Jahre dauern, der Quelle und einigen anderen, die ich gelesen habe (Link). Die 7-8 Jahre können hier als Nebensache angesehen werden, weil Wettbewerber nicht erst mit Patentablauf anfangen zu entwickeln.

 

Wenn ich mir die sehr hohen Margen anschaue, dann brauche ich nicht viel Fantasie, mir vorzustellen, wie leicht es für einen Kopierer ist, größere Marktanteile durch günstigere Preise zu ergattern (Novo könnte dem vorbeugen, indem es selbst Preise senkt...Nützt das Novo und den Aktionären? Nicht wirklich).

 

Ein nicht unerheblicher Teil des Wachstums in den letzten Jahren lag an Preiserhöhungen. Auch diesen Umstand halte ich nicht für stabil. Meiner Meinung nach wurde die Kuh nochmal richtig gemolken, bevor sie nichts mehr her gibt. Ich will Novo nicht tot reden, nur eine etwas andere Seite mal neben den ganzen Lobgesängen hier einbringen. Für mich bleiben Novo sowie viele der große Pharmafirmen ein riskantes Geschäft. Viel Gewinn hängt an sehr wenigen Patenten und keiner weiß, was passiert, wenn die Patente auslaufen und wie viel Profite die neuen Medikamente in der Pipeline bringen. GLP-1 halte ich für sehr interessant, deutlich lieber sind mir aber Unternehmen mit breit aufgestellten Geldströmen. Oder würdet ihr Unternehmen kaufen, die einen Großteil Ihres Umsatzes und Gewinns mit einem Kunden machen? Ebenso ist mir Apple riskant. Ein Großteil des Gewinns kommt von einem einzigen Produkt. Apple hat aber im Gegensatz zu Novo ein deutlich! niedrigeres KGV.

 

http://www.novonordisk.com/rnd/rd-pipeline.html

 

Was ist überzogen am Abbau von 1000 Stellen? Das sind 2,5%.

 

Das setzt aber voraus, dass die Biosimilars nicht viel schlechter wirken. Allein wegen niedrigeren Preisen gewinnt man noch keine Marktanteile.

 

Apple hat eine starke Kundenbindung. Billigere Alternativen gibt es, trotzdem wollen Apple Kunden erneut Apple Produkte kaufen. Wie bindet Novo seine Kunden an sich? Außer dass man einige Jahre vom Patentschutz profitiert.

[bounce]

....

 

Das setzt aber voraus, dass die Biosimilars nicht viel schlechter wirken. --> Ich hatte z.B. von Basaglar nichts negatives dazu gelesen und habe auch keine Zweifel daran, dass große Pharmafirmen Biosimilars mit überschauerbarem Aufwand (< 1 Mrd Euro) finden, die den Medikamenten gleich/ähnlich sind.

 

Allein wegen niedrigeren Preisen gewinnt man noch keine Marktanteile....Bei einem Massenprodukt, was sich anderen Produkten ähnlich sieht schon.

 

Apple hat eine starke Kundenbindung....und trotzdem ein deutlich niedrigeres KGV als Novo.

 

Wie bindet Novo seine Kunden an sich? Außer dass man einige Jahre vom Patentschutz profitiert. Keine Ahnung, wahrscheinlich nur davon, dass die Ärzte das verschreiben bzw. Apotheker das verkaufen, weil es keine Alternativen gab. Von einem Patentschutz profitiert nur das Unternehmen, nicht die Kunden.

[reko]

Das setzt aber voraus, dass die Biosimilars nicht viel schlechter wirken. --> Ich hatte z.B. von Basaglar nichts negatives dazu gelesen und habe auch keine Zweifel daran, dass große Pharmafirmen Biosimilars mit überschauerbarem Aufwand (< 1 Mrd Euro) finden, die den Medikamenten gleich/ähnlich sind.

 

Allein wegen niedrigeren Preisen gewinnt man noch keine Marktanteile....Bei einem Massenprodukt, was sich anderen Produkten ähnlich sieht schon.

 

Apple hat eine starke Kundenbindung....und trotzdem ein deutlich niedrigeres KGV als Novo.

 

Wie bindet Novo seine Kunden an sich? Außer dass man einige Jahre vom Patentschutz profitiert. Keine Ahnung, wahrscheinlich nur davon, dass die Ärzte das verschreiben bzw. Apotheker das verkaufen, weil es keine Alternativen gab. Von einem Patentschutz profitiert nur das Unternehmen, nicht die Kunden.

Niemand wird ohne Not ein bewährtes Medikament durch ein vielleicht gleichwertiges ersetzen. Dabei würde im Einzelfall auch eine entsprechend lange allgemeine Erfahrung mit dem neuen Medikament nichts helfen, da es individuelle Unverträglichkeiten gibt. Biosimilars werden mittels unterschiedlicher Bakterienkulturen und unterschiedlicher Verfahren hergestellt. Bakterien produzieren aber sehr viele Substanzen. Nur das hergestellte Hauptprotein ist ähnlich. Ich würde mich da nicht als Testperson zur Verfügung stellen.

 

Die Originalpräparate sind teuerer, weil es der Markt zahlt. Falls die Konkurrenz zu groß wird, können die Original Hersteller die Preise weit mehr senken, als die Biosimilar Hersteller, da die Entwicklungskosten des Originals bereits während der Patentlaufzeit abgeschrieben wurden.

 

Die Patienten profitieren vom Patentschutz dadurch, dass ständig nach besseren Medikamenten gesucht wird. Sind die Gewinne unangemesen hoch, werden andere Firmen zur Forschung angeregt. Ohne Patentschutz gäbe es keine industrielle Forschung. Ich sehe das Problem in den langen Zulassungsverfahren, die eine Amortisierung in sehr kurzer Zeit erzwingen.

[bounce]

...

 

Ich halte die angebrachten Punkte für alles andere als stichhaltig:

 

Ich würde mich da nicht als Testperson zur Verfügung stellen. --> Die Präparate werden eingehend vor Marktzulassung getestet und von der FDA freigegeben. Patienten als "Testpersonen" nach Markteinführung zu bezeichnen halte ich für weit hergeholt.

 

Falls die Konkurrenz zu groß wird, können die Original Hersteller die Preise weit mehr senken, als die Biosimilar Hersteller, da die Entwicklungskosten des Originals bereits während der Patentlaufzeit abgeschrieben wurden. --> Kann sein, aber das nützt nur dem Patient, Novo nicht, weil deren Gewinne dadurch dahin schmelzen. Anleger nützt das Argument demnach nichts.

 

Die Patienten profitieren vom Patentschutz dadurch, dass ständig nach besseren Medikamenten gesucht wird. --> Für die Diskussion um die aktuelle und zukünftige Bewertung von Novo ist das irrelevant. Grundsätzlich gebe ich dir recht, wenn du die Betrachtung langfristig und in der Gesamtheit führst. Kurz- und mittelfristig, sowie auf jeden einzelnen Patienten bezogen denke ich, dass es ganz anders ist: Niemand wird deutlich mehr ausgeben, um damit die Erforschung eines Medikamentes zu ermöglichen, welches in 13 Jahren (durchschnittliche Verkaufszeit innerhalb des Patentschutzes) oder noch später auf den Markt kommt! Ganz fiktiv: Angenommen es würde Plagiate geben, die 100% gleich sind, das bekannt ist, es legal und einfach ist diese zu erwerben und diese min. 20% günstiger angeboten werden: Kaum jemand wird noch das Original kaufen (bei geringen Preisen vielleicht, ab einer bestimmten Preisschwelle (20 € im Monat?) nicht mehr.

[Kaffeetasse]

Puuuuuh, unter 36€...wenn mir das im Juli jemand geboten hätte, hätte ich ihn für verrückt erklärt. Da juckt es einerseits schon extrem in den Finger, sich hier wieder

einzukaufen, andererseits ist der Trend kurzfristig einfach grausig. Knifflige Geschichte...

[Pullunder26]

Der beste Dividendentitel der Branche

 

Ich bin auch am überlegen... Einstieg oder nicht... Ich verstehe nicht, wieso, diese Aktie so fällt...

[BernardoRomeo]

Habe mittlerweile drei Mal nachgekauft und bin bei einem Durchschnittskaufkurs von 40,00 Euro angekommen und sitze noch auf ziemlich Cash. Was tun sprach Zeus? Bin schwer am hadern.

[Cai Shen]

Mehr als 10% des Depotwerts würde ich nie wieder in einen einzelnen Wert investieren.

Novo sieht im Charts zwar optisch günstig aus, hat ein stabiles Geschäftmodell, gerade wegen des stagnierenden Umsatzwachstums sehe bei der Bewertung aber durchaus noch Abwärtspotential.

 

Ich investiere seit kurzem nur noch die halbe Positionsgrösse in fallende Messer und den Rest erst in einen stabilen Aufwärtstrend oder bei überaus positiver Resonanz auf Unternehmensnachrichten.

 

Der Vergleich ist alt, aber schau dir Gilead an, selbst das stabile HIV Geschäft als Marktführer - vergleichbar Novo Insulinen - ist derzeit allein betrachtet mit KGV unter 15 bewertet. HCV Milliarden Umsätze gibt's quasi gratis dazu und trotzdem greift keiner zu!

[Toni]

Habe den Eindruck,daß Healthcare und Biotech seit Wochen unbeliebt sind wegen der geplanten Preiskontrolle durch Hillary Clinton.

D.h. diese Aktien werden sich sehr wahrscheinlich erst nach der Wahl erholen.

[Mithrandir77]

Habe den Eindruck,daß Healthcare und Biotech seit Wochen unbeliebt sind wegen der geplanten Preiskontrolle durch Hillary Clinton.

D.h. diese Aktien werden sich sehr wahrscheinlich erst nach der Wahl erholen.

 

eigentlich weiss jeder es wird auch dann nichts passieren, sie braucht halt die Sanders Wähler

aber so kann man halt etwas Kohle machen und kauft danach wieder günstig...alles andere würde mich doch sehr überraschen

[Up_and_Down]

Habe den Eindruck,daß Healthcare und Biotech seit Wochen unbeliebt sind wegen der geplanten Preiskontrolle durch Hillary Clinton.

D.h. diese Aktien werden sich sehr wahrscheinlich erst nach der Wahl erholen.

 

Ich hatte vor einigen Wochen einen Artikel gelesen (wahrsch. auf SeekingAlpha) in dem an dieser Stelle ein Vergleich zu den frühen 90ern gezogen wurde. Bereits 1993 hatte B. Clinton wohl versucht eine Reform im Gesundheitssektor zu erwirken, die dann an der republikanischen Mehrheit im Kongress scheiterte. Damals stagnierte der Kurswert von Pharmaunternehmen wie Pfizer oder sank sogar, in einem steigenden Gesamtmarkt. Die Kurse der Pharmaunternehmen begannen sich erst rund 2 Jahre später zu erholen, als die Gesundheitsreform endgültig als faktisch gescheitert angesehen werden konnte. Sollte der Artikel Recht behalten und die Geschichte wiederholt sich, könnte es noch eine Weile dauern, bis sich Werte wie Novo Nordisk, Gilead Sciences oder Mylan wieder erholen werden.

Insofern denke ich, das Schlimmste, was der Pharmaindustrie derzeit passieren kann ist, dass Donald Trump die Republikaner in einen so tiefen Sumpf hineinzieht, dass die Demokraten nicht nur die Präsidentin stellen, sondern auch die Mehrheit im Kongress erlangen.

 

Davon abgesehen sehe ich den aktuellen Vorschlag der WHO eine Extrasteuer auf zuckerhaltige Getränke zu erheben langfristig (im Falle das Regierungen wichtiger Absatzländer dem Vorschlag folgen) als ein potentielles Risiko für Novo Nordisk. Der höhere Preis der Getränke solle den Konsum solcher Getränke reduzieren, so die Weltgesundheitsorganisation. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung weist weiterhin darauf hin, dass insbesondere der Konsum von "zuckergesüßten Getränken" im Verdacht steht das Risiko für Diabetes-Typ 2 zu erhöhen. Bei einer signifikanten Abnahme von potentiellen Diabetespatienten, würde auch die Kundengruppe für das Insulingeschäft von Novo kleiner werden. Nun, es wäre derzeit noch ein recht weiter Weg, aber zumindest ein potentielles Risiko auf lange Sicht.

[Toni]

What's Going On With Novo Nordisk?

[reko]

Davon abgesehen sehe ich den aktuellen Vorschlag der WHO eine Extrasteuer auf zuckerhaltige Getränke zu erheben langfristig (im Falle das Regierungen wichtiger Absatzländer dem Vorschlag folgen) als ein potentielles Risiko für Novo Nordisk. Der höhere Preis der Getränke solle den Konsum solcher Getränke reduzieren, so die Weltgesundheitsorganisation. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung weist weiterhin darauf hin, dass insbesondere der Konsum von "zuckergesüßten Getränken" im Verdacht steht das Risiko für Diabetes-Typ 2 zu erhöhen. Bei einer signifikanten Abnahme von potentiellen Diabetespatienten, würde auch die Kundengruppe für das Insulingeschäft von Novo kleiner werden. Nun, es wäre derzeit noch ein recht weiter Weg, aber zumindest ein potentielles Risiko auf lange Sicht.

 

Eine Extrasteuer auf zuckerhaltige Getränke würde sich erst mal auf die Zucker- und Getränke-Industrie auswirken. Wenn, dann würden die Diabetes Erkrankungen erst in mehreren Jahrzehnten reagieren. Ich befürchte aber, dass die Rechnung keine Zuckerbrause = kein Diabetes zu einfach gedacht ist. Da müßte man wohl die Zuckerproduktion komplett verbieten und unseren Lebensstil readikal ändern.

Alle Zahlen deuten bisher auf ein weiteres Ansteigen der Diabetes Erkrankungen.

[cktest]

Ein Problem ist, dass die Fortschritte im Insulinmarkt durch Neuentwicklungen nur noch inkrementell sind. Der Vorteil von Tresiba (= Insulin degludec) gegenüber Insulin Glargin ist offenbar nicht so groß, dass die Zulassungsbehörden in Deutschland einen deutlich höheren Preis als gerechtfertigt ansehen würden. Da Glargin inzwischen als Biosimilar verfügbar ist, kommt hier sogar eher Druck auf die Preise. Eine Weiterentwicklung von Tresiba wäre vermutlich mit noch geringeren Fortschritten verbunden - als einzige Ausnahme würde ich die Entwicklung eines oral bioverfügbaren Insulins bewerten. Die Fortschritte müssen also von außerhalb des Insulinmarkts kommen, d.h. Victoza und das oral verfügbare Semaglutide. Ansonsten reduziert sich das Wachstum auf das der Insulinpatienten.

[Hawkeye]

Ich denke cktest hat ins Schwarze getroffen. Inkrementell ist das Stichwort.

 

Wenn man ehrlich ist, war selbst der (theoretische) Vorteil der Cash-cow der (edit: kurzwirksamen [thx reko]) Insulinanaloga (wie Lantus, Levemir NovoLog) im Vergleich zu konventionellem Insulin minimal bzw ueberhaupt nicht vorhanden.

 

Das Outcome fuer Diabetespatienten wird in erster Linie von "Compliance" mit Insulin bestimmt und ob Lifestyle-aenderungen gemacht werden. Entsprechende Studien wurden unahaengigen Instituten wie IQWIG (Institut fuer Qualitaet u. Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen) vorgelegt.

 

Der Erfolg von Insulinanaloga wurde in erster Linie durch geschicktes gezieltes Marketing/Lobbyarbeit ermoeglicht. In meinen Medizinstudium sprachen die Professoren dann von "Altinsulin", waehrend man fleissig "Beratungs"honorare der Pharmafirmen annimmt.. Warum nicht "koerpereigenes","natuerliches","unveraendertes" Insulin ?!?

 

Im Rueckschluss kann man natuerlich annehmen, dass auch dieses Mal Pharmafirmen mit der Strategie Erfolg haben werden. Zu bedenken ist aber dass die Wahnsinns-Chartperformance ist neben der Diabetesepidemie vor allem durch sukzessive, kontinuierliche Preiserhoehungen zustande gekommen. Dies ist deutlich in der oeffentlichen Wahrnehmung angekommen, in den USA aechtzen selbst "gutverdienende" ueber extreme Gesundheitskosten und saemtliche Zahler/Versicherungen ueben auf mehreren Ebenen deutlichen Druck aus, kostenguenstigere Alternativen zu verschreiben. Daher denke ich dass im Bereich Antidiabetika das Gewinnwachstum etc. der Vergangenheit sich nicht replizieren lassen laesst.

[reko]

Warum nicht "koerpereigenes","natuerliches","unveraendertes" Insulin ?!?

 

Körpereigenes Insulin wird von der Bauchspeicheldrüse über einen Regelkreis kontinuierlich in den Blutkreislauf abgegeben. Fremdes Insulin wird unter die Haut als Bolus injiziert.

Falls man nicht kontinuierlich mit einer Insulinpumpe oder zumindest sehr häfig spritzen kann/will, dann muß das Basis Insulin sehr langsam wirken um den Insulinspiegel einigermaßen konstant zu halten. Man kann das weniger häufige, nicht so zeitkritische Spritzen oder das gefahrlose Vergessen einer Injektion natürlich als unnötigen Luxus definieren.

[Hawkeye]

Ich hoffe niemand der investiert ist nimmt es persoenlich aber ich habe so meine Zweifel an dem Business case der "neuen" Insuline, was aber nicht heisst das NovoNordisk kein gutes Investment ist. (habe mich mit dem Unternehmen nicht im Detail befasst)

 

Reko: Die langwirksamen Insulinanaloga wie detemir / Levemir (von Novonordisk) oder Lantus haben einen Nutzen, das stimmt. Ich beziehe mich auf den Vergleich der kurzwirksamen Insulinanaloga wie aspart (Novolog) oder lispro etc. im Vergleich zu Humaninsulin, wo sich kein Unterschied feststellen liess.

 

Quelle dazu: IQWIG - Insulin oder Insulinanaloga?

 

Du hast Sicherheit erwaehnt. Die wirkliche Neuerung waere ein bionisches Pankreas, wie hier im Lancet berichtet:

 

 

Day and night glycaemic control with a bionic pancreas versus conventional insulin pump therapy in preadolescent children with type 1 diabetes: a randomised crossover trial

 

Das Geraet misst kontinuierlich den Blutzuckerspiegel und kann sowohl den Insulinspiegel als auch den Gegenspieler Glucagon entsprechend regulieren, und so Hypoglykaemie komplett verhindern. In der Studie wurden zwar nur Typ1 Diabetiker eingeschlossen, es gibt aber keinen Grund warum es nicht auch fuer Typ 2 Diabetes funktionieren sollte. Insulinanaloga werden nicht mehr benoetigt, da Humaninsulin kontinuierlich je nach Bedarf abgegeben wird.

 

IMO sind die Quantenspruenge in der Entdeckung von Insulin:

 

1. Entdeckung von Insulin

2. Isolierung von Insulin

3. Kuenstliche Herstellung von Insulin

4. Insulin analoga

5. Bionisches Pancreas

 

Unternehmen wie NovoNordisk wollen verstaendlicherweise 4+ und 4++ vermarkten, klar.

 

Aber wie cktest geschrieben hat, diese Verbesserungen sind inkrementell.

 

Es ist ja total verstaendlich aus Sicht der Unternehmen und hat auch einen gewissen Nutzen. Aber wer weiss ob sich damit weiterhin ein derartiger staendig wachsender Gewinn erzielen laesst um hohe Bewertung zu rechtfertigen? Eine Gewinnexplosion wie die die damals Novonordisk befeuert hat, bezweifle ich stark.

[reko]

@Hawkeye

Damit Humaninsulin genauso schnell wirken kann, wie von der Natur vorgesehen, müßte man es auch genauso wie in der Natur direkt in die Blutbahn injizieren. Auch das wäre nicht optimal, da auch der körpereigene Regelkreis eine gewisse Zeit benötigt.

 

Um den verzögerten Transport vom Fettgewebe ins Blut zu kompensieren muß man Humaninsulin entsprechende Zeit vor dem Essen subcutan injizieren. Außerdem wirkt das Insulin dann sehr viel länger als benötigt. Das muß man auch irgendwie ausgleichen. Bei schnell wirkenden Insulinen geht dieser Transport sehr viel schneller. Sie sind so konstruiert, um den natürlich Verlauf des Insulinspiegels nach Mahlzeiten nachzuahmen.

Eine implantiertes Insulin Pumpsystem könnte das natürlich sehr viel besser - insbesondere wenn es auch selbstständig regeln kann. Das wird vermutlich für die Krankenkassen aber auch nicht billiger werden. Man wird deren Einsatz wohl auf bestimmte Fälle begrenzen.

Den nächsten Quantensprung sehe ich in oralen Insulin.

[JasperQuast]

Ich habe Novo Nordisk schrittweise bei 45€, 40€ und bei 36€ nochmal gekauft und betrachte das Ganze als langfristiges Investment. Meine Meinung habe ich auf meinem Blog niedergeschrieben. Mich würde interessieren, welche Konkurrenten ihr interessant findet!

[cktest]

Den nächsten Quantensprung sehe ich in oralen Insulin.

Ich auch, vorher wird es aber wahrscheinlich orales Semaglutid geben (wenn nicht noch was schiefgeht). Das wäre auch ein deutlicher Fortschritt, und man könnte es gegen den gesamten, ziemlich großen DPP4-Hemmer-Markt positionieren. Allerdings dürften die Preise wesentlich höher sein (DPP4-Hemmer DDD-Kosten lt. AVR 2015 zwischen 1,45 und 1,60 EUR, DDD-Kosten Victoza 3,64 EUR, orales Semaglutid dürfte noch deutlich teurer werden). Wenn Novo Nordisk also zu hohe Preise haben möchte, wird das orale Semaglutid in Deutschland erst gar nicht eingeführt.

[Toni]

Bei Yahoo-Finance gibt es diesen Ultra-Langfristchart (USD), der bis ca. Anfang 1982 (!) zurückreicht, also 34 Jahre (!) abdeckt:

 

 

Ende 1987 stand die Aktie bei 0,21 USD, heute bei 40,49 USD, das macht eine

Ver-192-fachung in knapp 29 Jahren aus, das entspricht einer jählichen Verzinsung von 16,7% !

[Pullunder26]

Sieht nicht gut aus...

[Toni]

Sieht nicht gut aus...

Wie kommst Du darauf? Das sehe ich genau anders herum.