Hilfegesuch betr. langfristiger ETF-Anlage

[Blacky]

Ich habe mich entschlossen einen Teil meines Kapitals in ein ETF Langfristdepot zu pumpen. Ich verfüge über 220.000, möchte jedoch 70.000 in ein Geschäft außerhalb der Börse stecken. Das Kapital ist hierbei relativ sicher, ein Großteil davon ist einfach ein Kredit an einen zuverlässigen Geschäftspartner.Es verbleiben also 150.000, wovon ich nochmals 20.000 als Tagesgeldanlage investieren möchte und für persönliche Notfälle.

 

Die restlichen 130.000 würde ich gerne in einer eher spekulatives ETF Depot pumpen. Dieses Depot sollte unter folgenden Gesichtspunkten zusammengestellt werden :

 

Anlagehorizont : 10 Jahre

 

Es dient nicht zu meiner Altersvorsorge, sondern als normaler Vermögensaufbau. Da ich auch relativ jung bin (29 Jahre) und über ein ganz gutes Einkommen ( 2700 Netto ) verfüge, will ich das Geld eher spekulativ anlegen und bin mir der Gefahren dahingegend selbstverständlich bewusst. Ich bin einzelkind und werde eines Tages wahrscheinlich das Haus meiner Eltern erben.

Ich wohne in Deutschland, habe also mit der Abgeltungssteuer zu kämpfen.

Die ETF´s sollten daher auch in 10 Jahren noch weiterlaufen.

Ich will nicht weiter in dieses Depot investieren, es handelt sich also um eine Einmalanlage.

 

 

Geplanter Investitionszeitpunkt ist so früh wie möglich.

 

Jetzt habe ich schonmal einige Threads zum Thema Langfristdepot gelesen und dabei kamen folgende Verständnisfragen auf :

Sollte ich mir erst über eine Gewichtung nach Regionen im klaren werden und anschließend die passenden ETF´s aussuchen oder ist es zwingend notwendig die Regionen in Abhängigkeit der angebotenen ETF´s auszusuchen? Sollte ich mir als sagen, Europa x prozent, Amerika y prozent und anschließend einen passenden EuropETF und einen passenden AmerikaETF heraussuchen oder ist so ein Vorgehen überhaupt nicht möglich?

 

Welche Möglichkeiten würdet ihr empfehlen, ein langfristiges ETF Depot renditeorientierter zu gestalten?

Einfach Immobilien/Rohstoffe herausnehmen und 100% Aktienanteil oder würdet ihr einfach bestimmte Regionen übergewichten?

 

Als einfacher Depotvorschlag ( nach Regionen/Märkten) wurde folgende Zusammenstellung empfohlen:

 

30% Aktien Eurzone

15% Aktien Entwickelte Welt außerhalb der eigenen Währungszone

5% Aktien Emerging Markets

20% REITs ( eigene Währungszone )

15% Staatsanleihen

15% Inflationsgeschützte Staatsanleihen

 

Jetzt würde ich gerne die Staatsanleihen/Immobilien herausnehmen und den EM-Anteil aufwerten. Welche Aufteilung empfehlt ihr mir?

 

Was haltet ihr von?...

45% Aktien Eurozone

35% Aktien Entwickelte Welt außerhalb der eigenen Währungszone

20% Aktien Emerging Markets

 

Am liebsten wäre es mir, quasi eine passende Gewichtung der verschiedenen Märkte zu finden und dann lediglich ein passendes Produkt dafür auszuwählen.

Bin ich denn grundsätzlich auf dem richtigen Pfad ein passendes Portfolio zu finden oder sollte ich die Sache ganz anders angehen?

 

Danke!

[Indexlaber]

Ich habe mich entschlossen einen Teil meines Kapitals in ein ETF Langfristdepot zu pumpen. Ich verfüge über 220.000, möchte jedoch 70.000 in ein Geschäft außerhalb der Börse stecken. Das Kapital ist hierbei relativ sicher, ein Großteil davon ist einfach ein Kredit an einen zuverlässigen Geschäftspartner.Es verbleiben also 150.000, wovon ich nochmals 20.000 als Tagesgeldanlage investieren möchte und für persönliche Notfälle.

 

Die restlichen 130.000 würde ich gerne in einer eher spekulatives ETF Depot pumpen. Dieses Depot sollte unter folgenden Gesichtspunkten zusammengestellt werden :

 

Anlagehorizont : 10 Jahre

 

Es dient nicht zu meiner Altersvorsorge, sondern als normaler Vermögensaufbau. Da ich auch relativ jung bin (29 Jahre) und über ein ganz gutes Einkommen ( 2700 Netto ) verfüge, will ich das Geld eher spekulativ anlegen und bin mir der Gefahren dahingegend selbstverständlich bewusst. Ich bin einzelkind und werde eines Tages wahrscheinlich das Haus meiner Eltern erben.

Ich wohne in Deutschland, habe also mit der Abgeltungssteuer zu kämpfen.

Die ETF´s sollten daher auch in 10 Jahren noch weiterlaufen.

Ich will nicht weiter in dieses Depot investieren, es handelt sich also um eine Einmalanlage.

Geplanter Investitionszeitpunkt ist so früh wie möglich.

 

Jetzt habe ich schonmal einige Threads zum Thema Langfristdepot gelesen und dabei kamen folgende Verständnisfragen auf :

Sollte ich mir erst über eine Gewichtung nach Regionen im klaren werden und anschließend die passenden ETF´s aussuchen oder ist es zwingend notwendig die Regionen in Abhängigkeit der angebotenen ETF´s auszusuchen? Sollte ich mir als sagen, Europa x prozent, Amerika y prozent und anschließend einen passenden EuropETF und einen passenden AmerikaETF heraussuchen oder ist so ein Vorgehen überhaupt nicht möglich?

 

Welche Möglichkeiten würdet ihr empfehlen, ein langfristiges ETF Depot renditeorientierter zu gestalten?

Einfach Immobilien/Rohstoffe herausnehmen und 100% Aktienanteil oder würdet ihr einfach bestimmte Regionen übergewichten?

 

Als einfacher Depotvorschlag ( nach Regionen/Märkten) wurde folgende Zusammenstellung empfohlen:

 

30% Aktien Eurzone

15% Aktien Entwickelte Welt außerhalb der eigenen Währungszone

5% Aktien Emerging Markets

20% REITs ( eigene Währungszone )

15% Staatsanleihen

15% Inflationsgeschützte Staatsanleihen

 

Jetzt würde ich gerne die Staatsanleihen/Immobilien herausnehmen und den EM-Anteil aufwerten. Welche Aufteilung empfehlt ihr mir?

 

Was haltet ihr von?...

45% Aktien Eurozone

35% Aktien Entwickelte Welt außerhalb der eigenen Währungszone

20% Aktien Emerging Markets

 

Am liebsten wäre es mir, quasi eine passende Gewichtung der verschiedenen Märkte zu finden und dann lediglich ein passendes Produkt dafür auszuwählen.

Bin ich denn grundsätzlich auf dem richtigen Pfad ein passendes Portfolio zu finden oder sollte ich die Sache ganz anders angehen?

 

Danke!

 

Also was willst Du mit 100% Aktienanteil erreichen? Ist das Spielgeld?

Ehrlich gesagt wäre es sinnvoll für Dich herauszufinden wieviel "Verlust" kannst Du verkraften.

 

Vorschläge kann man sicher hochspekulative unterbreiten, ob diese dann für Dich persönlich

gut sind ist eine andere Frage.

 

Die Vorschläge mit dem Staatsanleihen dienen im Prinzip zur Risikosenkung innerhalb des Portolios.

 

Klar wenn Du sie rausnimmst hast Du mehr Risiko.

[TheMightyGandalf]

Als einfacher Depotvorschlag ( nach Regionen/Märkten) wurde folgende Zusammenstellung empfohlen:

 

30% Aktien Eurzone

15% Aktien Entwickelte Welt außerhalb der eigenen Währungszone

5% Aktien Emerging Markets

20% REITs ( eigene Währungszone )

15% Staatsanleihen

15% Inflationsgeschützte Staatsanleihen

 

Jetzt würde ich gerne die Staatsanleihen/Immobilien herausnehmen und den EM-Anteil aufwerten. Welche Aufteilung empfehlt ihr mir?

 

Was haltet ihr von?...

45% Aktien Eurozone

35% Aktien Entwickelte Welt außerhalb der eigenen Währungszone

20% Aktien Emerging Markets

 

Am liebsten wäre es mir, quasi eine passende Gewichtung der verschiedenen Märkte zu finden und dann lediglich ein passendes Produkt dafür auszuwählen.

Bin ich denn grundsätzlich auf dem richtigen Pfad ein passendes Portfolio zu finden oder sollte ich die Sache ganz anders angehen?

 

Danke!

 

Deine Verteilung gefällt mir vom Ansatz her gut, wobei Du dich noch mehr auf die Märkte differenzieren musst: 35% außerhalb Euro ist natürlich zu ungenau, da es da keine passenden ETFs gibt.

 

Ich würde daher z.B. 20% Nordamerika, 20% Asien/Pacific nehmen, 40% Europa inkl. Nicht-Eurozone und 20% EMs. Dafür gibt es haufenweise ETFs. Schau Dir einfach mal an, welches Volumen die haben. Bei aktiven Fonds gelten Fonds mit ca. 100 Mio EUR Volumen als "günstig", da die Kosten im Verhältnis zur Größe niedrig sind und der Market Impact noch gering ist. Die Obergrenze ist bei ETFs sicher nicht ganz so wichtig, wenn diese breit streuen (ca. 500 Titel), bei Select Dividends konnte man hingegen die Problematik schon beobachten.

 

Dann noch schauen, ob diese ETFs auch liquide sind, also zu den mehr gehandelten zählen, dann spricht vieles dafür, dass diese lange überleben.

 

Aus Steuergesichtspunkten sind thesaurierende ETFs zu bevorzugen. Zwar musst Du auch da die jährlich thesaurierten Erträge in der Steuererklärung ausweisen (und damit versteuern), das Kapital wird aber nicht dem ETF entzogen, sondern wird praktisch aus dem Barvermögen nachgezahlt. Hat den Vorteil, dass die thesaurierten Erträge den zinseszinseffekt nutzen können, um mehr Erträge in de rZukunft zu generieren.

 

SWAP-ETFs sind - theoretisch - die beste Wahl, da diese gar keine Erträge erzeugen und damit keine Steuern anfallen - ABER: Es gibt derzeit nur NET DIVIDEND TRN ETFs, also nach Abzug der Quellensteuer. Diese kann - da keine Erträge anfallen - nicht erstattet werden (halb so schlimm), aber MÖGLICHERWEISE werden die SWAP-Geschäfte nach 2009 steuerpflichtig. Dieser Punkt ist meines Wissens derzeit noch ungeklärt, die DB prüft dies mit der Steuerverwaltung. Wenn dem so sein sollte, verlierst Du sowohl die Quellensteuer, als auch 25% Abgeltungssteuer und damit wären die SWAPs nachteilig gegenüber Nicht-SWAPS, bei denen "nur" 25% Abgeltungssteuer abgehen, welche man aber mit der Quellensteuer verrechnen kann...

 

Wenn Du also, wie Du schreibst, schnellstmöglich investieren willst, würde ich SWAPs meiden. Andernfalls abwarten, wie sich das entwickelt - die scheinen nämlich das bessere (und günstigere) Produkt zu sein...

[Boersifant]

Ein Aktienanteil von 100% und eine Übergewichtung der EM sind Möglichkeiten, um ein ETF-Depot riskanter auszurichten gegenüber der Musteraufteilung die du gegeben hast. Zusätzlich könntest du noch eine Übergewichtung von Small und Value im Europa-Anteil vornehmen.

Deine geplante regionale Aufteilung ist in Ordnung.

 

Ich nehme mal an, dass der Anlagehorizont wirklich nicht nur auf 10 Jahre beschränkt ist, denn dafür wäre die Aufstellung zu riskant.

[zocker]

....Die restlichen 130.000 würde ich gerne in einer eher spekulatives ETF Depot pumpen. Dieses Depot sollte unter folgenden Gesichtspunkten zusammengestellt werden :

 

Anlagehorizont : 10 Jahre

 

.....Danke!

 

 

Vielleicht ist folgende Aufteilung ganz sinnvoll und wissenschaftlich belegt :

 

60% Aktien und 40% Renten - und dann könnte man:

 

ad-1. Aktien:

 

30% eigene Region breitgestreut und Growth zB dj-600-stoxx

15% Value-Europa (zB Lyxor)

5% Small (zB Lyxor)

5% Asien (zB Lyxor MSCI Asia ex Pacific)

5% USA (zB dbx MSCI-USA)

 

ad-2. Renten:

 

20% Bundessschatzbriefe - rollierende Fälligkeiten

20% BObls - rollierende Fälligkeiten

 

0%

 

Vielleicht ist folgende Aufteilung ganz sinnvoll und wissenschaftlich belegt :

 

60% Aktien und 40% Renten - und dann könnte man:

 

ad-1. Aktien:

 

30% eigene Region breitgestreut und Growth zB dj-600-stoxx

15% Value-Europa (zB Lyxor)

5% Small (zB Lyxor)

5% Asien (zB Lyxor MSCI Asia ex Pacific)

5% USA (zB dbx MSCI-USA)

 

ad-2. Renten:

 

20% Bundessschatzbriefe - rollierende Fälligkeiten

20% BObls - rollierende Fälligkeiten

 

0%

 

....natürlich kann man auch noch Lateinamerika (DBX) oder und EMEA (DBX) addieren - je nach Risikoprofil

[Blacky]

Danke für eure Antworten!

 

Als Spielgeld würde ich es nicht bezeichnen, aber ich bin halt der geborene Plegmatiker und Kapitalverluste rauben mir nicht meine Stimmung. Ich habe mir die letzten Tage sehr viele Grafen und Werteentwicklungen von Unternehmen und Märkten angeschaut, um überhaupt mal eine kleine Vorstellung von der Volatilität zu bekommen, damit ich mich nicht komplett ins ungewisse stürze. Unter hochspekulativ meinte ich, dass ich keinen erheblichen Wertzuwachs "aufgebe".

Es liegt mir sehr fern für 4,5% irgendwo fest etwas anzulegen, wenn ich das doppelte bei einem passenden ETF erzielen kann. Ich glaube 50.000 als Wertzuwachs verschenkt zu haben, würde mich einiges mehr aufregen, als 50.000 zu verlieren.

 

okay, also würde diese Aufteilung passen und ich muss jetzt nur noch die für mich besten ETF´s aus der jeweiligen Sparte aussuchen, korrekt?

 

Ein ETF für 20% Nordamerika

^^ 20% Asien/Pacific

^^ 40% Europa inkl. Nicht-Eurozone auf Value und Short

^^ 20% EM´s

 

Wenn ja, dann stelle ich in Kürze mal einen konkrete Depotvorschlag, den ihr dann in der Luft zerreißen könnt

 

Edit :

 

@Zocker

 

40% Renten :

Wenn ich 40% in Renten anstatt ETF´s anlege, verliere ich im Schnitt nach 12 Jahren ungefähr (-1+1,045%^12) * 130.000*0,4 = 36.000. Unter Annahme, dass die Märkte 9%/Jahr steigen und ich 4,5% Renten bekomme. Ich will hier nicht ausschließen, dass ich einfach fehlinformiert bin, kann aber überhaupt nicht nachvollziehen ( evtl. aus Unwissenheit) , wieso man 40% in Renten anlegen sollte.

[jogo08]

Unter Annahme, dass die Märkte 9%/Jahr steigen und ich 4,5% Renten bekomme.

9% p.a. ist eine sehr optimistische Annahme, 6-7% ist realistischer.

Ich will hier nicht ausschließen, dass ich einfach fehlinformiert bin, kann aber überhaupt nicht nachvollziehen ( evtl. aus Unwissenheit) , wieso man 40% in Renten anlegen sollte.

Um etwas Ruhe ins Depot zu bekommen und eine ständige Wertsteigerung. Zugegebenermaßen sind Renten auch schwankungsanfällig. Wenn man aber Kurzläufer direkt kauft, ist eine Wertverlust nahezu ausgeschlossen. Wenn du aber glaubst, schlauer als viele andere Anleger zu sein, dann investiere 100% in Aktien, dann kannst du aber auch gleich in die vermeintlich "besten" Märkte investieren, China, Indien, Südamerika wären da wohl die Kandidaten. Und wenn dir Schwankungen von über 50% nichts ausmachen, dann wünsche ich schon mal viel Glück.

Normalerweise ist es aber so, dass, je höher der Betrag ist um den es geht, umso höher ist auch der Schmerz bei einem Verlust. Bei deinem Alter und dem zur Verfügung stehenden Geld vermute ich mal, das du kein rechtes Verhältnis zu Geld hast, es ist ja bisher immer genug da gewesen, also - fröhliches Zocken.

 

Wenn ich 40% in Renten anstatt ETF´s anlege, verliere ich im Schnitt nach 12 Jahren ungefähr (-1+1,045%^12) * 130.000*0,4 = 36.000.

Der Satz erinnert mich an einen ehemaligen Kollegen der beim Kassieren für die Lottospielgemeinschaft öfter mit dem Spruch kam: "Ziehen Sie meinen Einsatz von dem zu erwartenden Gewinn ab."

Du setzt Gewinne voraus, als wenn es völlig unmöglich wäre, das es auch anders kommen kann.

 

Ich klinge vielleicht etwas schroff, aber bei deinem Ansatz fehlt mir etwas das Verständnis, wer so jung schon über so viel Geld verfügt, sollte etwas vorsichtiger damit umgehen und es nicht durch Zocken unnötig aufs Spiel setzen.

[Grumel]

Vorab zu deinem 100% Aktiendepot:

Ok, du hast einen hochbezahlten job, deine Eltern im Hintergrund und bist recht jung: Deine Fähigkeit Risiken einzugehen ist also relativ hoch. Risiko ist aber ein zweischneidiges schwert insofern dass ausgerechnet diejenigen die am ehesten dazu in der Lage Risiken einzugehen am wenigsten Bedarf für Risiko haben. Grund dafür ist der abnehmende Grenznutzen von Geld. Desto mehr man hat desto weniger nutzt einem Jeder zusätzliche Euro. Zweiter Punkt: Die Art deines Jobs. Desto riskanter und konjunkturabhängiger dein Job, desto schlechter eignen sich Aktien im allgemeinen logischerweise, leider aber insbesondere oft auch die renditeträchtigen Small und Value Aktien. Die haben nämlich die Angewohnt immer dann besonders gebeutelt zu werden wenn die Wirtschaft richtig abwärts geht. Noch ein Problem:

Die Charts der letzten 10 Jahre sind sehr harmlos. Es ging zwar steil bergab, aber dann auch sofort wieder steil bergauf. Was wenn es mal über 30 Jahre bergab geht ? Das gabs auch schon.

 

Das Depot sieht aus wie das Swensen Depot.

 

REITs/bzw Immoaktien im gegensatz zu den wesentlich konservativeren offenen Immofonds haben eine ähnliche Renditeerwartung wie Aktien, können also auch in ein riskanteres Depot zur Diversfikation einfließen. Die Höhe mit 20% ist aber ziemlich beachtlich.

 

Ich interpretiere jetzt das 10 Jahre nach dem Motto - schaumermal brauche das Geld in 10 Jahren auch nicht und es tut nicht weh wenn die hälfte weg ist. Andernfalls ist das Basisdepot nach swensen mit 30 % Renten schon die absolute Obergrenze des Risikos und müsste natürlich auch jedes Jahr stärker in Richtung Renten ausgerichtet werden.

 

Was genau du mit diesen 70T Euro machst - das weist du vermutlich besser als wir, bedenke aber dass dort ein Klumpenrisiko besteht auch wenn das Risiko ansich nicht sehr hoch - wenn doch was schief geht ist das ganze Geld in einer Invesition. Taugt also nicht als Rentenersatz in der Asset Alocation.

 

Ein großer Vorteil von ein paar Prozent Renten auch in riskanteren Depots ist immer die Disziplinierung. EM Aktien, oder small value, und auch REITs, die laufen alle die längste Zeit ziemlich im Gleichschritt, insbesondere ausgerechnet bei starken Kurseinbrüchen, die Diversifikation merkt man eher über lange Zeiträume. Staatsanleihen dagegen steigen relativ zuverlässig wenn alles Andere fällt. Hat man jetzt einen plan den man diszipliniert einhält: Ich halte immer 10% renten, kauft man Aktien usw nach wenn sie billig und verkauft ein paar wenn sie teuer. Zuviele sollte man sich davon nicht erwarten wenn es überhaupt klappt ( Markteffizienz! ), aber 5-10% Renten tun auch so der Renditeerwartung nicht weh. Auch kann man durch small und value Übergewichtung ein Depot mit 5-10% Aktien noch leicht auf eine höhere Renditeerwartung hiefen als ein marktbreites 100% Aktien Depot.

 

Zur Renditeerwartung im allgemeinen: Ich würde persönlich die Renditerwartung von Aktien im allgemeinen als auch bei der Outperformance von Small und Value vom langfristigen Schnitt etwas nach unten korrigieren. Gründe hierfür sind Hinweise auf "Autokorrelation". Hinter dem Wortungeheuer stehen schlicht hinweise dass Aktien öfter fallen wenn sie vorher gestiegen sind. Market Timing funktioniert trotzdem nicht weil sie meistens trotzdem steigen - allerdings eben nicht ganz so oft. Bei Small und Value besteht die Gefahr dass es doch eine Marktinefizienz war die mitlerweile wegarbitragiert.

 

Falls sich jetzt einige wundern: Das widerspricht sich ja alles was der Grumel da sagt: Einmal ist Value ein Risiko das anderemal eine Marktineffizienz, einmal sind die Märkte effizient dann doch nicht ganz: Ganz einfach, ich bin mir nicht sicher, daher ordne ich allen Szenarien als auch der Möglichkeit : Von Beiden ein bischen einfach eine subjektive Wahrscheinlichkeit zu. Ist die über 0%, senkt sie die Renditeerwartung.

[Fleisch]

mich würd' brennend interessieren, wie man mit 29 schon 220.000,00 auf'm Konto hat..außer MaPa hat da kräftig was zu beigetragen

 

Meiner Meinung nach ist ihre Position folgende:

Geld verbrennt während ich versuche direkt daneben die Gelddruckmaschine wieder in Gang zu bekommen

 

Für meinen Begriff ist das ne sehr gewaagte Zusammenstellung (auch als Laie)

[FrankY]

Was wenn es mal über 30 Jahre bergab geht ? Das gabs auch schon.

 

Wann war das ?

Und woher wisst ihr sein Alter, bin ich so blind ?

[Grumel]

20- 50 Dtld, dürfte Real nicht sehr erklecklich gewesen sein . Japan 90- Heute auf gutem Weg. Etwas kürzere Perioden gabs auch schon real betrachtet 60 / 70 er USA Deutschland waren auch nicht lustig.

[jogo08]

Und woher wisst ihr sein Alter, bin ich so blind ?

 

Da ich auch relativ jung bin (29 Jahre) und über ein ganz gutes Einkommen ( 2700 Netto ) verfüge, ...

Das es 30 Jahre bergab geht, sehe ich momentan nicht, es reicht aber auch, wenn es 10 Jahre seitwärts geht, dann ist die ganze schöne Rechnung fürn A***. Mit festverzinslichen Anlagen hätte man dann 50% mehr als mit Aktien geholt.

[ben]

20- 50 Dtld, dürfte Real nicht sehr erklecklich gewesen sein

Deutschland 1920-50... dieses Beispiel hinkt ja auf beiden Füßen!

Was wäre denn in dieser Periode Dein sicherer Rententip wert gewesen...??! Da waren die Aktionäre besser dran...

 

Nicht falsch verstehen, natürlich gehören Renten mit ins Depot! Und sicher auch ein paar Rohstoffe. (Und für diejenigen, die das Schreckenszenario der 20er Jahre ff. aufmalen, auch noch n bißchen Gold...)

[harryguenter]

... nee bin mal wieder viel zu langsam ... deshalb gelöscht...

[Grumel]

Oje jetzt geht das wieder los. Lassen wir die 30 Jahre, gucken wir auf 20 Jahreszeiträume, die gabs zuhauf: Japan 2000- Heute, USA/ Europa 60-70, USA 30 er, alles ohne Krieg und Weltuntergang.

[ben]

Oje jetzt geht das wieder los. Lassen wir die 30 Jahre, gucken wir auf 20 Jahreszeiträume, die gabs zuhauf: Japan 2000- Heute, USA/ Europa 60-70, USA 30 er, alles ohne Krieg und Weltuntergang.

Oje, Du hängst also an Deinem Beispiel.

In den USA und Europa gab es seit 1950 keine Periode, in denen der Index 20 Jahre nach einem Kursrutsch brauchte, um sich zum Ausgangsniveau wieder zu erholen:

(nachgestellter, weil noch nicht existenter) DAX: Mai 1961: 550; Nov. 1962 350; Nov. 1967 wieder 550.

 

Falls Du andere Werte hast, nenne mir die Daten.

[Grumel]

Inflation berücksichtigen.... Und ist nicht auch die Frage interessant wie lang es dauerte bis die Aktien die Renten schlugen ?

[ben]

Interessante Frage - hast Du die Antwort?

 

Zum einen: Keine Frage, wer eine Einmalanlage tätigt (Erbschaft o.ä.) und danach keine laufenden Investitionen mehr tätigt, ist umso mehr gut beraten, sein Portfolio nicht nur auf Aktien auszurichten - denn dann kann es Dich im Extremfall (1929 ff.) ganz schwer erwischen und man überlebt die Erholung nicht.

 

Wer laufend investiert, tut umso besser daran, fortlaufend auch einen großen Anteil in Aktien zu investieren. Deren Rendite war auf lange Sicht - trotz mehrerer Kurseinbrüche - immer höher als die mit Renten erzielbare.

 

Und genau so vernünftig ist es, in der Nähe des "Sparzieles" den Rentenanteil wieder deutlich überzugewichten, damit man nicht 100 Jahre alt weden muss um sich von einem schwarzen Freitag wieder zu erholen.

[harryguenter]

Inflation berücksichtigen.... Und ist nicht auch die Frage interessant wie lang es dauerte bis die Aktien die Renten schlugen ?

Inflation brauch man glaube ich nichtmal.

Es gab (ich meine im S&P500) mal 1-3 20 Jahreszeiträume mit negativer Rendite. Auch Stiftung Warentest berechnet für 20 Jahreszeiträume eine bis zu 2% iger Wahrscheinlichkeit eines Verlustes.

Es gibt aber auch eine größere Anzahl Zeiträume in denen die Renditen von Aktien unter denen von Renten lag (solche Artikel gabs 2002 bis 2004 oder 2005 häufiger mal zu lesen...).

[sparfux]

Wenn dem so sein sollte, verlierst Du sowohl die Quellensteuer, als auch 25% Abgeltungssteuer und damit wären die SWAPs nachteilig gegenüber Nicht-SWAPS, bei denen "nur" 25% Abgeltungssteuer abgehen, welche man aber mit der Quellensteuer verrechnen kann ...

Das ist meiner Ansicht nicht klar, ob das wirklich so geht. Irgendwo stand ja, dass die Fonds Quellensteuern nicht mehr an die Anleger weitegeben, sondern nur noch als Werbungskosten im Fonds ansetzen dürfen. Ich bin mir nicht im Klaren, was das bzgl. der Verrechnung bedeutet.

[sparfux]

Mein Lieblings-breitgestreutes Aktienportfolio:

 

30% Nordamerika

30% Europa (inkl. nicht €)

20% Asien/Pacific (ex. Japan)

8% Japan

6% Südamerika

6% Russland/Middle East/Afrika

 

Kann man mittlerweile alles über ETF abbilden. Ist zwar etwas komplizierter, so kann man aber die Regionenverteilung besser kontrollieren (als beispielsweise mit einem World-ETF oder EM-ETF). Die Gewichtung orientiert sich an einer Prognose der weltweiten BIP Verteilung im Jahre 2030, die ich mal ergoogelt hatte. Aus Risikogründen bin ich kein Fan mehr von einem Übergewichten der Heimatregion: Einkommen/Leben EU und zuviel Aktien in EU bilden meiner Meinung nach ein Klumpenrisiko - daher zumindest keine Übergewichtung der Heimatregion mehr.

 

Bzgl. Aktien und Renten: Ich würde selbst bei großer Risikoneigung auch einen Rentenanteil von mind. 20% empfehlen. Am kostengünstigsten/renditeträchtigsten realisiert über Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe oder auch Bundesanleihen/-schatzbriefe (bringen nicht ganz so viel Rendite, dafür etwas sicherer/felxibler).

 

Also Dein Tagelsgeld kann man in der Allokation durchaus als Teil der "Renten" betrachten.

 

Ausserdem: Da Du risikobereit bist und gut verdienst, überleg' Dir mal, ob Du folgende steuerliche Optimierung anwenden willst: Ende 2008, also kurz vor Einführung der Abgeltungssteuer, investierst Du "auf Teufel komm raus" in Aktien. So sicherst Du Dir langfristig die Steuerfreiheit der Kursgewinne. Ab Anfang 2009 fliesst Deine komplette Sparrate erstmal in sichere Anlagen (nach meiner Empfehlung oben eben Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe), bis die mind. 20% (was immer dir richtig erscheint) aufgefüllt sind. So bist Du nur über kurze Zeit stark aktienlastig.

 

Ob Swap oder nicht Swap? Momentan ist die steuerliche Situation nicht klar. Ich persönlich warte erstmal ab, bevor ich kommendes Jahr nochmal meine ganze Allokation überprüfe. Thesaurierende ETF (wie die DB x-trackers) sind aber auch ohne Steuervorteil gut: man muss sich nicht um die Wiederanlage der Ausschüttungen kümmern und erzielt ausserdem einen Zinzeszinseffekt durch die sofortige Wiederanlage im Zuge der Thesaurierung.

 

Noch kurz bzgl. des Risikos der Kursverluste: Langfristig steigen Aktien, aber langfristig sind wir auch alle Tod. Was ist, wenn Du in 5-10 Jahren ein Haus/eine Wohnung kaufen willst, Eigenkapital brauchst, um ein eigens Geschäft zu starten oder Deine Frau und Deine Kinder Dir die Haare vom Kopf fressen und zu diesem Zeitpunkt, wo Du das Geld dringend brauchen kannst, die Börsen gerade im Keller sind?

 

Ein sicherer Teil in der Geldanlage kann da dann schon recht nützlich sein ...

[ben]

mich würd' brennend interessieren, wie man mit 29 schon 220.000,00 auf'm Konto hat..

Na, vielleicht hat auch er gut in der Schule aufgepasst.

[Chicco]

Noch ein paar Zahlen zur Langfristrendite:

Realrendite Deutschland von 1900-2005 3,09%

Welt ex USA 3,41%

Welt mit USA 7,87%

(Quelle:

Dimson, Marsh, Staunton)

 

Zeigt wie entscheidend USA im letzten Jahrhundert für die Rendite war.

Dazu passt eine Untersuchung von Jarion/Goertzmann(Global stock markets in the 20Century), die für den Zeitraum 1926-96 für 39 Staaten auf einen realen Wertzuwachs(ohne Div.) von 0,8% kamen, gegenüber 4,3% der USA.

Laut Siegel(Stocks for the Long Run) gabes einen 30Jahreszeitraum in dem Renten Aktien schlugen:zwischen 1831 und 1861.

Und es gab, wenn auch schon lange her, und beeinflusst durch 2 Weltkriege, sehr lange Zeiträume mit negativen Realrenditen.

Für Deutschland 55 Jahre(1900-54), Frankreich 53 Jahre(1900-52), Japan 51 Jahre (1900-1950), Welt m. USA 20 Jahre (1901-20). (Quelle: DMS)

 

1966-86 erbrachte der S&P durchschn.real nur 1,9%(schlug aber Renten) (Quelle:Shiller:Irrational Exuberance)

 

Ich möchte mit diesen Zahlenspielereien niemanden von der Aktienanlage abbringen, nur zeigen, dass es auch recht ernüchternde Zahlen gibt.

Das unerschütterliche Vertrauen in die Langfristüberlegenheit der Aktie, nur weil dies die letzten 50 Jahre eintraf, ist in etwa so, wie wenn ich mich für unsterblich halte, nur, weil ich die letzten 52 Jahre nicht gestorben bin

Ich bin gespannt darauf, ob der Threaderfasser einen 50000 Verlust wirklich so leicht hinnimmt, wie einen entgangenen Gewinn. Ich wette dagegen.

[ben]

Laut Siegel(Stocks for the Long Run) gabes einen 30Jahreszeitraum in dem Renten Aktien schlugen:zwischen 1831 und 1861...

Ich möchte mit diesen Zahlenspielereien niemanden von der Aktienanlage abbringen, nur zeigen, dass es auch recht ernüchternde Zahlen gibt...

Unabhängig davon, dass neben Aktien auf jeden Fall Renten, Immobilien, Rohstoffe und bei dem o.g. Betrag sicher auch Direktbeteiligungen zur Risikodiversifizierung ins Portfolio gehören - da bin ich vollkommen einverstanden: Wieso glaubst Du, mit Deinen o. g. Zahlen Argumente contra Aktienanlage pro Rentenanlage geliefert zu haben?? Bis auf den Zeitraum 1831 bis 1861...

[ghost]

Vielleicht solltest du dir erstmal des Zusammenhanges Rendite < - > Risiko bewusst werden.

Acub die Bedeutung des Anlagezeitraum und wie sich die einzelnen Assetklassen verhalten.

So viel Geld zu verbrennen . Ich meine du hast gesagt, dass du möglichst viel aus deinem Geld herausholen möchtest und Verluste nicht scheust. Dann ist meine Frage: Wieso so defensiv ? ETF's ?

Wenn du eh zockst, dann kannst du auch richtig zocken : China, EM's , Einzelaktien.

Dass das für nen Laien natürlich russ. Roulette ist, muss ich ja nicht sagen.