Vorgezogener Stichtag der Abgeltungsteuer - für alle / bestimmte Fonds?

[Padua]

So richtig vorstellen kann ich es mir nicht, dass durch das Jahressteuergesetz 2008 die Frist für die neue Abgeltungssteuer vorgezogen werden soll. Ich halte es für eher möglich, dass durch das JSG Klarstellungen und Ergänzungen des Gesetzes zur Unternehmenssteuerreform erfolgen (z.B. Besserstellung der Anlagen für die Alterssicherung). Das ist etwas anderes, als wenn man ein klar beschlossenes Datum (01.01.2009) wieder abändert. Kläger könnten sich dann u.U. darauf berufen, dass sie aufgrund des bereits beschlossenen Gesetzes Vermögenstransaktionen vorgenommen haben und deshalb Vertrauensschutz genießen. Gerichte müssten sich dann mit der Thematik beschäftigen.

 

Nur eine Sache muss man auch mal klar sehen. Es können tatsächlich Fristen wirken, die durch ein erst später beschlossenes Gesetz wirksam werden. Vor etlichen Jahren wurde mal eine einschneidende Änderung bei den Vermögenswirksamen Leistungen beschlossen. Da war der Ablauf so, dass die Bundesregierung am Tag x einen Gesetzentwurf vorgelegt hat, in dem festgeschrieben werden sollte, dass vom selben Tag (x) an, die neue, einschneidende Regelung gelten sollte. Das Gesetz ging erst Wochen später durch Bundestag und Bundesrat. Hier wurde dann der zurück liegende Tag x legalisiert. Diesen Weg beschreitet man, wenn man kurzfristig etwas erreichen und gleichzeitg ausschließen will, dass sich ganz viele auf die neue Gesetzeslage einstellen. Wenn man bewertungsfrei berücksichtigt, wass damit erreicht werden soll, macht das ja sogar Sinn.

 

Ich halte das Verfahren in Hinsicht auf die Einführung der Abteltungssteuer ab 01.01.2009 aber kaum durchführbar. Unmöglich ist allerdings nichts! :-"

 

 

Gruß Padua

[leinad]

Mir doch alles Wurscht,

wir hören Ende 2008 auf zu arbeiten und kratzen die Kurve, dann können sie in Deutschland von miraus besteuern was sie wollen.

Uns tangiert das nicht mehr.

 

Gruss

leinad

[ippf]

Nur eine Sache muss man auch mal klar sehen. Es können tatsächlich Fristen wirken, die durch ein erst später beschlossenes Gesetz wirksam werden. Vor etlichen Jahren wurde mal eine einschneidende Änderung bei den Vermögenswirksamen Leistungen beschlossen. Da war der Ablauf so, dass die Bundesregierung am Tag x einen Gesetzentwurf vorgelegt hat, in dem festgeschrieben werden sollte, dass vom selben Tag (x) an, die neue, einschneidende Regelung gelten sollte. Das Gesetz ging erst Wochen später durch Bundestag und Bundesrat. Hier wurde dann der zurück liegende Tag x legalisiert. Diesen Weg beschreitet man, wenn man kurzfristig etwas erreichen und gleichzeitg ausschließen will, dass sich ganz viele auf die neue Gesetzeslage einstellen. Wenn man bewertungsfrei berücksichtigt, wass damit erreicht werden soll, macht das ja sogar Sinn.

 

Genau so war es ja auch bei den Zertifikaten.

 

Man hat den Stichtag 14. März 2007 gesetzt (war das Datum, an dem das Kabinett den Entwurf des Gesetzes zur Unternehmensteuerreform abgenickt hat und dieser dann in den Bundestag eingebracht wurde). Beschlossen wurde es dann im Bundestag am 25.5. und vom Bundesrat am 6.7. Erst damit ist das Gesetz in Kraft getreten. Man hat das frühe Datum genau deshalb gewählt, um es den Bürgern unmöglich zu machen, noch darauf zu reagieren.

 

Und so ähnlich kann man es natürlich auch jetzt machen.

 

 

Nur so zur Info, dass der BR genau solche Änderungen verlangt hat:

 

Jahressteuergesetz 2008

 

Der Bundesrat hat am 21.9.2007 zum Entwurf eines Jahressteuergesetzes 2008 (BR-Drs. 544/07) eine umfangreiche Stellungnahme beschlossen und darin zahlreiche Änderungsanträge und Prüfbitten formuliert (BR-Drs. 544/07 (Beschluss)). Der Bundesrat musste sich mit umfangreichen Empfehlungen der Ausschüsse (BR-Drs. 544/1/07) und mit zahlreichen Anträgen der Länder beschäftigen (BR-Drs. 544/2/07; (BR-Drs. 544/3/07; BR-Drs. 544/4/07; BR-Drs. 544/5/07; BR-Drs. 544/6/07; BR-Drs. 544/7/07; BR-Drs. 544/8/07). Der Bundesrat fordert die Bundesregierung u.a. auf zu prüfen, ob die Neuregelung des Missbrauchs von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten in § 42 AO-E den beabsichtigten Zweck erreicht. Die Regelung sei dringend korrekturbedürftig. Da der Gesetzentwurf an dieser Stelle viele unbestimmte Rechtsbegriffe enthalte, könne deren künftige Behandlung durch die Rechtssprechung nicht abgesehen werden. Auch die BRAK hatte bereits zum Referentenentwurf kritisch Stellung genommen (BRAK-Stellungnahme-Nr. 30/2007). Lesen Sie hierzu auch KammerInfo 15 und 14/2007.

 

Lest einfach mal BR-Drucksache vom 21.09.

http://www.bundesrat.de/cln_051/SharedDocs...f/544-07(B).pdf

 

dort S. 78 ff.

 

da kann niemand mehr sagen, dass Änderungen nicht in der Diskussion waren... Theoretisch wäre also das Setzen eines Datums 21.9. möglich (ebenso wie bei den Zertifikaten geschehen)...

 

Zu Artikel 23 (Investmentsteuergesetz)

Der Bundesrat bittet, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu prüfen, ob die Fortgeltung der Jahresfrist des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG für vor dem 1. Januar 2009 erworbene Investmentanteile eingeschränkt werden soll, um eine Gleichbehandlung der Fondsanlage mit der Direktanlage zu erreichen. Für vermögende Privatpersonen haben sich die Möglichkeiten, eigene Investment-fonds zu gründen, insbesondere in Luxemburg, erheblich verbessert. Es besteht deshalb die Gefahr, dass die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen auch nach Inkrafttreten der Abgeltungssteuer durch derartige Gestaltungen dauerhaft umgangen wird. Denn vor dem 1. Januar 2009 erworbene Investmentanteile können – unabhängig von der konkreten Anlage innerhalb des Fonds – nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei zurückgegeben oder veräußert werden. Im Fonds thesaurierte Veräußerungsgewinne unterliegen somit – anders als beim Direktanleger – generell keiner Besteuerung.

[leinad]

Oh ippf,

machst du wieder einen Wind.

Freu dich doch dass du bald Steuern zahlen darfst.

Anderen gönnst du schließlich auch die Unterhaltszahlungen.

Also, halt dich mal schön an die Gesetze und sei artig.

In deiner Demut solltest du schließlich Vorbild sein.

 

leinad

[Malvolio]

Das an der Abgeltungssteuer in absehbarer Zeit nochmals herumgeschraubt wird, um "Schlupflöcher" zu stopfen, ist meinr Meinung nach so sicher wie das Ahmen in der Kirche. Aber deshalb sollte man noch lange nicht auf irgendwelche Markting-Tricks von Fondsanbietern, Versicherungen oder sonstwem hereinfallen.

[leinad]

Zudem was soll man den überhaupt machen ?

Alles was ich habe ist da und dort investiert.

Soll man nun Schulden machen um darauf frühzeitig zu reagieren ?

Den Lebtag net.

 

Gruss

leinad

[ippf]

Hier noch etwas

 

http://www.wallstreet-online.de/nachrichte...ht/2171350.html

[Stoef]

Ich halte das ganze auch nicht für einen Marketing Gag. Aber betrachten wir es doch einmal ganz nüchtern:

 

Wenn ich heute die Möglichkeit habe, mein Geld langfristig anzulegen (gemeint ist hier also eine Buy und Hold-Strategie) und diese nach den modernen Portfolioansätzen zu strukturieren - dann ist es sicher nicht verkehrt, in den nächsten Tagen zu handeln.

Sollte es wider Erwarten doch schon ab dem 08.11.2007 zur Einführung der Abgeltungssteuer kommen, habe ich sicher einen "strategischen Vorteil" und kann mir je nach Anlagesumme ein paar Tausend Euro Steuern sparen (gerade bei langen Laufzeiten ist der Zinseszinseffekt und damit die auflaufenden Steuern nicht zu verachten).

Ich kann ja auch zweigleisig fahren - für einen Teil sichere ich mir das Steuerprivileg den anderen Teil investiere ich bis 2009, um mir gegebenfalls noch weitere Abgeltungssteuer zu ersparen.

Da keiner (außer vielleicht unser Finanzminister) hierzu Genaueres weiß, ist dies sicher eine der wenigen Möglichkeiten, die mir als Privatanleger bleibt.

Wird der Termin vorgezogen, spekuliere ich mit dem übrig gebliebenen Teil und werde schauen, ob langfristig "Buy and Hold" oder aber eine Tradingstrategie mehr Erfolg bringen wird.

 

Bin gespannt auf Eure Meinung.

 

Stoef

[wolf]

Ich habe es dir bereits hier geschrieben gehabt:

 

[...] vom Jahressteuergesetz 2008 gehört?

Schon mal davon gehört, dass man in solchen Gesetzen Änderungen bestehener Gesetze (also auch des Unternehmenssteuerreformgesetz) beschließen kann?

 

Es liegen schon seit Wochen öffentlich ersichtliche Absichten vor - lies dir einfach das PDF von PWC vom September (!) durch, lies EURO Finanzen Heft 11/2007 S. 12

 

Folglich ist deine Aussage, "binnen weniger als drei wochen bringt kein schwein eine gesetzänderung durch" schlicht falsch.

 

So isses. Der Finanzausschuss des Bundesrats hat im September Änderungsanträge zur geplanten Abgeltungssteuer eingebracht. Die zweite und dritte Lesung des Jahressteuergesetzes im Deutschen Bundestag wird voraussichtlich am 9. November 2007, die abschließende Beratung im Bundesrat am 30. November 2007 stattfinden. Und wer vorher glaubt, auf der sicheren Seite zu sein, hat von Gesetzgebungsverfahren in Deutschland einfach naive Vorstellungen.

 

Grüße,

wolf

[zocker]

Ich halte das ganze auch nicht für einen Marketing Gag. Aber betrachten wir es doch einmal ganz nüchtern:

 

....................

 

Bin gespannt auf Eure Meinung.

 

Stoef

 

 

1. Da die Sorte Politiker, die unter Namen wie Steinbrück&Co in BRD-Land Politik machen darf nur die niedersten Neidgefühle bestimmter Bevölkerungsschichten bedienen will und wird, ist eins so sicher wie das A... in der Ki.... - die werden irgendetwas unternehmen un die "Reichen" zu "strafen"..... die Vorziehung der Frist ist machbar - wir habens gesehen, also richtet Euch drauf ein es wird so kommen

 

2. Wer investiert hat ist fein raus (alt), wer es noch nicht getan hat (jung) wird von Herrn Steinbrück aufs Kreuz gelegt. Steinbrück will nicht Altersvorsorge von Jungen fördern sondern Rentnerstimmen und Neidhammelstimmen an Land ziehen eben typisch für schmierige Poliktiker.

 

3. Ob wir wollen oder nicht - trotz schwieriger Situation - Cash=0 ist die Parole

[obx]

Hier noch etwas

 

http://www.wallstreet-online.de/nachrichte...ht/2171350.html

Autor: Thomas Grüner

 

Na toll!

 

Ich würde begrüßen vielleicht mal ne Quelle zum Lesen zu bekommen die auch entsprechend repräsentativ ist. Ein Grüner ist für mich nicht gerade ein Repräsentant, sondern eher ein Interessenvertreter seines eigenen Fonds... Also, who cares about him

 

Unter einem Repräsentanten würd ich eher mal einen Volksvertreter, ein Mitglied des Bundestages oder -rates, des Finanzministeriums oder sonst wen verstehen. Der Grüner erwähnt nicht annähernd mit einer Silbe aus welche Ecke er diese Gerüchte aufgefangen haben will.

 

Leute, beruhigt Euch. Wenn geht es nur um Spezialfonds, wo sich die Experten die Köpfe zerbrechen was werden soll. Es geht aber nicht um unsere Volks-Publikumsfonds

 

@Chris

von mir aus kannst Du das Thema wieder schliessen, wie haben schon genug Abgeltungssteuer-Threads

[rolasys]

Leute, beruhigt Euch. Wenn geht es nur um Spezialfonds, wo sich die Experten die Köpfe zerbrechen was werden soll. Es geht aber nicht um unsere Volks-Publikumsfonds laugh.gif

 

genauso ist es,

 

P.S. Das ganze Thema hatten wir hier schon mal, nur mit Herrn Dr. Jens Erhardt...

[leinad]

Hey Zocker,

er will aber nur dein Geld.

Von der Multimillionärin Klatten wollte er nicht einmal einen Cent Steuern von den 2,4 Milliarden die sie bei der Sonderausschüttung bei Altana eingestrichen hat.

Du bist eben nur ein Kleinanleger, von denen gibt es viele und das ist dein Problem.

 

Gruss

leinad

[DAX43]

Autor: Thomas Grüner

 

gibt es wirklich noch Anleger die das lesen was der zu Papier bringt ?

 

Leute gibt's...ts ts ts

 

DAX43

[obx]

genauso ist es,

 

P.S. Das ganze Thema hatten wir hier schon mal, nur mit Herrn Dr. Jens Erhardt...

Oh ja, unser geliebter DJE

 

Jetzt springt eben Grüner auf den Zug...

 

Thema schliessen, wie ich auch schon meinte

 

Autor: Thomas Grüner

 

gibt es wirklich noch Anleger die das lesen was der zu Papier bringt ?

 

Leute gibt's...ts ts ts

 

DAX43

Hey, das der Artikel vom Grüner ist wusste ich nicht... das stand dummerweise ganz unten vom Text

 

Ich dachte das ist ein "seriöser" Artikel von wallstreet-online... Naja, auch ich kann mich irren :-"

[Elvis77]

Theoretisch ist ein vorziehen des Datums meines Kenntnisstandes nach noch unproblematisch möglich. Ich halts nur für nicht all zu wahrscheinlich.

 

Wie dem auch sei. Ich denke ein E-Mail Pamphlet reicht als Zutat für eine anständige Gerüchteküche nicht aus.

Bisher reagierten auch seriöse Nachrichtenseiten im Finanzteil, wie n-tv oder F.A.Z ebenfalls schnell. Von daher sollte man eher drauf achten ob dort mal etwas auftaucht, bevor man sich zu Schnellschüssen verleiten lässt.

Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, das ein Beschluss fällt, ohne das vorher was an die Medien durchsickert und dort veröffentlicht wird.

 

Von daher glaube ich nicht, das uns etwas entgehen wird.

[Padua]

Autor: Thomas Grüner

 

Na toll!

 

Ich würde begrüßen vielleicht mal ne Quelle zum Lesen zu bekommen die auch entsprechend repräsentativ ist. Ein Grüner ist für mich nicht gerade ein Repräsentant, sondern eher ein Interessenvertreter seines eigenen Fonds... Also, who cares about him

 

Unter einem Repräsentanten würd ich eher mal einen Volksvertreter, ein Mitglied des Bundestages oder -rates, des Finanzministeriums oder sonst wen verstehen. Der Grüner erwähnt nicht annähernd mit einer Silbe aus welche Ecke er diese Gerüchte aufgefangen haben will.

Nur Gerüchte sind es nicht. In der Stellungnahme des Bundesrates zum Jahressteuergesetz 2008, nachzulesen hier, gibt es konkrete Vorschläge. Klar kann man die nur auf die Luxemburger Spezialfonds beziehen. Wenn der Bundestag in diesem Zusammenhang aber das Verfassungsgericht scheut, kann er aber im Sinne einer Gleichbehandlung die Frist für die Altregelung generell vorziehen. In der Stellungnahme wird ja auch gleich ein Vorschlag gemacht: "Eine solche Regelung sollte dabei aus Gründen des Vertrauensschutzes nur Investmentanteile erfassen, die nach einem noch festzulegenden Zeitpunkt (z.B. Bundestag 2./3. Lesung) erworben worden sind." Das wäre dann in der Tat der 9. November 2007.

 

Leute, beruhigt Euch. Wenn geht es nur um Spezialfonds, wo sich die Experten die Köpfe zerbrechen was werden soll. Es geht aber nicht um unsere Volks-Publikumsfonds

 

Das hoffe ich auch. Ansonsten wird es für die knapp, die in Ruhe ihre Anlagen bis spätestens 31.12.2008 neu ausrichten wollten.

 

Panik wäre jetzt ein schlechter Berater. Trotzdem sollten wir alle in den nächsten Tagen die weitere Entwicklung aufmerksam verfolgen. Auf jeden Fall ist der Glaube, dass der Schutz der Altanlagen in jedem Fall bis zum 31.12.2008 gewährleistet ist, gelinde gesagt naiv.

 

Gruß Padua

[zocker]

Hey Zocker,

er will aber nur dein Geld.

Von der Multimillionärin Klatten wollte er nicht einmal einen Cent Steuern von den 2,4 Milliarden die sie bei der Sonderausschüttung bei Altana eingestrichen hat.

Du bist eben nur ein Kleinanleger, von denen gibt es viele und das ist dein Problem.

 

Gruss

leinad

 

.....na der kommt eben aus Hr.Schröders Verein - nach dem Motto den wirklich Reichen lecken wie die F.... und dafür dürfen wir dann auch mal bei denen kostenlos essen, oder kriegen vielleicht später sogar einen gut bezahlten Job zB. als Gas-angestellter????

 

....und nach "unten" wird feste getreten

[smartinvest]

Morgen kommt zu dem Thema etwas in der FAZ, Seite 25.

 

Jahressteuergesetz 2008 wird am 7.11. im Finanzauschuss beraten. 2 Tage später Verabschiedung im Budestag.

 

Es werde in großem Umfang die Möglichkeit genutzt, Beteiligungen an Fonds zu erwerben, um später Gewinne steuerfrei einzustreichen. Dieses Schlupfloch soll durch eine Neuregelung geschlossen werden.

[obx]

Theoretisch ist ein vorziehen des Datums meines Kenntnisstandes nach noch unproblematisch möglich. Ich halts nur für nicht all zu wahrscheinlich.

Natürlich ist das theoretisch noch möglich. Alles ist möglich. Es ist auch möglich das der Bundestag im Jahre 2020 beschliesst das die "Altfälle", die bisher von der Abgeltungssteuer befreit waren nun der Abgeltungssteuer unterliegen.

[Crasher]

Sollten sich diese Gerüchte bewahrheiten, dann wäre ein Erwerb unseres neu aufgelegten Fonds "Grüner Fisher Global UI" (WKN A0MRAA) zur alten - und wesentlich günstigeren - steuerlichen Regelung nur noch wenige Tage möglich. Eine Anlage ist über uns ohne Ausgabeaufschlag möglich, der Ausgabeaufschlag bei Ihrer Hausbank ist individuelle Verhandlungssache.

 

Die 2 Sätze reichen doch aus um zu zeigen was für ein armseeliger Versuch das ist mal wieder an Unsicherheit und Angst zu verdienen. Gut das ich nicht in Aktienfonds investiere und keine Schrott wie diesen erhalte

[zocker]

FAZ von morgen:

 

 

Finanzpolitiker schließen Steuerschlupfloch

 

 

mas. BERLIN, 18. Oktober. Die Finanzpolitiker der großen Koalition wollen vor Einführung der Abgeltungssteuer ein Steuerschlupfloch schließen. "Es geht um Beteiligungen an Investitionsfonds im großen Stil, um Leute, die Millionen anlegen", verlautete aus dem Umfeld der Finanzpolitiker. Mit der Einführung der Abgeltungssteuer zum 1. Januar 2009 werden Veräußerungsgewinne generell steuerpflichtig, vorher angeschaffte Wertpapiere sind davon ausgenommen. Derzeit wird offenbar in großem Umfang die Möglichkeit genutzt, Beteiligungen an Investitionsfonds zu erwerben, um selbst Jahrzehnte später Gewinne steuerfrei einzustreichen. Man diskutiere, wie man dieses Loch stopfen könne, hieß es. Die Neuregelung soll in das Jahressteuergesetz 2008 eingebaut werden, das der Finanzausschuss am 7. November abschließend berät. Zwei Tage später ist die Verabschiedung im Bundestag vorgesehen.

[Elvis77]

FAZ von morgen:

Finanzpolitiker schließen Steuerschlupfloch

mas. BERLIN, 18. Oktober. Die Finanzpolitiker der großen Koalition wollen vor Einführung der Abgeltungssteuer ein Steuerschlupfloch schließen. "Es geht um Beteiligungen an Investitionsfonds im großen Stil, um Leute, die Millionen anlegen", verlautete aus dem Umfeld der Finanzpolitiker.

 

Jetzt wirds doch spannend. Es stellt sich dann die Frage, ob man uns kleine zusammen mit den Großen hängen würde.

[Boersifant]

Das soll ein "Steuerschlupfloch" sein? Das ist eher ein "Steuerschlupfscheunentor".

[Elvis77]

Ich sehe da definitorisch überhaupt gar kein Schlupfloch.

Ein Steuerschlupfloch ist das Ausnutzen geltender Steuergesetze, die eine Lücke haben entstehen lassen, die der Gesetzgeber weder gewollt, noch bedacht hat.

Nicht das Verhalten Steuerpflichtiger, bevor ein bereits beschlossenes Gesetz überhaupt in Kraft tritt.

 

Dieses "Schlupfloch", was gar keines ist, war politisch gewollt, weder überraschend noch ungeplant.

Der Sinneswandel irritiert mich daher.