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StinkeBär

Turnaround- u. Dividendenaktien aus der Dax-Familie.

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Südzucker (729700) Kaufkurs____10,34 € (-0,25 €) VK zu 18,84 €

Deutsche Lufthansa (823212) zu__11,20 € (-0 €) VK zu 15,09 €

 

Bestand: Dividenden (ab 2014)

Xetra Gold (A0S9GB) Kaufkurs___28,89 € (-0 €)

E.on (ENAG99) Kaufkurs________13,00 € (-0,6 €, -0,5 €;-0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46) und 10,45 € (-0,5€;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46) und 8,34 € (0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46)

Freenet (A0Z2ZZ) zu ___________20,80 € (-1,50 €;-1,55 €;-1,60 €;-1,65€;-1,65 €;-0,04) und 14,55 €(-0,04)

Münchner Rück. (843002) zu____142,50 € (-7,75 €;-8,25 €;-8,60 €;-8,60 €;-9,25€;-9,80€)

Deutsche Bank (514000) zu______23,13 € (-0,75 €;-0,19 €;-0,11;0) und 1,6,33 € (0€;-0,19 €;-0,11 €;-0,11;0) und 12,91 € (0€;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0) und 11,65 €(;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0) und 9,70 €(0;-0,11;0) und 7,49€(-0,11;0)

RWE Vz. (703714) zu___________19,40 € (-1 €;-0,13;-1,5;-0,7;-0,8) und 16,99 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8) und 12,44 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8)

Talanx (TLX100) zu_____________24,46 € (-1,25 €; -1,30 €;-1,35 €;-1,40€;-1,45;-1,50)

Allianz (840400) zu ____________119,40 € (-6,85 €; -7,30 €; -7,60 €;-8 €;-9;-9,60€)

Bilfinger (590900) zu____________43,63 € (-2 €;- 1 €;-1€;-1;-0,12) und 38,425 € (-0 €;-1€;-1€;-1;-0,12); 28,36 €(-1€;-1€;-1;-0,12) und 15,12 € (-0,12)

BASF (BASF11) zu______________69,45 € (-2,90 €;-3 €;-3,10 €;-3,20;-3,30); 52,37 €(-3,30) und 43,51 € (-3,30)

Commerzbank (CBK100) zu _______10,14 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0) und 7,49 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0) und 6,24 (0€,-0€;-0;-0,2;-0)

Salzgitter zu ___________________19,56 € (-0,25 €, -0,3€;-0,45 €;-0,55;-0) und 8,44 € (-0)

K&S zu________________________19,72 € (0€;-0,3€;-0,35 €;-0,25;-0,04)

Deutsche Lufthansa______________11,02 € (0€;-0,5 €;-0,8 €;-0,8;0)

Uniper________________________10,015 € (-0,55 €;-0,74 €;-0,9;-1,15)

Daimler________________________63,32 € (-3,65 €;-3,25;-0,9), 46,93 €(-3,25;-0,9); 36,92 €(-0,9) und 28,24 €(-0,9)

Südzucker______________________17,97 € (-0,45 €;-0,45€;-0,20;-0,20)

Metro Vz. (725753) zu__________19,94 € (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €;-0,7;)

Metro hat sich im Juli 2017 50:50 aufgespalten in :

Metro Vz. (BFB002) zu__________9,97 € = 19,94 €/2 (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €,-0,70 €;-0,70 €;-0,70€)

CECONOMY Vz (725753) zu _____9,87 €(-0,32 €; -0,32 €;0;-0 )

ProSiebenSat1(PSM777) zu______27,05 € (-1,93 €;-1,19;-0); 22,37 € (-1,19;-0); 13,55 €(-0) und 7,07 € (-0)

BMW Vz. (519003) zu___________72,02 €(-4,02 €;-3,50;-2,50); 50,95 €(-2,50) und 38,62 €(-2,50)

Euroshop(748020) zu___________30,06 € (-1,50;-0); 24,24 €(-0) und 18,60 €(-0)

DWS (DWS100) zu_____________26,54 € (-1,37;-1,67)

Bayer (BAY001) zu_____________59,25 €(-2,80) und 52,52 €(-2,80)

 

Eintrag der Dividenden 2020 (fett), bei DWS wurde vorgetragen Buchung höchstwahrscheinlich im November 2020

Fazit:

Versorger, Versicherungen (inkl. Vermögensverwaltung DWS), Chemie und Lebensmittelhändler sowie die Autobranche (mit Abstrichen) haben in der größten Krise gezahlt. 

Telekomunikation (Freenet) hat zwar nicht gezahlt, wird dies 2021 aber wieder können. Denn es steht hier ein Beteiligungsverkauf von 25% von sunrise an.

(Kundenzahlen allerdings ungebrochen rückläufig! - was die niedrige Bewertung neben den Schulden wohl verursacht.) 

 

Gewerbeimmobilien, Luftfahrt, Handel, Banken, Rohstoffe und Fernsehen haben gekürzt bzw. nichts gezahlt. 

Wirecard habe ich wegen Insolvenz wie damals euromicron aus der Übersicht rausgenommen.

 

 

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Schildkröte
Zitat

Telekomunikation (Freenet) hat zwar nicht gezahlt, wird dies 2021 aber wieder können. Denn es steht hier ein Beteiligungsverkauf von 25% von sunrise an.

(Kundenzahlen allerdings ungebrochen rückläufig! - was die niedrige Bewertung neben den Schulden wohl verursacht.)

Danke für das Update. Ist denn die Dividende durchs laufende Geschäft vorerst gesichert? Ein Beteiligungsverkauf ist schließlich eine einmalige Einnahme. Ungebrochen rückläufige Kundenzahlen wären für mich ein Alarmsignal. Die Ausschüttungsquote ist doch schon recht hoch.

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StinkeBär

Südzucker (729700) Kaufkurs____10,34 € (-0,25 €) VK zu 18,84 €

Deutsche Lufthansa (823212) zu__11,20 € (-0 €) VK zu 15,09 €

Xetra Gold (A0S9GB) Kaufkurs___28,89 € (-0 €) VK zu 53,33 €  Gewinn steuerfrei, Grund es besteht die Absicht ab 1.1.21 die Gewinne mit der Abgeltungssteuer zu belasten.  

 

Bestand: Dividenden (ab 2014)

E.on (ENAG99) Kaufkurs________13,00 € (-0,6 €, -0,5 €;-0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46) und 10,45 € (-0,5€;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46) und 8,34 € (0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46)

Freenet (A0Z2ZZ) zu ___________20,80 € (-1,50 €;-1,55 €;-1,60 €;-1,65€;-1,65 €;-0,04) und 14,55 €(-0,04)

Münchner Rück. (843002) zu____142,50 € (-7,75 €;-8,25 €;-8,60 €;-8,60 €;-9,25€;-9,80€)

Deutsche Bank (514000) zu______23,13 € (-0,75 €;-0,19 €;-0,11;0) und 1,6,33 € (0€;-0,19 €;-0,11 €;-0,11;0) und 12,91 € (0€;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0) und 11,65 €(;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0) und 9,70 €(0;-0,11;0) und 7,49€(-0,11;0)

RWE Vz. (703714) zu___________19,40 € (-1 €;-0,13;-1,5;-0,7;-0,8) und 16,99 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8) und 12,44 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8)

Talanx (TLX100) zu_____________24,46 € (-1,25 €; -1,30 €;-1,35 €;-1,40€;-1,45;-1,50)

Allianz (840400) zu ____________119,40 € (-6,85 €; -7,30 €; -7,60 €;-8 €;-9;-9,60€)

Bilfinger (590900) zu____________43,63 € (-2 €;- 1 €;-1€;-1;-0,12) und 38,425 € (-0 €;-1€;-1€;-1;-0,12); 28,36 €(-1€;-1€;-1;-0,12) und 15,12 € (-0,12)

BASF (BASF11) zu______________69,45 € (-2,90 €;-3 €;-3,10 €;-3,20;-3,30); 52,37 €(-3,30) und 43,51 € (-3,30)

Commerzbank (CBK100) zu _______10,14 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0) und 7,49 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0) und 6,24 (0€,-0€;-0;-0,2;-0)

Salzgitter zu ___________________19,56 € (-0,25 €, -0,3€;-0,45 €;-0,55;-0) und 8,44 € (-0)

K&S zu________________________19,72 € (0€;-0,3€;-0,35 €;-0,25;-0,04)

Deutsche Lufthansa______________11,02 € (0€;-0,5 €;-0,8 €;-0,8;0)

Uniper________________________10,015 € (-0,55 €;-0,74 €;-0,9;-1,15)

Daimler________________________63,32 € (-3,65 €;-3,25;-0,9), 46,93 €(-3,25;-0,9); 36,92 €(-0,9) und 28,24 €(-0,9)

Südzucker______________________17,97 € (-0,45 €;-0,45€;-0,20;-0,20)

Metro Vz. (725753) zu__________19,94 € (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €;-0,7;)

Metro hat sich im Juli 2017 50:50 aufgespalten in :

Metro Vz. (BFB002) zu__________9,97 € = 19,94 €/2 (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €,-0,70 €;-0,70 €;-0,70€)

CECONOMY Vz (725753) zu _____9,87 €(-0,32 €; -0,32 €;0;-0 )

ProSiebenSat1(PSM777) zu______27,05 € (-1,93 €;-1,19;-0); 22,37 € (-1,19;-0); 13,55 €(-0) und 7,07 € (-0)

BMW Vz. (519003) zu___________72,02 €(-4,02 €;-3,50;-2,50); 50,95 €(-2,50) und 38,62 €(-2,50)

Euroshop(748020) zu___________30,06 € (-1,50;-0); 24,24 €(-0) und 18,60 €(-0)

DWS (DWS100) zu_____________26,54 € (-1,37;-1,67)

Bayer (BAY001) zu_____________59,25 €(-2,80) und 52,52 €(-2,80)

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

@Schildkröte

 

Ja das ist definitiv ein Alarmsignal.

Es spricht nicht viel für ein Investment in Freenet, aber die hohen Ausschüttungen waren in den letzten Jahren schon sehr aktionärsfreundlich und vom Geschäftsmodell auch vertretbar.

 

Die drei großen Netzbetreiber tolerieren (dank der Bundesnetzagentur und wahrscheinlich wegen des fehlenden Kundenwachstums :lol:) das Reselling-Geschäftsmodell von Freenet komischerweise.

Die Marktanteile der großen Mobilfunkanbieter sind relativ konstant, sodass wohl alle mit den Oligopol ganz gut leben können und hier keine margenschrumpfende Verdrängungsstrategie im gesättigten Markt aktuell mehr gefahren wird, die Netzbetreiber brauchen wohl eher die Kohle für den 5G-Ausbau.

Insgesamt ist die Abhängigkeit wegen fehlendem Netz schon groß, aber man lässt Freenet wohl noch ne ganze Weile in Ruhe gewähren.

Es ist vielleicht sogar schlau, den halbwegs stabilen Zustand nicht angreifen zu wollen, sondern lieber die eingefahrenen Gewinne an die Aktionäre auszuschütten.

 

Dieser stillschweigende Burgfrieden würde sonst vielleicht durch die Netzbetreiber aufgekündigt werden, wobei der Preis für eine komplette Verdrängung schon recht hoch wäre und den Angreifer selbst Schaden könnte. Der Markt scheint sich halbwegs im Gleichgewicht zu befinden und kein Akteur will derzeit Marktanteile um jeden Preis erkämpfen. 

 

Freenet ist halt ne Cashcow und kein Wachstumsmonster, wahrscheinlich kann sich die Firma gerade deswegen im Markt ganz gut halten und behaupten.

 

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Wenn eine Dividende bei einer Aktie unsicher ist, würde ich sie nicht aus dem Grund kaufen.

 

Auch die Platzhirsche haben ja günstige Zweitmarken (etwa Congstar der Telekom und Otelo von Vodafone). Damit würde ich als Manager der Platzhirsche schön im Revier von Freenet fischen. Des Weiteren funktioniert das Geschäftsmodell von Freenet bzw. dessen Tochter Mobilcom-Debitel so, dass man mangels eigenem Netz Kapazitäten bei den Platzhirschen kauft und den Mengenrabatt an die Kunden weitergibt. Würden die Platzhirsche Freenet diesen Mengenrabatt nicht gewähren, wäre Freenet überflüssig und die Platzhirsche machen entsprechend mehr Gewinn. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Platzhirsche bereits selbst solche Szenarien durchgespielt haben. Womöglich gibt es Gründe für den Nichtangriffspakt, welche sie uns nur leider nicht mitteilen.

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StinkeBär

Südzucker (729700) Kaufkurs____10,34 € (-0,25 €) VK zu 18,84 €

Deutsche Lufthansa (823212) zu__11,20 € (-0 €) VK zu 15,09 €

Xetra Gold (A0S9GB) Kaufkurs___28,89 € (-0 €) VK zu 53,33 €  Gewinn steuerfrei, Grund es besteht die Absicht ab 1.1.21 die Gewinne mit der Abgeltungssteuer zu belasten.  

 

Bestand: Dividenden (ab 2014)

E.on (ENAG99) Kaufkurs________13,00 € (-0,6 €, -0,5 €;-0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46) und 10,45 € (-0,5€;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46) und 8,34 € (0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46)

Freenet (A0Z2ZZ) zu ___________20,80 € (-1,50 €;-1,55 €;-1,60 €;-1,65€;-1,65 €;-0,04) und 14,55 €(-0,04)

Münchner Rück. (843002) zu____142,50 € (-7,75 €;-8,25 €;-8,60 €;-8,60 €;-9,25€;-9,80€)

Deutsche Bank (514000) zu______23,13 € (-0,75 €;-0,19 €;-0,11;0) und 1,6,33 € (0€;-0,19 €;-0,11 €;-0,11;0) und 12,91 € (0€;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0) und 11,65 €(;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0) und 9,70 €(0;-0,11;0) und 7,49€(-0,11;0)

RWE Vz. (703714) zu___________19,40 € (-1 €;-0,13;-1,5;-0,7;-0,8) und 16,99 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8) und 12,44 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8)

Talanx (TLX100) zu_____________24,46 € (-1,25 €; -1,30 €;-1,35 €;-1,40€;-1,45;-1,50)

Allianz (840400) zu ____________119,40 € (-6,85 €; -7,30 €; -7,60 €;-8 €;-9;-9,60€)

Bilfinger (590900) zu____________43,63 € (-2 €;- 1 €;-1€;-1;-0,12) und 38,425 € (-0 €;-1€;-1€;-1;-0,12); 28,36 €(-1€;-1€;-1;-0,12) und 15,12 € (-0,12)

BASF (BASF11) zu______________69,45 € (-2,90 €;-3 €;-3,10 €;-3,20;-3,30); 52,37 €(-3,30) und 43,51 € (-3,30)

Commerzbank (CBK100) zu _______10,14 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0) und 7,49 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0) und 6,24 (0€,-0€;-0;-0,2;-0)

Salzgitter zu ___________________19,56 € (-0,25 €, -0,3€;-0,45 €;-0,55;-0) und 8,44 € (-0)

K&S zu________________________19,72 € (0€;-0,3€;-0,35 €;-0,25;-0,04)

Deutsche Lufthansa______________11,02 € (0€;-0,5 €;-0,8 €;-0,8;0)

Uniper________________________10,015 € (-0,55 €;-0,74 €;-0,9;-1,15)

Daimler________________________63,32 € (-3,65 €;-3,25;-0,9), 46,93 €(-3,25;-0,9); 36,92 €(-0,9) und 28,24 €(-0,9)

Südzucker______________________17,97 € (-0,45 €;-0,45€;-0,20;-0,20)

Metro Vz. (725753) zu__________19,94 € (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €;-0,7;)

Metro hat sich im Juli 2017 50:50 aufgespalten in :

Metro Vz. (BFB002) zu__________9,97 € = 19,94 €/2 (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €,-0,70 €;-0,70 €;-0,70€)

CECONOMY Vz (725753) zu _____9,87 €(-0,32 €; -0,32 €;0;-0 )

ProSiebenSat1(PSM777) zu______27,05 € (-1,93 €;-1,19;-0); 22,37 € (-1,19;-0); 13,55 €(-0) und 7,07 € (-0)

BMW Vz. (519003) zu___________72,02 €(-4,02 €;-3,50;-2,50); 50,95 €(-2,50) und 38,62 €(-2,50)

Euroshop(748020) zu___________30,06 € (-1,50;-0); 24,24 €(-0) und 18,60 €(-0)

DWS (DWS100) zu_____________26,54 € (-1,37;-1,67)

Bayer (BAY001) zu_____________59,25 €(-2,80); 52,52 €(-2,80) und 40,255€

 

Kauf Bayer 40,255 € niedriger Kurs

Merkposten für mich: DWS zahlt im November, Dividende nachtragen.

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Südzucker (729700) Kaufkurs____10,34 € (-0,25 €) VK zu 18,84 €

Deutsche Lufthansa (823212) zu__11,20 € (-0 €) VK zu 15,09 €

Xetra Gold (A0S9GB) Kaufkurs___28,89 € (-0 €) VK zu 53,33 €  Gewinn steuerfrei, Grund es besteht die Absicht ab 1.1.21 die Gewinne mit der Abgeltungssteuer zu belasten.  

 

Bestand: Dividenden (ab 2014)

E.on (ENAG99) Kaufkurs________13,00 € (-0,6 €, -0,5 €;-0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46;-0,47) und 10,45 € (-0,5€;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46;-0,47) und 8,34 € (0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46;-0,47)

Freenet (A0Z2ZZ) zu ___________20,80 € (-1,50 €;-1,55 €;-1,60 €;-1,65€;-1,65 €;-0,04;-1,65) und 14,55 €(-0,04;-1,65)

Münchner Rück. (843002) zu____142,50 € (-7,75 €;-8,25 €;-8,60 €;-8,60 €;-9,25€;-9,80€;-9,80€)

Deutsche Bank (514000) zu______23,13 € (-0,75 €;-0,19 €;-0,11;0;0) und 1,6,33 € (0€;-0,19 €;-0,11 €;-0,11;0;0) und 12,91 € (0€;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0;0) und 11,65 €(;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0;0) und 9,70 €(0;-0,11;0;0) und 7,49€(-0,11;0;0)

RWE Vz. (703714) zu___________19,40 € (-1 €;-0,13;-1,5;-0,7;-0,8;-0,85) und 16,99 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8;-0,85) und 12,44 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8;-0,85)

Talanx (TLX100) zu_____________24,46 € (-1,25 €; -1,30 €;-1,35 €;-1,40€;-1,45;-1,50;-1,50)

Allianz (840400) zu ____________119,40 € (-6,85 €; -7,30 €; -7,60 €;-8 €;-9;-9,60€;-9,60)

Bilfinger (590900) zu____________43,63 € (-2 €;- 1 €;-1€;-1;-0,12;-1,88) und 38,425 € (-0 €;-1€;-1€;-1;-0,12;-1,88); 28,36 €(-1€;-1€;-1;-0,12;-1,88) und 15,12 € (-0,12;-1,88)

BASF (BASF11) zu______________69,45 € (-2,90 €;-3 €;-3,10 €;-3,20;-3,30;-3,30); 52,37 €(-3,30;-3,30) und 43,51 € (-3,30;-3,30)

Commerzbank (CBK100) zu _______10,14 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0;0) und 7,49 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0;-0) und 6,24 (0€,-0€;-0;-0,2;-0;-0)

Salzgitter zu ___________________19,56 € (-0,25 €, -0,3€;-0,45 €;-0,55;-0;-0) und 8,44 € (-0;-0)

K&S zu________________________19,72 € (0€;-0,3€;-0,35 €;-0,25;-0,04;-0)

Deutsche Lufthansa______________11,02 € (0€;-0,5 €;-0,8 €;-0,8;0;-0)

Uniper________________________10,015 € (-0,55 €;-0,74 €;-0,9;-1,15;-1,37)

Daimler________________________63,32 € (-3,65 €;-3,25;-0,9;-1,35), 46,93 €(-3,25;-0,9;;-1,35); 36,92 €(-0,9;;-1,35) und 28,24 €(-0,9;-1,35)

Südzucker______________________17,97 € (-0,45 €;-0,45€;-0,20;-0,20:-0,20)

Metro Vz. (725753) zu__________19,94 € (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €;-0,7;)

Metro hat sich im Juli 2017 50:50 aufgespalten in :

Metro Vz. (BFB002) zu__________9,97 € = 19,94 €/2 (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €,-0,70 €;-0,70 €;-0,70€;-0,70)

CECONOMY Vz (725753) zu _____9,87 €(-0,32 €; -0,32 €;0;-0;-0;-0 )

ProSiebenSat1(PSM777) zu______27,05 € (-1,93 €;-1,19;-0;-0,49); 22,37 € (-1,19;-0;-0,49); 13,55 €(-0;-0,49) und 7,07 € (-0;-0,49)

BMW Vz. (519003) zu___________72,02 €(-4,02 €;-3,50;-2,50;-1,92); 50,95 €(-2,50;-1,92) und 38,62 €(-2,50;-1,92)

Euroshop(748020) zu___________30,06 € (-1,50;-0;;-0,04); 24,24 €(-0;-0,04) und 18,60 €(-0;-0,04)

DWS (DWS100) zu_____________26,54 € (-1,37;-1,67;-1,81)

Bayer (BAY001) zu_____________59,25 €(-2,80;-2,00); 52,52 €(-2,80;-2,00) und 40,255€(-2,00)

 

Dividenden 2021 fett

Der gut gewachsene Cashbestand setzt mich unter Anlagedruck, hab da sehr viele dumme Ideen (inkl. Immos).

Die bisherige Limitierung durch zu wenig Eigenkapital entfällt langsam, sodass man sich darüber viele Gedanken macht, 

Zum Glück sind bautechnisch gute Immos in gescheiten Lagen in Relation zum Mietertrag unfassbar teuer, was mich von Dummheiten bisher abhalten konnte.:thumbsup: 

 

Sehe strategisch größere Einstiege erst bei ansteigenden Zinsen oder nach dem teuren ökologischen Umbau der Industrie.

Es ist ein long game, wer weiß schon was in den nächsten 30 Jahren noch alles passieren wird, nehme mir dadurch viel Handlungsdruck, aber die gedanklichen Opportunitätskosten üben schon beachtlichen Druck aus, da ja rentierliche Investments (> 3,5 %vDiv. rendite) durchaus im Markt zu haben sind.

 

Vielleicht schlage ich bei Aktien hier und da doch mal zu... mal schauen.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Danke für das Update. Seit Deinem letzten Post ist ja etwas Zeit verstrichen. Überlegst Du (mittlerweile) in Immos zu investieren? Ist ein komplexes Thema. Auf breiter Ebene ist der Immomarkt dank niedriger Zinsen sehr teuer und im Zuge von Corona/Homeoffice sollte ein Umdenken bezüglich Büroimmos stattfinden sowie Immos fernab vom Schuss Druck vom Kessel in den Ballungsräumen nehmen. Steigende Zinsen hätten allerdings auch einen negativen Effekt auf Dividendenaktien, da diese auch mit Anleihen konkurrieren.

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StinkeBär

Die lange Zeit ist damit zu begründen, dass der Kaufrausch im März 2020 durch das progressive Verbilligen sehr viel Cash verbraucht hatte, was erstmal wieder angespart werden musste.

Durch die guten Kaufkurse ergab sich kein Handlungsbedarf, man kann die Aktien einfach laufen lassen und sich freuen, dass einige Werte wieder Dividende zahlten.

 

Überlegung oder eher Spinnereien in Richtung Immos (angefixt durch die Investmentpornos bei youtube) gibt es, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass das komplexe Thema ne Nummer zu groß für mich ist. 

Wer das Thema jedoch meistern kann, hat eine reale Chance vermögenstechnisch in Regionen vorzudringen, die mit normalen Anlagestrategien (mit Ausnahme von Aktien mit Hyperwachstum) nicht zu erreichen sind.  

Meinen Eindruck nach ist Geld und Wissen nicht alles, man braucht auch gute Nerven, Struktur und Skills im Umgang mit Menschen. Daran fehlt es bei mir.

Es ist was anderes, ob ich bspw. eine große Position Deutsche Euroshop habe oder mir mit bis zu 10er Hebel ne Gewerbeeinheit selber zulege.

Im Letzteren Fall könnte ich nicht mehr schlafen.

 

Ungeachtet meiner eigenen Defizite ist es aber durchaus erstaunlich, was Andere in wenigen Jahren durch das "Mitsparen" der Mieter (Tilgungsleistung) für Vermögen gebildet haben.

Da kann man noch so ein frugal sparsamer Anleger sein, den Systemunterschied gleicht man nicht aus.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass man bei youtube nur die wenigen Erfolgreichen und nicht die vielen Gescheiterten Immobilieninvestoren sieht.

 

Für mich sind diese erfolgreichen Leute keine Investoren oder Kapitalanleger mehr, sondern doch eher professionelle Unternehmer (mit allen Konsequenzen).

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StinkeBär

Der Gedanke, so nebenbei (ohne sein Aktiendepot groß antasten zu müssen) die Schulden für eine funktionierende Wohnung von einem Mieter abtragen zu lassen, ist schon verführerisch.

Aber deswegen gleich die Komfortzone verlassen... :unsure:

Klingt nach Arbeit, also lieber nicht...:lol:

 

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Danke für Deine Antwort.

 

Zitat

Meinen Eindruck nach ist Geld und Wissen nicht alles, man braucht auch gute Nerven, Struktur und Skills im Umgang mit Menschen. Daran fehlt es bei mir.

Es ist was anderes, ob ich bspw. eine große Position Deutsche Euroshop habe oder mir mit bis zu 10er Hebel ne Gewerbeeinheit selber zulege.

Im Letzteren Fall könnte ich nicht mehr schlafen.

Man lernt an der Börse viel über sich selbst. Nach mittlerweile zehn Jahren habe ich eine gewisse Gelassenheit entwickelt und lasse mich nicht (mehr) so leicht aus der Ruhe bringen.

 

Zwar agiere ich vor allem nach fundamentalen/rationalen Kriterien. Aber letztlich ist auch das Bauchgefühl ausschlaggebend. Wenn Du bei einem potenziellen Investment ein schlechtes Gefühl hast, dann lass es besser. Man muss nicht auf jeder Hochzeit tanzen.

 

Zitat

Der Gedanke, so nebenbei (ohne sein Aktiendepot groß antasten zu müssen) die Schulden für eine funktionierende Wohnung von einem Mieter abtragen zu lassen, ist schon verführerisch.

Aber deswegen gleich die Komfortzone verlassen... 

Klingt nach Arbeit, also lieber nicht...

Mit dem heutigen Wissen hätte man vor acht bis zehn Jahren in eine Eigentumswohnung investieren können. Hinterher ist man immer schlauer. Als Kapitalanlage wäre mir eine Eigentumswohnung ein zu großes Klumpenrisiko. Und ein Mietnomade oder/und (unerwarteter) Sanierungsbedarf kann Dir die beste Kalkulation zunichte machen.

 

Da sind Immobilienaktien, REITs, Immobilienfonds und Immobiliengenossenachaften erheblich besser in sich diversifiziert, erfordern deutlich weniger Verwaltungsaufwand und sind auch was für schmale/re Geldbeutel.

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Reinsch
vor 20 Minuten von Schildkröte:

 

 

Da sind Immobilienaktien, REITs, Immobilienfonds und Immobiliengenossenachaften erheblich besser in sich diversifiziert, erfordern deutlich weniger Verwaltungsaufwand und sind auch was für schmale/re Geldbeutel.

 

Da bin ich ähnlich gestrickt. Hatte nie das Verlangen, mir das Klumpenrisiko und den Aufwand des Vermieters ans Bein zu binden.

 

Hätte ich das Bedürfnis, Immobilien bei mir gesondert ins Portfolio zu holen würde ich das über Immoaktien wie Vonovia oder Offene Immofonds machen. Kann man dann aber nicht so leicht hebeln wie "echtes Betongold". Allerdings korrelieren erstere eher mit dem Aktienmarkt, während mir zweitere zu undurchsichtig und teuer sind...

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Schildkröte
vor einer Stunde von Reinsch:

Hätte ich das Bedürfnis, Immobilien bei mir gesondert ins Portfolio zu holen würde ich das über Immoaktien wie Vonovia oder Offene Immofonds machen. Kann man dann aber nicht so leicht hebeln wie "echtes Betongold".

Könnte man schon, auch wenn es bei einigen als verpönt gilt.

 

vor einer Stunde von Reinsch:

Allerdings korrelieren erstere eher mit dem Aktienmarkt, während mir zweitere zu undurchsichtig und teuer sind...

Dem ersten Halbsatz stimme ich zu. Den zweiten Halbsatz würde ich zumindest nicht für alle Investmentvehikel gelten lassen.

 

Ich habe als Beimischung den offenen Immobilienfonds hausInvest, der die letzten Jahre 2,0 bis 2,5 % p. a. gebracht hat. Damit kann ich leben.

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Schwachzocker
vor 11 Minuten von Schildkröte:
vor einer Stunde von Reinsch:

Allerdings korrelieren erstere eher mit dem Aktienmarkt, während mir zweitere zu undurchsichtig und teuer sind...

Dem ersten Halbsatz stimme ich zu. Den zweiten Halbsatz würde ich zumindest nicht für alle Investmentvehikel gelten lassen.

 

Ich habe als Beimischung den offenen Immobilienfonds hausInvest, der die letzten Jahre 2,0 bis 2,5 % p. a. gebracht hat. Damit kann ich leben.

Es hat auch niemand behauptet, dass man damit nicht leben kann. Es stellt sich nun aber immer noch die Frage nach dem Sinn einer solchen "Beimischung"? Macht man die, damit man damit leben kann?

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Der Sinn einer Immobilie als Beimischung ist wahrscheinlich eine aktienmarktunabhängige Einkommensquelle.

 

Ich finde die Mietrenditen in guten Lagen unwirtschaftlich.

Meine Vorstellungen a la Bierdeckel wären:

2 % Inflationsausgleich (kalk, Kosten)

2% Abschreibung (Kosten)

2% Kreditzinsen (Kosten, aktuell weniger)

1% Nebenkostenumlage (hohe Transaktionskosten bis 10 % verteilt auf 10 Jahre steuerfreier Verkaufstermin)

4% Reale Wunschrendite (vor Steuern!) für den potentiell höheren Aufwand, 

dann komme ich auf 8-11 % Bruttomietrendite, womit man heute in Problemlagen und bei Problemimmobilien(meist mit aufgestauten Sanierungsbedarf) landet mit größeren Mietausfallwagnis (aufgrund Mietleerstände im Gebiet).

 

Heutzutage kauft man Immos teuer in der Hoffnung noch teurer verkaufen zu können, was in meinen Augen recht spekulativ ist.

(Stichwort: demografischer und ökologische Wandel, Mietendeckeldiskussion, Mittragen der CO2 Mehrkosten...) 

 

Am Ende bleibe ich bei Aktien, wer mehr will kann ja auch Immobilienaktien theoretisch hebeln, dann sieht man wenigstens sein Eigenkapitalrisiko, was bei Immobilien wegen fiktiver, subjektiver Preisideen nicht so unmittelbar spürbar ist.

 

Soll jetzt aber nicht heißen, dass man Vonovia mit Hebel 10 in einer sechsstelligen Größenordnung handeln sollte, wobei in den letzten Jahren wäre man damit vielleicht genauso erfolgreich gewesen.:narr:

 

Oder Real Estate Slumlord werden mit guten Beziehungen ins Milieu zum Zwecke des Geldeintreibens.

 

 

 

 

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Miet- bzw. gewerbliche Immobilien werden nach dem Ertragswertverfahren bewertet. Dieses berüchtigt auch die von Dir genannte Parameter. Nicht vergessen solltest Du, dass Immobilien nach zehn Jahren steuerfrei verkauft werden können (selbstgenutzte bereits nach drei), was bei der Kalkulation ebenfalls zu berücksichtigen ist. Mein Onkel ist Immobilieninvestor und peilt beim Kauf von Eigentumswohnungen eine jährliche Rendite von mindestens 5% an. Hierbei legt er den Fokus vor allem auf Wertsteigerungen. Mietrenditen sind trügerisch, wenn diesen Tilgung, Sanierungskosten, ggf. Wertverlust etc. gegenübergestellt werden.

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Ein Denkfehler meinerseits, 5% reichen um die Kreditzinsen, die Abschreibung und die Tilgung(Vermögensaufbauanteil) zu decken.

 

Damit zahlt kostenneutral ein Anderer ein die Wohnung ab, man trägt im Gegenzug die Risiken.

Im Idealfall bekommt man mit seiner Bonität eine 100 % Finanzierung und hat dann mit Renteneintritt nicht nur weiterhin sein Aktiendepot sondern zusätzlich eine abbezahlte, steuerfrei veräußerbare Wohnung, womit man viel mehr hat gegenüber den alleinigen Aktiendepot sparen.

Steuerlich und erbsteuerlich sind Immos auch teils privilegiert gegenüber Aktien.

 

Eigentlich würde es vermögenstechnisch schon Sinn machen sich in das komplexe Thema einzuarbeiten.

Die Sparleistung (Tilgung) des Mieters kommt halt hinzu, zur eigenen Sparleistung. Darin liegt der eigentliche Reiz, die Zeit arbeitet für einen, ein echter boost.

 

Dinge nicht zu tun, ist auch ein Risiko. Man sollte das Thema vielleicht doch nicht vorschnell bei Seite legen.

 

Überlege gerade, ob der Kauf einer Immobilienaktiengesellschaft gegenüber den Selbstkauf bei gleichen Eigen- und Fremdkapitalrelationen sowie Summen theoretisch zum gleichen Ergebnis führen müsste.

Implizierte Schulden der Kapitalgesellschaft fühlen sich weniger belastend an, als wenn ich selber die Schulden auf den Schultern trage. 

 

Nervlich sind Immos momentan nicht mein Ding. Es besteht jedoch damit die Gefahr viel Geld nicht zu generieren.

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StinkeBär

Mein Fazit:

Ich muss nicht auf eigene Rechnung auf dem Immobilienmarkt agieren, da eine Beteiligung an Immobilienkonzernen ausreichend ist. Struktureller Nachteil ist aber die entgangene Steuerfreiheit nach 10 Jahren Haltedauer.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte
vor 24 Minuten von StinkeBär:

Mein Fazit:

Ich muss nicht auf eigene Rechnung auf dem Immobilienmarkt agieren, da eine Beteiligung an Immobilienkonzernen ausreichend ist. Struktureller Nachteil ist aber die entgangene Steuerfreiheit nach 10 Jahren Haltedauer.

Ist das Dein endgültiges Fazit? Du scheinst noch am hadern zu sein? Das ist völlig normal. Überstürze nichts und lass Dir ruhig noch etwas Zeit. Früher oder später wird Dir Dein Bauchgefühl sagen, ob Du es lassen oder tun sollst. Im (weiteren) Zweifel(sfall) ist es erfahrungsgemäß besser, wenn man auch mal auf ein mögliches Investment verzichtet. Gerade wenn es sich um ein potenzielles Klumpenrisiko handelt, welches man den Rest seines Lebens abstottern muss. Bei einer einzelnen Aktie hingegen kann man mit einem ausreichend diversifizierten Depot einen eventuellen Verlust leicht/er wegstecken. Chancen ergeben sich letztlich immer wieder. Steuervorteile sind meines Erachtens angenehme Nebeneffekte. Da sich steuerliche Regelungen jedoch gerne mal ändern, würde ich meine Kalkulation nicht zu sehr darauf ausrichten, gerade bei einer 100%-Finanzierung. Ist aber auch ein Aspekt der persönlichen Chance/Risiko-Abwägung. Bei der Gesamtbetrachtung solltest Du außerdem abschätzen, wie die Nachfrage nach Wohnraum im betroffenen Gebiet ist, was ausschlaggebend für Wertsteigerung, - erhalt bzw. -verlust ist. Ggf. wirst Du bei einer Neuvermietung nicht mehr den bisherigen Mietpreis durchsetzen können.

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Reinsch

Naja, dieses "Der Mieter zahlt meine Immobilie ab" ist ja letztlich nur eine eher laienhafte Erklärung von gehebelten Investments. Ist deine Rendite größer als die Kreditzinsen machst du Kohle, kippt das Verhältnis dann hebelst du dich KO.

 

Genauso könntest du einen Kredit für 2% aufnehmen, davon Vonoviaaktien kaufen, deren 3% Dividende deinen Kredit bezahlt, und nach Ablauf hast du dein gratis Aktienpaket. Wenn alles gut geht...

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pete1
· bearbeitet von pete1
Am 23.7.2021 um 11:34 von StinkeBär:

Struktureller Nachteil ist aber die entgangene Steuerfreiheit nach 10 Jahren Haltedauer.

Wenn der Trend so weiter geht, dann wird dieser "Nachteil" noch zu einem "wirklichen Nachteil". Nämlich, dass die Steuerfreiheit erst nach 30 Jahren eintritt. Für alle, die skin in the game haben, kann man nur hoffen. Sonst könnte es zu einem richtigen Beben des Immobilienmarktes kommen. Die Wahrscheinlichkeit hierfür steigt gefühlt von Tag zu Tag. 

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Schwachzocker
Am 27.8.2021 um 20:37 von pete1:

.... Die Wahrscheinlichkeit hierfür steigt gefühlt von Tag zu Tag. 

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit ohne Gefühle?

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Bestand: Dividenden (ab 2014)

E.on (ENAG99) Kaufkurs________13,00 € (-0,6 €, -0,5 €;-0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46;-0,47) und 10,45 € (-0,5€;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46;-0,47) und 8,34 € (0,5 €;-0,21 €;-0,3;-0,43;-0,46;-0,47)

Freenet (A0Z2ZZ) zu ___________20,80 € (-1,50 €;-1,55 €;-1,60 €;-1,65€;-1,65 €;-0,04;-1,65) und 14,55 €(-0,04;-1,65)

Münchner Rück. (843002) zu____142,50 € (-7,75 €;-8,25 €;-8,60 €;-8,60 €;-9,25€;-9,80€;-9,80€)

Deutsche Bank (514000) zu______23,13 € (-0,75 €;-0,19 €;-0,11;0;0) und 1,6,33 € (0€;-0,19 €;-0,11 €;-0,11;0;0) und 12,91 € (0€;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0;0) und 11,65 €(;-0,19 €;-0,11€;-0,11;0;0) und 9,70 €(0;-0,11;0;0) und 7,49€(-0,11;0;0)

RWE Vz. (703714) zu___________19,40 € (-1 €;-0,13;-1,5;-0,7;-0,8;-0,85) und 16,99 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8;-0,85) und 12,44 € (-0,13 €;-1,50;-0,7;-0,8;-0,85)

Talanx (TLX100) zu_____________24,46 € (-1,25 €; -1,30 €;-1,35 €;-1,40€;-1,45;-1,50;-1,50)

Allianz (840400) zu ____________119,40 € (-6,85 €; -7,30 €; -7,60 €;-8 €;-9;-9,60€;-9,60)

Bilfinger (590900) zu____________43,63 € (-2 €;- 1 €;-1€;-1;-0,12;-1,88) und 38,425 € (-0 €;-1€;-1€;-1;-0,12;-1,88); 28,36 €(-1€;-1€;-1;-0,12;-1,88) und 15,12 € (-0,12;-1,88)

BASF (BASF11) zu______________69,45 € (-2,90 €;-3 €;-3,10 €;-3,20;-3,30;-3,30); 52,37 €(-3,30;-3,30) und 43,51 € (-3,30;-3,30)

Commerzbank (CBK100) zu _______10,14 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0;0) und 7,49 € (-0,20€;-0€;-0;-0,2;-0;-0) und 6,24 (0€,-0€;-0;-0,2;-0;-0)

Salzgitter zu ___________________19,56 € (-0,25 €, -0,3€;-0,45 €;-0,55;-0;-0) und 8,44 € (-0;-0)

K&S zu________________________19,72 € (0€;-0,3€;-0,35 €;-0,25;-0,04;-0)

Deutsche Lufthansa______________11,02 € (0€;-0,5 €;-0,8 €;-0,8;0;-0) und 3,58 €

Uniper________________________10,015 € (-0,55 €;-0,74 €;-0,9;-1,15;-1,37)

Daimler________________________63,32 € (-3,65 €;-3,25;-0,9;-1,35), 46,93 €(-3,25;-0,9;;-1,35); 36,92 €(-0,9;;-1,35) und 28,24 €(-0,9;-1,35)

Südzucker______________________17,97 € (-0,45 €;-0,45€;-0,20;-0,20:-0,20)

Metro Vz. (725753) zu__________19,94 € (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €;-0,7;)

Metro hat sich im Juli 2017 50:50 aufgespalten in :

Metro Vz. (BFB002) zu__________9,97 € = 19,94 €/2 (-1,13 €,-1,06 €,-1,06 €,-0,70 €;-0,70 €;-0,70€;-0,70)

CECONOMY Vz (725753) zu _____9,87 €(-0,32 €; -0,32 €;0;-0;-0;-0 )

ProSiebenSat1(PSM777) zu______27,05 € (-1,93 €;-1,19;-0;-0,49); 22,37 € (-1,19;-0;-0,49); 13,55 €(-0;-0,49) und 7,07 € (-0;-0,49)

BMW Vz. (519003) zu___________72,02 €(-4,02 €;-3,50;-2,50;-1,92); 50,95 €(-2,50;-1,92) und 38,62 €(-2,50;-1,92)

Euroshop(748020) zu___________30,06 € (-1,50;-0;;-0,04); 24,24 €(-0;-0,04) und 18,60 €(-0;-0,04)

DWS (DWS100) zu_____________26,54 € (-1,37;-1,67;-1,81)

Bayer (BAY001) zu_____________59,25 €(-2,80;-2,00); 52,52 €(-2,80;-2,00) und 40,255€(-2,00)

 

Ausübung der Bezugsrechte (1:1 ohne Zukauf) bei der Lufhansa zu 3,58 €

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StinkeBär
· bearbeitet von StinkeBär

Mit der vereinfachten Kelly-Formel kann man sich auch der Firmenanzahl nähern.

 

Wer bspw. durch was auch immer 51% Wahrscheinlichkeit auf Überrendite schafft, der sollte 2*0,51-1=0,02 also 50 Titel haben.

Bei 55% dann 10 Firmen, dann müsste man aber schon deutlich besser sein.

 

Kurzum: Meine Anzahl ist weiterhin halbwegs okay.

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Cornwallis

Für die Gefühle!

 

Die Kelly Formel kannte ich nicht; finde ich sehr spannend und interessant. Erstmal 'nachgebaut' und etwas herumgespielt.

Und ich habe Dein Beispiel nachempfunden. Das Spiel, welches diese Formel simuliert oder optimiert, benennt einen Totalausfall als Gegenereignis. Deine Annahme ist, dass Du in 51/100 eine Aktie triffst, die sich verdoppelt (!) wohingegen die verbleibenden 49 mit null ausgebucht werden.

 

Das trifft die Lage am Aktienmarkt und die vorstehende Auswahl ja nicht.

 

Ich habe nun in diese Formel die Parameter so eingesetzt, dass sie vielleicht der Realität näher kommen.

Ausgehend davon, dass Aktien 8 % Rendite jährlich abwerfen (sic!) und wir alle 100 Jahre den Totalverlust sehen (sic!), und somit eine Wahrscheinlichkeit von 99 % auf den Gewinn haben, kommt heraus, dass man 86,5 % seines Kapitals in diese Wette stecken kann. Bei 4 % jährlicher Rendite verbleiben immer noch 74 %.

 

Das erschien mir hoch. Also habe ich auf ~ 33 % Zielwert (entspricht dann drei Titeln) umskaliert.

Die nach der Kelly Formel von mir interpretierten Ergebnisse lauten:

 

Wer annimmt, dass Aktien 8 % jährlich Rendite bringen und davon ausgeht, dass alle 20 Jahre ein Totalverlust eintritt, hat einen Zielwert von 32,5 % pro Position.

Wer annimmt, dass Aktien 6 % jährlich Rendite bringen und davon ausgeht, dass alle 25 Jahre ein Totalverlust eintritt, hat einen Zielwert von 29,3 % pro Position.

Wer annimmt, dass Aktien 4 % jährlich Rendite bringen und davon ausgeht, dass alle 40 Jahre ein Totalverlust eintritt, hat einen Zielwert von 35,0 % pro Position.

 

Mein Gefühl sagt mir, dass drei Einzelpositionen für ein Depot zu wenig sind.

 

Wer entsprechend dann fünf Titel hat, ist für Totalverlustannahmen zwischen dann etwas mehr als 15, 22 bzw. 33 Jahren ausreichend diversifiziert.

 

Mein Gefühl sagt mir immer noch, dass das seltsame Ergebnisse sind. Vielleicht muss ich hier nochmal editieren..


Auf der anderen Seite, wieso sollte nicht tatsächlich bereits ab drei, vier, fünf Einzeltiteln das systematische Totalverlustrisiko einigermaßen reduziert sein?

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