Fondssparplan oder RV

[tullius]

Hallo,

 

es würde mich interessieren, warum eigentlich Rentenversicherungen meistens pauschal abgetan werden, obwohl sie doch zukünftig gegenüber Fondssparplänen steuerlich begünstigt sind. So würde doch bei einer Rentenversicherung der dritten Schicht keine Abgeltungssteuer erhoben, sondern nur die Hälfte des Ertragsteils individuell ( stimmt das eigentlich..) bei Auszahlung versteuert. Sind denn die zusätzlichen Kosten der Versicherung in der Regel so hoch, daß sie diesen Renditevorsprung aufheben?

[@ndy]

Hallo,

es würde mich interessieren, warum eigentlich Rentenversicherungen meistens pauschal abgetan werden, obwohl sie doch zukünftig gegenüber Fondssparplänen steuerlich begünstigt sind.

 

Steuerlich begünstigt heißt nicht automatisch höherer Ertrag.

 

 

Sind denn die zusätzlichen Kosten der Versicherung in der Regel so hoch, daß sie diesen Renditevorsprung aufheben?

 

Mit beiden kommst du ans Ziel.

Der Radfahrer(RV) braucht nur länger als der Autofahrer(Aktienfonds)

[Anubis]

Das wurde im Unterforum "Vorsorge" schon immer mal wieder diskutiert. Du gehst bei dieser Rechnung davon aus, daß Du die Versicherung wirklich 25 Jahre oder noch länger durchhälst und es die Abgeltungssteuer bis dahin immer noch gibt. Ein Zeitraum, den niemand überblicken kann. Also: Rechnung mit 2 Unbekannten für einen kleinen steuerlichen Vorteil, wenn alles denn so aufgehen sollte.

[@ndy]

Das wurde im Unterforum "Vorsorge" schon immer mal wieder diskutiert. Du gehst bei dieser Rechnung davon aus, daß Du die Versicherung wirklich 25 Jahre oder noch länger durchhälst und es die Abgeltungssteuer bis dahin immer noch gibt. Ein Zeitraum, den niemand überblicken kann. Also: Rechnung mit 2 Unbekannten für einen kleinen steuerlichen Vorteil, wenn alles denn so aufgehen sollte.

 

Steuerlicher Vorteil, dafür erheblich geringerer Gewinn, ob das des Kunden Wunsch entspricht?

[Anubis]

Na ja, es gibt tatsächlich Modellrechnungen, nach denen eine "günstige" Fondspolice in der Nachsteuerrendite etwas besser abschneidet als ein freier Fondssparplan mit aktiven Fonds und Belastung durch die Abgeltungssteuer. Bei diesen Rechnungen wird eben nur die heutige Steuerrechtslage einfach X Jahre weitergedacht und der Fall der vorzeitigen Kündigung der Versicherung natürlich nicht berücksichtigt. Darum ist ein solcher Vergleich eigentlich seriöserweise nicht möglich.

[tullius]

danke für die schnellen antworten.

kann ich nicht in im Versicherungsmantel genau die gleiche Strategie verfolgen wie bei einem Fondssparplan, also in die gleichen Fonds ohne Ausgabeaufschlag investieren und darüber hinaus unproblematisch umschichten? Wo liegt dann also der Nachteil (hinsichtlich der Rendite), wenn nicht ausschließlich in den zusätzlichen Gebühren der Versicherung. Die Frage ist demnach, ob diese Gebühren mehr Rendite aufzehren als die Abgeltungssteuer. Ob es diese in 25 Jahren noch gibt, weiß natürlich kein Mensch (vermute ich..), aber in diesem langen Zeitraum kann einiges passieren, was völlig unvorhersehbar erscheinen mag.

[Junkbond Junkie]

Hallo,

 

es würde mich interessieren, warum eigentlich Rentenversicherungen meistens pauschal abgetan werden, obwohl sie doch zukünftig gegenüber Fondssparplänen steuerlich begünstigt sind. So würde doch bei einer Rentenversicherung der dritten Schicht keine Abgeltungssteuer erhoben, sondern nur die Hälfte des Ertragsteils individuell ( stimmt das eigentlich..) bei Auszahlung versteuert. Sind denn die zusätzlichen Kosten der Versicherung in der Regel so hoch, daß sie diesen Renditevorsprung aufheben?

 

Andy hat Recht.

Nur weil es steuerlich begünstigt ist soll nicht heissen dass es immer das Beste ist oder meinst Du die bei einer Rentenversicherungen arbeiten umsonst?

und im Gegensatz zu Fonds sind Rentenversicherungen alles außer flexibel.

 

Ein Finanzberater hat einmal gesagt er kann alles zu einem Deutschen verkaufen solange die von Steuerlich begünstigung hören.

 

genau wie steueroptimierten Rentenfonds. Das ist Erbsen zählerei.

[Delphin]

kann ich nicht in im Versicherungsmantel genau die gleiche Strategie verfolgen wie bei einem Fondssparplan, also in die gleichen Fonds ohne Ausgabeaufschlag investieren und darüber hinaus unproblematisch umschichten? Wo liegt dann also der Nachteil (hinsichtlich der Rendite), wenn nicht ausschließlich in den zusätzlichen Gebühren der Versicherung.

Meines Wissens kann man das nicht so einfach vergleichen, denn eine RV ist ja nicht einfach zum Sparen da, sondern eben zum Aufbau einer Leibrente, und genau deswegen macht der Gestzgeber bei der Besteuerung da im Moment einen Unterschied. Die Steuerbegünstigung ist natürlich u. A. daran gekoppelt, dass du mit dem angesparten Geld nicht irgendwas anderes veranstaltest.

 

Übrigens besteht der Unterschied auch heute schon. Lediglich ändert sich ab 2009 die Besteuerung von Fondssparplänen etwas. Wie du sicher weißt werden zusätzlich zu den Zinsen und Dividenden (oder Ausschüttungen, Thesaurierungen eines Fonds) nun auch Kursgewinne besteuert, gleichzeit wird der Steuersatz selbst gesenkt, und diese Einkünfte verurschen auch keine Progression deines Steuersatzes mehr. Ich will nicht sagen, die Abgeltungssteuer sei ein Segen, aber es ist ziemlich wahrscheinlich, dass dein Versicherungsmensch die dramatischer dargestellt hat, als sie ist. Das hat in Deutschland auch eine lange Tradition, wir wollen einfach keine Optimisten sein.

 

Die Frage ist demnach, ob diese Gebühren mehr Rendite aufzehren als die Abgeltungssteuer. Ob es diese in 25 Jahren noch gibt, weiß natürlich kein Mensch (vermute ich..), aber in diesem langen Zeitraum kann einiges passieren, was völlig unvorhersehbar erscheinen mag.

Genau das ist die Frage. Und, ob der Vertrag, den man dir wegen der Steuerersparnis verkauft hat, überhaupt denselben Ertrag bringt wie ein herkömmlicher Fondssparplan bei sonst gleicher Marktlage.

[Anubis]

Die Steuerprivilegierung setzt meines Wissens nach voraus Auszahlung nicht vor dem 60. Lebensjahr und Bestand des Vertrages für mindestens 12 Jahre, wodurch das Produkt auf den Zweck Altersorsorge festgelegt ist. Ich meine, diese beiden Voraussetzungen müssen nebeneinander erfüllt sein, wer es besser weiß, mag mich gerne korrigieren. Umschichtungen innerhalb des Mantels sind möglich, freilich nur unter paar Fonds, die die Versicherungsgesellschaft anbietet, also nicht aus dem ganzen Spektrum, was ansonsten wählbar ist.

[tom1978]

Die Steuerprivilegierung setzt meines Wissens nach voraus Auszahlung nicht vor dem 60. Lebensjahr und Bestand des Vertrages für mindestens 12 Jahre, wodurch das Produkt auf den Zweck Altersorsorge festgelegt ist. Ich meine, diese beiden Voraussetzungen müssen nebeneinander erfüllt sein, wer es besser weiß, mag mich gerne korrigieren.

 

Das ist korrekt. Und damit ist eine solche Police absolut ungeeignet, falls die Möglichkeit besteht, dass man zwischendurch mal an das Geld muß.

[@ndy]

Das ist korrekt. Und damit ist eine solche Police absolut ungeeignet, falls die Möglichkeit besteht, dass man zwischendurch mal an das Geld muß.

 

Speziell Leuten um die 20 wird gerne solcher Müll verkauft.

Laufzeiten von 40 Jahren und danach ein Steuervorteil(der sich nach Abzug der Maklergebühren für den ach so unabhängigen Berater wieder aufhebt).

 

Das Volk liebt diese "Anlageprodukte".

[Boersifant]

Das ist korrekt. Und damit ist eine solche Police absolut ungeeignet, falls die Möglichkeit besteht, dass man zwischendurch mal an das Geld muß.

 

Richtig. Und wer denkt, dass er definitiv nicht zwischenzeitlich an das Geld muss, ist ein Narr. Ich kann es gar nicht oft genug sagen: Die Liquidität eines Anlageprodukts ist ein wichtiger Faktor. Ganz davon abgesehen, dass "Steuervorteile" auch nur was für Narren sind. Nichts ändert sich schneller als unser skurilles Steuer- und Sozialrecht. Wer seine Entscheidung von solchen Vorteilen abhängig machen will, sollte Daytrader werden, damit trifft er die durchschnittliche Lebenszeit solcher "Vorteile".

[Delphin]

Richtig. Und wer denkt, dass er definitiv nicht zwischenzeitlich an das Geld muss, ist ein Narr. Ich kann es gar nicht oft genug sagen: Die Liquidität eines Anlageprodukts ist ein wichtiger Faktor.

Tja, der Staat ist hier der Auffassung, dass man in diesem Fall den Bürger vor sich selbst schützen muss. Damit liegt er sicher in den meisten Fällen richtig, aber es ist schon ein krasses Menschenbild, wenn man's genau nimmt.

[Hane]

Man darf nur eins nicht vergessen:

Eine RV zahlt eine lebenslange Rente( über die Höhe kann man diskutieren ).

Das Geld aus dem Fondssparplan wenn weg ist, ist es hald weg...

[Puderquaste]

Mit einem guten Entnahmeplan bei einem Fond kann ich doch sogar das Geld weiter arbeiten lassen.

Das Geld muss nicht unbedingt weg sein...

[Delphin]

Man darf nur eins nicht vergessen:

Eine RV zahlt eine lebenslange Rente( über die Höhe kann man diskutieren ).

Das Geld aus dem Fondssparplan wenn weg ist, ist es hald weg...

Klar, um das vergleichbar zu haben, müsste man das am Anfang der Rentenzeit auch in eine Versicherung einbringen. Oder man kalkuliert einen Auszahlungsplan, aber den müsste man sehr konservativ rechnen (40 Jahre?), wenn er eine vergleichbare Sicherheit bieten soll. Was nützt es einem wenn das Geld mit 95 Jahren aufgrebraucht ist?

[Balder]

Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile auch Produkte (RV), bei denen man eine gewisse Summe auch während der Laufzeit entnehmen darf. Allerdings vermute ich, dass man dabei aber eine gewisse Summe im "Pot" lassen muss.

 

Gruß

[Hane]

Man sollte ganz einfach Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

 

Ich denke eine gewisse Basisversorgung in einer RV, Riester usw. ( gibt ja genügend ) sollte schon sein.( eine eigene Immobilie wäre auch wünschenswert!!!)

Und danach kann ich mir Gedanken über renditestarke Fonds machen.

 

Wie immer macht´s die Mischung!

[Crasher]

Ich habe mir mal zum Spaß ausgerechnet wieviel monatliche Rente mir mein eigener Auszahlplan bei ewiger Rentenzahlung bei einer 3,5% Anlage bringt im Gegensatz zu deinem angesprochenen Riester Mix. Der Mix lag mit monatlich 80 € mehr vorne, allerdings mit den heutigen Sterbetafeln gerechnet. Das sich daran selbstverständlich was ändern wird sollte klar sein und ausserdem wird f. dei Rentenzahlung bei Riester mit einer 5% Anlage gerechnet. Man sieht also, da tut sich später nicht mehr viel, aber dafür hat man die Chance mehr Geld bei Seite zu legen und anzusparen (geringe Kosten-absolute flexibilität) und somit später noch besser bei weg zu kommen.

 

Der Anleger der keine Lust hat sich mit den Finanzdingen zu beschäftigen, für den könnte ein Mix eine Lösung sein, aber das muss nicht für jeden gelten. Denn was z.B. Versicherungen machen ist schließlich keine Zauberei. Es geht sehr wohl viel angenehmer mit seinem eigenen "Mix" ohne irgendwelche Versicherer o.ä. Ich kann die Rechnung ja nochmal für alle nachvollziehbar rauskramen.

 

Vorab eine Frage: Zahle ich als Rentner wenn ich mir von meinem eigenen Fondssparplanguthaben einen Entnahmeplan bastel auch monatlich auf die Zahlungen aus dem Entnahmeplan Steuern?

[Hane]

Wissen muss es natürlich jeder selber.

Und dass Versicherungen keine Zauberei betreiben ist mir auch klar.

 

Meiner Meinung nach muss eine vernünftige Altersvorsorge zunächst eine solide Basis ( RV, Immobilie ) haben, die später einen gewissen Grundstock garantiert.

 

Darüber hinaus gebe ich dir absolut recht, was Rendite, Flexibilität usw. mit anderen Finanzanlagen betrifft.

[Delphin]

Vorab eine Frage: Zahle ich als Rentner wenn ich mir von meinem eigenen Fondssparplanguthaben einen Entnahmeplan bastel auch monatlich auf die Zahlungen aus dem Entnahmeplan Steuern?

Nein. Aber du zahlst natürlich steuern auf den Gewinn, deshalb halte ich deine 3,5% auch für etwas optimistisch. Am liebsten rechne ich auch mit einer jährlich steigenden Rente wegen der Inflation. Aber das wird natürlich schnell ernüchternd. Die Realen Zinsen für Kapital sind halt niedrig, sehr niedrig. Das beste Kapital, was ich habe, ist immer noch mein Hirn und meine Arbeitskraft - vielleicht sollte ich besser eine Firma gründen, nur zur Altervorsorge...

[Crasher]

hier die Rechendaten:

 

eigene Anlage: 150 € im Monat, 35 Jahre lang, 8% p.a., jährl. Steuerabzüge von 25%, ETF Kosten und AA sind abgezogen, Einmalanlage von 2500 € die Steuerfrei ist (Rechnung f. mich) = 248.000 € f. den eigenen Entnahmeplan

 

monatliche, ewige Rente bei 5% Anlage = 810 € (eigener Sparplan) (ohne Kapitalverzehr)

 

Mix aus

Riester (1. Kind, 18.000 Brutto, 35 Jahre,8% p.a. Fondsgebühren und sonstiges sind grob abgezogen, Steuern auf die monatliche Rente sind abgezogen, Einmalbetrag von 1.000 € in Riester)

Depotwert (nach Steuerabzug v. 20%) = 72.000 €

monatliche Rente (nach heutigen Daten und Steuerabzug v. 20%) = 360 €

 

eigener Sparplan wie oben (Ausnahme statt 2500 €, werden nur 1500 € vor 2009 angelegt) = 178.000 €

 

monatliche, ewige Rente bei 5% Anlage der 178.000 € = 550 €

 

Gesamt (Riester + Sparplan) = 910 € (Riester-Fondssparplan MIX) bei heutigen Werten

 

 

Macht theoretisch einen Mehrwert (nach heutigen Rechnungen) v. 100 € für den Riester Mix, der aber in Zukunft sicherlich stark relativiert wird.

 

1. von nicht einberechneten Sparerfreibeträgen als Single oder Ehemann/Ehefrau beim eigenen Sparplan.

2. von Sterbetafeln etc. die später sicherlich zur Verschlechterung der monatlichen Rente beitragen.

3. von Renditeschmälerungen weil z.B. die Top Rente eher selten mehr als 85% Aktien hält und später u.U. die monatliche Belastung f. Riester ansteigt wenn man mehr verdient und somit die Förderquote schrumpft und somit auch das Geld welches man in seinem eigenen Sparplan anlegt.

 

Aus den knapp 100 € mehr im Monat können - oder ich behaupte mal - werden in Zukunft weit aus weniger Euros. Denn später werden die Unternehmen bei der Berechnung der monatlichen Rente zuerst an sich denken Da sind einfach zu viele Unbekannte drin und zu wenig Mehrwerte als das sich die Nachteile aufwiegen. Wenn es am Ende überhaupt einen Mehrwert gibt.

 

Denn wenn man mal genau nachdenkt ergibt sich die Differenz der Anlagen eigentlich nur aus dem Grund, weil man als Rentner von den Leuten profitiert die schneller ableben. Denn bei beiden Varianten waren die Guthaben ( +- 1 € ) gleich. Und man kann sich ja ausrechnen wie es sich auf die monatliche Rente wirkt wenn die Menschen in 30-40 Jahren immer länger leben und somit auch länger Rentenbezüge bekommen.

 

Aber sollte ich mal 3-4-5 Kinder in die Welt setzen, könnte man über ein Riester-Engagement nachdenken. Ansonsten bleibt es eher was für Leute die sonst nicht weiter vorsorgen möchten oder den Illusionen der Prospekte mehr Glauben schenken als den eigenen Rechnungen.

 

 

Edit: Um die gleiche monatliche Rente zu bekommen wie nach heutigen Riester Rechnungen + Sparplan kann ich 122 Jahre alt werden (60 Jahre Rentenbezug)

[Crasher]

Wieso sind 3,5% optimistisch? Die DWS rechnet z.B. mit 5%, was ich zum besseren Vergleich bei meiner Rechnung auch gemacht habe.

[Boersifant]

Die Basis müssen Fondssparpläne sein und keine obskuren Versicherungen. Das versteht der durchschnittliche, überversicherte Deutsche natürlich nicht, weil er eine starke Abneigung gegen den Markt hat. Versicherungen bieten als Alternative zur Unsicherheit eine trügerische Sicherheit.

[Delphin]

Wieso sind 3,5% optimistisch? Die DWS rechnet z.B. mit 5%, was ich zum besseren Vergleich bei meiner Rechnung auch gemacht habe.

5% ist ungefähr die durchscnittliche Rendite der Bundesschatzbriefe (seit Einführung) soweit ich weiß. Das wären nach Steuern 3,7%. In dem betrachteten Zeitraum war aber die Inflation auch zwischenzeitlich mal sehr hoch, darauf möchte ich mich für die Zukunft nicht unbedingt verlassen, zumal die EZB besonders auf die Inflation achten möchte. Ich würde also eher mit 2,5-3% rechnen für einen Auszahlungsplan. Muss natürlich jeder selbst wissen, ist ja eh nur Spekulation.

 

Die DWS kann ja gern mit 5% rechnen, bei Riester muss ja der Gewinn auch nicht versteuert werden (ist da übrigens auch für die Auszahlungsphase sicher?), sondern die tatsächliche Rentenzahlung. Trotzdem, wenn die also mit 5% aus ihren Rentenfonds nach Kosten rechnen, finde ich das halt auch ein bisschen optimistisch, aber man wird sehen, von diesen Zahlen hängt ja die Realität nicht ab.

 

Die Basis müssen Fondssparpläne sein und keine obskuren Versicherungen. Das versteht der durchschnittliche, überversicherte Deutsche natürlich nicht, weil er eine starke Abneigung gegen den Markt hat. Versicherungen bieten als Alternative zur Unsicherheit eine trügerische Sicherheit.

Wie wär's mal mit nem Sachbeitrag? Du willst also eigentlich sagen: "Ich finde, die Basis müssen Fondssparpläne sein ...". Schön und gut, wie wär's mit ner Begründung? Zumal im Zusammenhang mit den im Thread diskutierten Themen - da geht's bisher mehr um Details als um ein Stammtisch-Für-und-Wider.

 

Der Deutsche hat also eine Abneigung gegen den Markt? Das meinst du so vermutlich auch nicht. Oder meinst du vielleicht gegen den Aktienmarkt? Den Kapitalmarkt? Die entscheidende Frage wäre, warum hat er das? Wieso glaubt er, dass der Markt nicht alle seine (Renten-)Probleme lösen wird?

 

Festhalten lässt sich wohl, dass die meisten unserer Mitbürger einen größeren Wunsch nach Sicherheit haben als du, und dass du dafür kein Verständnis hast. (Letzteres ist eigentlich schade, du könntest sicher hilfreichere Beiträge schreiben, wenn du dich mal auf die Welt dieser Mitbürger und ihres Sicherheitsbedürfnisses einlassen würdest. Das ist bei gesellschaftlichen Dinge halt so, solange man sich nicht in die Position der anderen Mitbürger hineinversetzt, kann man einfach nichts Sinnvolles beitragen.)

 

Sorry, wenn ich etwas grob erscheine, aber das Niveau hier ist eigentlich recht hoch und erlaubt ziemlich differenzierte Beiträge. Das bringen uns solche Sätze einfach wenig weiter, finde ich. :-