Plusminus 13.11.07, Die Riester Falle!

[SumSum]

Um Mißverständissen vorzubeugen:

Wer das bewußt macht, würde im Tierreich als Parsit bezeichnet werden.... das kann es also auch nicht sein. Aber es gibt halt immer Fälle -und das sind zum Glück die meisten- bei denen es einfach "Pech" ist. Z. B. Krankheit, frühe ALO usw...

> Und hier nicht zu vergessen die Hausfrau (!) mit dem 400 Euro Mini-Nebenjob bei gleichzeitigem Verzicht auf die Sozialversicherungsfreiheit. Arbeitet immerhin, hat aber kaum GKV Anspruch (sicher unter der Mindestrente) und fleißig den 5 Euro Riester gemacht....

 

Ach so: Mit den "Art. GG", "§", "RVO" und so kenn ich glaube ich ziemlich gut aus....und da sehe ich echt Probleme bei der Anrechnung. Es kann doch von der Logik nicht sein, dass einer -der sich wie gesagt ja noch um seine Altersvorsorge gekümmert hat (und nur der wird ja benachteiligt) schlechter gestellt wird als der, der nichts gemacht hat.

 

 

@ wolffi79

Dieses Problem betrifft übrigens tatsächlich auch anderere Regelungen der Riesterrente - nur da ist man schon weiter. Ein Beispiel: die Rente im Ausland. Hier hat die EU - Kommission schon ein Verfahren eingeleitet. Vermutlich geht das auch ziemlich einfach durch. Begründung: Verstoß gegen das Freizügigkeitsgebot....

[Fleisch]

Randanmerkung: Die gehen von einem Rentenniveau von 700 aus. Wer glaubt, dass die Grundsicherung in der BRD so bleibt ? Wer hat vor 5 Jahren gedacht, dass es Hartz IV geben wird mit 345 ? Also ich wäre gerade bei solchen Darstellungen sehr sehr vorsichtig mit finanziellen Kalkulationen

[schinderhannes]

Schnitzel,genau darum gehts ja, die Jungs von Plusminus denken einfach von 12 bis Mittag und das wars dann schon.

[Sapine]

Schnitzel,genau darum gehts ja, die Jungs von Plusminus denken einfach von 12 bis Mittag und das wars dann schon.

 

Wie kommst du auf die Idee, dass die mehr damit machen wollen als Quote?

 

Darin waren sie glaube ich ziemlich gut!

[schinderhannes]

Das habe ich schon in meinem ersten Posting in diesem Thread versucht klarzumachen.

Die Quote schaffen sie aufgrund der allgemeinen Unwissenheit,ich hoffe nur die Schreiber dieses Artikels sitzen in 30 Jahren auf der Strasse und betteln weil sie damit gerechnet haben dass es eine Grundsicherung gibt

[Boersifant]

Die Qualität der Berichte in solchen Sendungen ist immer unterirdisch und die öffentlich-rechtlichen Sender sind da kein Stück besser als die Privaten. Diesen Unsinn lohnt es eigentlich gar nicht zu diskutieren.

[BarGain]

und die öffentlich-rechtlichen Sender sind da kein Stück besser als die Privaten

und für genau sowas zahlt man (keine) GEZ

[wolffi79]

Morgen!

Um nochmal meine Meinung zu verdeutlichen, oder besser ausgedrückt, der Eindruck, welcher mir als "Unwissender" durch den Bericht entstanden ist:

 

Soweit ich recht informiert bin, stellt unser Generationenvertrag ein Anrecht, nicht aber ein Anspruch auf eine spätere Rente dar. Ich dachte bisher das das, was ich später an Rente erhalte bzw. dieses Anrecht auf Grundsicherung, durch meine Beiträge in die RV abgedeckt wird und Riester nun dafür sorgen soll, die zusätzliche Lücke durch die Rentenreform selbst abzudecken, nicht aber um damit die Rentenkasse durch diese Anrechnung zusätzlich indirekt zu entlasten.

Ich bin nun wirklich der Letzte dem man nachsagen würde "unsozial" zu sein und dem Bedürftigen nicht zu unterstützen, nur finde ich, wenn dann sollte jedem etwas von der Riester Rente angerechnet werden, also auch denen, die über der Grundabsicherung liegen und nicht nur denjenigen, die das Pech haben gerade in diese Grenze zu fallen. Und wenn derjenige der garnicht riestert und später in die Grundsicherung fällt unterm Strich mehr in der Kasse hat (er spart sich ja die Eigenbeiträge und bekommt später noch seine Rente auf die Grundsicherung aufgestockt) als derjenige der riestert und in die Grundsicherung reinfällt, dann braucht man sich doch nicht zu wundern, daß sobald absehbar ist das man nicht über diese Grenze hinauskommen wird, man seinen gesunden Menschenverstand einschaltet und lieber anders oder schlimmer, garnicht vorsorgt.

Und natürlich hat mich bisher kein Versicherungsfritze über diese Tatsache informiert, natürlich lohnt sich Riester.... es gibt nix besseres.

 

Ob ich dann ein schlechtes Gewissen haben muß, weil ich auf diese Weise die Grundsicherung anderer zerstöre sei dahin gestellt, denn es zwingt mich ja schließlich keiner zur Altersvorsorge mitttels Riester.

Aber wie bereits mehrfach hier geschrieben: Mein späteres staatliches Renten"anrecht" ist heute noch genauso variabel wie die jetzige Regelung, daher denke ich das gerade die jüngere Generation wie ich von den Riesterzulagen profitieren wird. Der einzige Grund für mich nicht alles in Riester zu stecken wäre, daß ich womöglich mit Selbstanlagen mir eine bessere Rendite erhoffe (z.b. Portfolio aus Indexfonds) und somit zweigleisig zu fahren. Auch die Hartz4 Sicherheit ist auch keine schlechte Sache, sofern die berufliche Zukunft unsicher ist. Somit sollte jeder selbst abwägen was ihm lieber ist, nur finde ich es dreist, wenn bei Riester immer nur die Vorteile in den Vordergrund rücken und die möglichen Nachteile totgeschwiegen werden. Ich möchte gerne selbst zwischen Vor und Nachteilen abwägen können.

 

Gruss und Annerkennung für die angeregte Diskussion hier

 

Wolffi

[Stichling]

Ich bin nun wirklich der Letzte dem man nachsagen würde "unsozial" zu sein und dem Bedürftigen nicht zu unterstützen, nur finde ich, wenn dann sollte jedem etwas von der Riester Rente angerechnet werden, also auch denen, die über der Grundabsicherung liegen und nicht nur denjenigen, die das Pech haben gerade in diese Grenze zu fallen.

 

Ich sage es nochmal, die Grundsicherung ist im Prinzip Sozialhilfe. Man hat einen anderen Namen gewählt, damit es alten Menschen nicht so peinlich ist, diese zu beantragen. Das scheint gut gelungen zu sein. Einige Menschen betrachten diese Hilfe für Bedürftige als so selbstverständlich, dass sie es als ungerecht empfinden, wenn sie mit wachsendem Alterseinkommen weniger Sozialleistung bekommen.

 

Sieh es doch mal andersrum. Wer ausreichend vorgesorgt hat, bekommt überhaupt keine Grundsicherung. Er hat aber in seinem Leben wahrscheinlich durch Steuern die Grundsicherung der Ärmeren finanziert. Hat er deshalb Grund zu jammern? Wenn die Grundsicherung, die erhalten, die im Leben Pech hatten, dann wird jeder halbwegs soziale Mensch das befürworten. Grund zu jammern gibt es aber, wenn diese Sozialleistung Menschen erhalten, die von vornherein auf das soziale Netz bauen und deshalb keine private Vorsorge betreiben. Eine solche Fehlentwicklung liegt nicht an den Menschen, die sind wie sie sind, sondern an einem schlecht durchdachten System zur Altersvorsorge. Gute Sozialgesetze schaffen keine falschen Anreize.

[AMOK]

Hallo, ich bin neu hier - und nicht gerade ein Experte mit Geld.

Die Meldungen über die sog. "Riester-Falle" sind schon beunruhigend. "Plusminus" ist ja nicht die Bild-"Zeitung".

In meinem Fall verhält es sich so, dass meine Frau und ich in ca 13 Jahren in Rente gehen werden. Lange waren wir beide selbstständig als Künstler und haben keine besonders großen Beträge an die Rentenanstalt (über Künstlersozialkasse) abgeführt, ich bin allerdings seit ca. 8 Jahren fest bei einem Verlag und kann mit einer ges. Rente von (hochgerechnet) € 1100.- rechnen, hinzu kommt eine Betriebsrente von vielleicht € 500.- und etwas Geld aus verschiedenen Versicherungen. Meine Frau aber wird sicherlich unter der jetztigen Grundsicherungsgrenze bleiben, auch mit einem ganz guten Riestersparvertrag, der ihr nochmal so € 80- 120.- bringen wird.

Was ich bei allen Infos über die Grundsicherung nicht herausfinden konnte:

Wird die Rente und Betriebsrente eines Ehepartners gegengerechnet, wenn festgestellt wird, ob jemandem eine Grundsicherung zusteht? Kann jemand dieses Juristen-/Finanzamts-Deutsch in Klartext umsetzen mit Gegenrechnung eines Fiktiven Ertrags etc?

 

ImGrunde sehe ich die Strategie für mich, bis ich es besser weiß so:

Weiter riestern bis etwa 3 Jahre vor Rentenbeginn, dann notfalls Geld wieder rausziehen, dem Staat seine Zulagen zurückgeben und evtl. alles in eine Sofortrente stecken. Vermutlich minus Nachversteuerung. Irgendwo erwischt's dich sowieso, oder ?

[Malvolio]

Ich finde diese Diskussion unsäglich. Abgesehen davon hat diese angebliche "Riester Falle" mit Riester auch nicht mehr zu tun als mit jeder anderen Geldanlage auch. Es ist schon immer so gewesen: Wer für sein Alter spart und vorsorgt ist "selber Schuld" und bekommt hinterher keine Sozialhilfe bzw. Grundsicherung, er muss dafür sogar noch Steuern zahlen. Und diejenigen, die nicht für's Alter vorsorgen und ihr ganzes Geld ausgeben, kassieren hinterher "Stütze" vom Staat. Diese Warnung vor der "Riester Falle" ist nichts anderes als der Aufruf, sich in die soziale Hängematte zu legen und zu hoffen, das der Staat (also wir alle) einen hinterher schon durchfüttern wird, um es mal etwas flapsig zu formulieren.

[harryguenter]

Ich finde diese Diskussion unsäglich. Abgesehen davon hat diese angebliche "Riester Falle" mit Riester auch nicht mehr zu tun als mit jeder anderen Geldanlage auch. Es ist schon immer so gewesen: Wer für sein Alter spart und vorsorgt ist "selber Schuld" und bekommt hinterher keine Sozialhilfe bzw. Grundsicherung, er muss dafür sogar noch Steuern zahlen. Und diejenigen, die nicht für's Alter vorsorgen und ihr ganzes Geld ausgeben, kassieren hinterher "Stütze" vom Staat. Diese Warnung vor der "Riester Falle" ist nichts anderes als der Aufruf, sich in die soziale Hängematte zu legen und zu hoffen, das der Staat (also wir alle) einen hinterher schon durchfüttern wird, um es mal etwas flapsig zu formulieren.

Sehe ich genauso - nur die Frage ob in Zeiten der "Verkleinerung" der sozialen Hängematte nicht doch nur ein soziales "Hängemättchen" dabei herumkommt. ... In Amiland stehen die Rentner hinter der Kasse und packen für ein Trinkgeld die Tüten voll...

 

Wird die Rente und Betriebsrente eines Ehepartners gegengerechnet, wenn festgestellt wird, ob jemandem eine Grundsicherung zusteht?

Wenn es darum geht Sozialhilfe (ALGII) zu beantragen, dann gelten Deine Frau und Du als "Bedarfsgemeinschaft". D.h. Eure gemeinsames Einkommen aus Renten, Kapital usw. wird betrachtet. So gesehen wird Deine Frau für sich keine Sozialhilfe bekommen, und der Riesdtervertrag ist damit sicherlich sinnvoll wenn ihr Zulagen kassiert.

[AMOK]

....

 

Wenn es darum geht Sozialhilfe (ALGII) zu beantragen, dann gelten Deine Frau und Du als "Bedarfsgemeinschaft". D.h. Eure gemeinsames Einkommen aus Renten, Kapital usw. wird betrachtet. So gesehen wird Deine Frau für sich keine Sozialhilfe bekommen, und der Riestervertrag ist damit sicherlich sinnvoll, wenn ihr Zulagen kassiert.

 

Gut, das ist eine Antwort, mit der man was anfangen kann. Danke.

[Fleisch]

sollten ihr aktuell noch einen bestimmten Betrag "rumliegen" haben wäre evtl. auch die Idee einer Rentenversicherung gegeben. Auch wenn sie von einigen verschrien ist, so wär evtl. eine lebenslange Rentenzahlung ne Idee. Müsste man zumindest mal prüfen

[obx]

Mit anderen Worten, A bekommt nicht mehr als B, obwohl der - im Gegensatz zu B - (auch) eigenes Geld aufgewendet hat. Es liegt hier auf der Hand, dass A im Vergleich zu B schlechter behandelt wird. Eine Ungleichbehandlung liegt damit vor.

 

Im GG gibt es nun aber den Art. 3, den Gleicheitssatz...ich kürz das jetzt mal ab: eine Ungleichbehandlung (s. o.) bedarf einer verfassungsrechtlichen Rechtfertigung. Und das wage ich hier durchaus zu bezweifeln. Wie will den das begründen.

 

Daneben kommt übrigens auch noch eine Prüfung des Art. 2 I, 14 (Renten als eigentumsgleiche Anwartschaften) in Betracht...

 

 

Kurz:

ich glaube die Kartoffel ist hier noch nicht gegessen...

Schöner Beitrag SumSum, der zeigt die Ungerechtigkeit auf, die in diesem System mittlerweile so groteske Formen angenommen hat, dass man sich wirklich noch fragt ob da zumindest ein Hauch von Logik und Verstand drinsteckt oder nicht.

 

Kurz und knapp: Der, der sich um seine Vorsorge kümmert und eisern mit Müh und Not ein paar Euro Monat für Monat zur Seite legt ist am Ende der Dumme und bekommt nen Arschtritt. Und der, der sich um nichts gekümmert und gesorgt hat, über Jahre sein Geld mit offenen Armen zum Fenster rausgeschmissen und es in der nächsten Kneipe versoffen hat, der hat am Ende genau soviel wie der der wirklich vorsorgen wollte... Das schreit zum Himmel.

 

Du kommst mit dem Grundgesetz daher, deswegen ein paar kurze Anmerkungen dazu:

Zu allererst denke ich, dass dies alles rechtens ist und wohl durchgehen wird----warum? Zum einen ist Vermögen nicht geschützt, dass heisst, der Staat kann Dein angespartes Vermögen besteuern wenn er will, oder eben aber Dein Vermögen auch mit Sozialleistungen verrechnen, woraus sich dann ergibt, ob derjenige Anspruch auf Sozialleistungen hat oder nicht. Sprich, Art. 14 fällt schon einmal raus...

 

Dann sprichst Du auf den 2 I und den 3 I ein. Wie Du schon meintest, es muss einen Grund, eine Rechtfertigung dafür geben, was in meinen Augen auch kein Problem ist. Das Vermögen, was Du Dir angespart hast mit Sozialleistungen verrechnet wird ist für mich kein Problem, ist doch klar das wenn jemand Vermögen angespart hat das er dann was hat wovon er leben kann, wozu also staatliche Sozialleistungen???

Hier werden also nicht die Sparer "benachteiligt", sondern die, die nichts gespart haben werden "bevorzugt", indem diese als BonBon dafür, dass sie nichts gespart haben, Sozialleistungen erhalten...

Und diese Bevorzugung ist sehr leicht zu rechtfertigen: Unser in Grundgesetz verankertes Sozialstaatsprinzip

 

Tja, und dann wären wir bei der unbefriedigenden Lösung unseres Problems. Die, die etwas gespart haben sind die Dummen, die die alles verprasst haben die Gewinner :'(

Traurig aber wahr-----und mir gefällt es auch nicht bzw kommt dabei die Galle hoch!!!!!!

[culo]

Schöner Beitrag SumSum, der zeigt die Ungerechtigkeit auf, die in diesem System mittlerweile so groteske Formen angenommen hat, dass man sich wirklich noch fragt ob da zumindest ein Hauch von Logik und Verstand drinsteckt oder nicht.

 

Kurz und knapp: Der, der sich um seine Vorsorge kümmert und eisern mit Müh und Not ein paar Euro Monat für Monat zur Seite legt ist am Ende der Dumme und bekommt nen Arschtritt. Und der, der sich um nichts gekümmert und gesorgt hat, über Jahre sein Geld mit offenen Armen zum Fenster rausgeschmissen und es in der nächsten Kneipe versoffen hat, der hat am Ende genau soviel wie der der wirklich vorsorgen wollte... Das schreit zum Himmel.

 

Du kommst mit dem Grundgesetz daher, deswegen ein paar kurze Anmerkungen dazu:

Zu allererst denke ich, dass dies alles rechtens ist und wohl durchgehen wird----warum? Zum einen ist Vermögen nicht geschützt, dass heisst, der Staat kann Dein angespartes Vermögen besteuern wenn er will, oder eben aber Dein Vermögen auch mit Sozialleistungen verrechnen, woraus sich dann ergibt, ob derjenige Anspruch auf Sozialleistungen hat oder nicht. Sprich, Art. 14 fällt schon einmal raus...

 

Dann sprichst Du auf den 2 I und den 3 I ein. Wie Du schon meintest, es muss einen Grund, eine Rechtfertigung dafür geben, was in meinen Augen auch kein Problem ist. Das Vermögen, was Du Dir angespart hast mit Sozialleistungen verrechnet wird ist für mich kein Problem, ist doch klar das wenn jemand Vermögen angespart hat das er dann was hat wovon er leben kann, wozu also staatliche Sozialleistungen???

Hier werden also nicht die Sparer "benachteiligt", sondern die, die nichts gespart haben werden "bevorzugt", indem diese als BonBon dafür, dass sie nichts gespart haben, Sozialleistungen erhalten...

Und diese Bevorzugung ist sehr leicht zu rechtfertigen: Unser in Grundgesetz verankertes Sozialstaatsprinzip

 

Tja, und dann wären wir bei der unbefriedigenden Lösung unseres Problems. Die, die etwas gespart haben sind die Dummen, die die alles verprasst haben die Gewinner :'(

Traurig aber wahr-----und mir gefällt es auch nicht bzw kommt dabei die Galle hoch!!!!!!

 

 

du musst schon geld scheffeln und es zurücklegen. es darf nur nicht für den deutschen staat irgendwo dokumentiert sein.

 

für den deutschen staat musst du ein armes schwein sein. so machen es die unternehmer und selbstständigen. beim arbeitnehmer ist das etwas schwer.

 

kauf dir ein grundstück in einer toplage von bombay.

 

da hast du die beste rendite wenn du in rente gehst und in indien lässt sich beim verkauf des grundstückes bestimmt steuerlich noch etwas drehen .-)

[obx]

Ach so: Mit den "Art. GG", "§", "RVO" und so kenn ich glaube ich ziemlich gut aus....und da sehe ich echt Probleme bei der Anrechnung. Es kann doch von der Logik nicht sein, dass einer -der sich wie gesagt ja noch um seine Altersvorsorge gekümmert hat (und nur der wird ja benachteiligt) schlechter gestellt wird als der, der nichts gemacht hat.

Doch, wie geschrieben... in meinen Augen ist das nicht angreifbar :'(

man SumSum, find Dich damit ab das wir als Sparer und Vorsorger die Dummen sind...

Es gibt nur einen (!) Weg um am Ende nicht der Dumme zu sein. Investiere gekonnt soviel das Du nie auf Sozialleistuungen angewiesen bist

[Boersifant]

für den deutschen staat musst du ein armes schwein sein. so machen es die unternehmer und selbstständigen. beim arbeitnehmer ist das etwas schwer.

 

Ja? Wie machen die das denn?

[obx]

Ja? Wie machen die das denn?

Naja, ich glaub mit einer typisch deutschen Neid-Kampagne kommen wir dem nicht bei... Man darf nicht vergessen das wir in Deutschland vorallem daran kränkeln das wir eher zu wenig Selbständige und Unternehmer haben. Macher und Risikotypen wie in den USA oder in anderen Ländern, wo dies mit zur Mentalität zählt. Unterm Strich bleibt aber stehen das die, die etwas für ihre Altersvorsorge getan haben die Dummen sind und die, die das Geld verprasst haben die Glücklichen. Dies gilt aber auch nicht immer pauschal, sondern nur für Wenigverdiener, die Mittelschicht ist da "noch" aussen vor. Aber wie einige angeregt haben das dies nicht verfassungsgemäß ist, so bleibt festzustellen, dass dies verfassungsgemäß ist und denen, die jahrelang in ihre Riesterpläne gezahlt haben, sich zu Recht dieses bei der späteren Antragstellung auf Sozialleistungen anrechnen lassen müssen. Gerecht find ich das auch nicht, aber was ist schon gerecht...

[Delphin]

Unterm Strich bleibt aber stehen das die, die etwas für ihre Altersvorsorge getan haben die Dummen sind und die, die das Geld verprasst haben die Glücklichen. Dies gilt aber auch nicht immer pauschal, sondern nur für Wenigverdiener, die Mittelschicht ist da "noch" aussen vor.

Also ich habe wenig Verständnis dafür, dass du Menschen, die im Alter auf "Sozialhilfe" angewiesen sind, als die Glücklichen bezeichnest. Wer blöd genug ist darauf zu spekulieren (ist ja nicht mal sicher, ob wir ein dreißig Jahren überhaupt noch ein Sozialstaat sind), der muss halt im Zweifelsfall im Alter mit dem wenigen Geld zufrieden sein, als wenn das nicht Strafe genug wäre.

 

Ich jedenfalls werde versuchen, alles dafür zu tun, dass ich im Alter nicht auf solche Hilfen angewiesen bin - und ich finde es absurd, mich jetzt als möglicherweise benachteiligt zu sehen, weil ich, wenn mir die Vorsorge nicht so gut gelingt, evtl. auch im Alter nicht viel mehr habe als der Kollege, der sein Geld verprasst hat.

 

Kann man denn eine Hilfe, die es gibt nicht einfach mal als das verstehe, was sie ist: ein Hilfe für jemand, der es braucht. Bezahlt von unser aller Steuern, weil ich es schöner finde, in einer Gesellschaft zu leben, wo möglichst niemand verhungert oder auf der Strasse leben muss. Ist das keine Errungenschaft für die es sich lohnt in Kauf zu nehmen, dass einige Leute von vornherein auf diese Hilfe spekulieren? Ich sehe das Problem mit den falschen Anreizen genauso und finde, das man das natürlich diskutieren muss.

 

Aber der Hass, die Wut und die gefühlte Benachteiligung, die aus deinen Bemerkungen, obx, spricht, halte ich für das größere, gesellschaftliche Problem. Meine persönliche Meinung, nimm's mir ncht übel!

[obx]

Also ich habe wenig Verständnis dafür, dass du Menschen, die im Alter auf "Sozialhilfe" angewiesen sind, als die Glücklichen bezeichnest. Wer blöd genug ist darauf zu spekulieren (ist ja nicht mal sicher, ob wir ein dreißig Jahren überhaupt noch ein Sozialstaat sind), der muss halt im Zweifelsfall im Alter mit dem wenigen Geld zufrieden sein, als wenn das nicht Strafe genug wäre.

 

Aber der Hass, die Wut und die gefühlte Benachteiligung, die aus deinen Bemerkungen, obx, spricht, halte ich für das größere, gesellschaftliche Problem. Meine persönliche Meinung, nimm's mir ncht übel!

Ich glaub Du hast mich falsch verstanden. Ich habe hier Meinungen aufgegriffen, oder allgemein die vorherrschende Meinung in der Gesellschaft aufgegriffen, die dahin geht sich unfair behandelt zu fühlen wenn sie über Jahre und Jahrzehnte Geld angespart hat damit es ihnen im Alter besser geht. Und wenn sich diese Gruppe ungerecht behandelt fühlt das sie am Ende genauso viel hat wie jemand der nichts gespart hat dann kann man diese menschlichen Gefühle doch nachvollziehen, oder nicht???

 

Und mein Tenor an der ganzen Aussage war: Ja, ich kann es nachvollziehen das sich derjenige ungerecht behandelt fühlt und das Gefühl gewinnt das er, weil er was gespart hat, am Ende der Dumme ist. Gleichwohl habe ich aber auch gesagt, dass objektiv betrachtet der, der etwas gespart hat und am Ende genauso dasteht, nicht benachteiligt ist, sondern nur derjenige, der nichts gespart hat im Alter, eben durch Sozialleistungen bevorzugt ist. Das ist objektiv Fakt und wurde von mir nicht mit Hass oder Wut kommentiert. Ich hab die Gefühle derjenigen dargestellt die sich ungerecht behandelt fühlen und gesagt, dass diese nicht ungerecht behandelt sind oder werden Delphin! Und obwohl das vielleicht moralisch ungerecht sein mag, so hab ich gesagt das es trotzdem gerechtfertigt ist das diejenigen, die nichts gemacht haben, ein Recht auf Sozialleistungen haben und es ok ist wenn sie dieses in Anspruch nehmen. Ich hab mich zum Sozialstaatsprinzip bekannt, falls Dir das nicht aufgefallen sein sollte!

Im übrigen, den Sozialstaat wird es auch noch in 30 Jahren geben, da das Sozialstaatsprinzip fest im Grundgesetz verankert ist.

 

Ich nehm Dir Deine Meinung nicht übel Delphin Es wäre nur ganz nett gewesen wenn Du Dir meine Beiträge auch mal durchgelesen hättest und meine Meinung richtig verstanden hättest. Du hast mich aber leider falsch verstanden

[Boersifant]

Naja, ich glaub mit einer typisch deutschen Neid-Kampagne kommen wir dem nicht bei... Man darf nicht vergessen das wir in Deutschland vorallem daran kränkeln das wir eher zu wenig Selbständige und Unternehmer haben. Macher und Risikotypen wie in den USA oder in anderen Ländern, wo dies mit zur Mentalität zählt.

 

Ungefähr darauf wollte ich hinaus. Dieser Vorwurf, Selbstständige und Unternehmer würden "Steuerschlupflöcher" nutzen und seien Arbeitnehmern gegenüber bevorteilt tritt immer wieder auf. Leider bleibt das immer nur als Sprechblase ohne Fakten im Raum stehen. Jeder weiß, dass es "Steuerschlupflöcher" für diese Gruppe gibt, aber keiner kann sie benennen, weshalb das nur als Neidgelaber angesehen werden kann. Wenn jemand praktikable "Steuerschlupflöcher" für Inhaber kleiner Betriebe oder Freiberufler nennen kann, würde ich sie gerne hören.

 

Selbstständige haben es die Steuer betreffend nämlich deutlich schwerer als Arbeitnehmer. Anders als diese, die jeden Monat einfach ihren Lohn überwiesen bekommen, müssen sie Buchhaltung betreiben und diverse Steuerformulare ausfüllen oder dafür hohe Kosten beim Steuerberater übernehmen. Sie sind Träger von Unsicherheit und Treiber der wirtschaftlichen Entwicklung, gehen zum Teil hohe finanzielle Risiken ein und haben eine geringeren Grad an Planbarkeit als Arbeitnehmer, die für ihren Job geringe bis keine Investitionen tätigen müssen und größtenteils erfolgsunabhängig bezahlt werden.

 

Statt das zu würdigen ist aber eben gerade diese wirtschaftlich wichtigste Gruppe in Deutschland die Böse, vermutlich deshalb, weil ihr durchschnittliches Einkommen das der Arbeitnehmerhaushalte übersteigt - aber unter einer größeren Ungleichheit.

 

Kann man denn eine Hilfe, die es gibt nicht einfach mal als das verstehe, was sie ist: ein Hilfe für jemand, der es braucht. Bezahlt von unser aller Steuern, weil ich es schöner finde, in einer Gesellschaft zu leben, wo möglichst niemand verhungert oder auf der Strasse leben muss. Ist das keine Errungenschaft für die es sich lohnt in Kauf zu nehmen, dass einige Leute von vornherein auf diese Hilfe spekulieren? Ich sehe das Problem mit den falschen Anreizen genauso und finde, das man das natürlich diskutieren muss.

 

Ja, das ist eine Errungengschaft, aber eine mit zu starken Fehlern. Sozialleistungen und Sozialbetrug müssen deutlich unattraktiver gemacht werden und gesellschaftlich verpönt sein. Welchen Weg man dafür gehen will ist zu diskutieren, aber dass diese Entwicklung des "Sozialstaats" zu einer immer stärkeren Benachteiligung der Mitte führt dürfte wohl unbestritten sein.

[obx]

Ungefähr darauf wollte ich hinaus.

Ja, das ist eine Errungengschaft, aber eine mit zu starken Fehlern. Sozialleistungen und Sozialbetrug müssen deutlich unattraktiver gemacht werden und gesellschaftlich verpönt sein. Welchen Weg man dafür gehen will ist zu diskutieren, aber dass diese Entwicklung des "Sozialstaats" zu einer immer stärkeren Benachteiligung der Mitte führt dürfte wohl unbestritten sein.

Weiss doch worauf Du hinaus wolltest

 

Ja, dass ist ein riesen Problem. Ich glaub jeder weiss zu schätzen und zu würdigen dass das Sozialstaatsprinzip eine große Errungenschaft ist und uns auch viel bringt. Ich glaub auch das keiner ernsthaft dieses zerstören oder abschaffen will.

 

Trotzdem ist es wichtig die Leistungsträger unserer Gesellschaft ernstzunehmen, und auch ernstzunehmen das diejenigen, die etwas Sparen und Vorsorgen, sich am Ende ungerecht behandelt fühlen. Viele von denen müssen später dadurch nämlich keine Sozialleistungen in Anspruch nehmen und halten durch diese Zurückhaltung, Geld zu Sparen und nicht zu Verkonsumieren, den Sozialstaat in Enddefekt am Leben.

 

Und wenn diese Gruppe das Gefühl bekommt, am Ende, trotz jahrelangen Sparens, die Dummen zu sein, und das Sparen am Ende zu lassen haben wir ein weit größeres Problem als sich jemand vorstellen kann. Wir sind darauf angewiesen das Leute sparen, tun sie es nicht weil sie das Gefühl haben am Ende eher was Verloren als Gewonnen zu haben, ist das eine echte Bedrohung für das ganze System! Deswegen, @Delphin, sei mir nicht böse. Ich finde es sehr wichtig das diesen Leuten ein anderes Gefühl vermittelt wird, sie am Ende mehr haben und dafür "belohnt" werden, gibst Du ihnen aber genau das gegenteilige Gefühl so kann dies für den Sozialstaat am Ende schlimme Folgen haben weil er sonst droht, überschuldet einfach nicht mehr finanziert werden zu können. Das was momentan passiert ist eine gefährliche Schwächung des Sozialstaats. Und tut mir herzlich leid, ich kann diesen Leuten wenn sie auf so Fälle hinweisen einfach nur sagen, dass ich ihnen dieses Gefühl nicht nehmen kann.

 

Deswegen volle Zustimmung Boersifant, es herrscht absolut die falsche Mentalität in unserem Land. Viele brüsten sich wenn sie zusätzliche Sozialleistungen zu Unrecht beziehen, und dies müsste im Gegenteil verpönt werden. Und zwar nicht so wie es momentan läuft, sondern die Sozialträger müssten hier viel engagierter vorgehen, Strafanzeigen rigoros gestellt werden und so ein starker, aber trotzdem gerechter und leistungsstarker Sozialapparat präsentiert werden.

[Roger Wilco]

@Delphin: Stimme zu 100% zu!

[StockJunky]

Selbstständige haben es die Steuer betreffend nämlich deutlich schwerer als Arbeitnehmer. Anders als diese, die jeden Monat einfach ihren Lohn überwiesen bekommen, müssen sie Buchhaltung betreiben und diverse Steuerformulare ausfüllen oder dafür hohe Kosten beim Steuerberater übernehmen. Sie sind Träger von Unsicherheit und Treiber der wirtschaftlichen Entwicklung, gehen zum Teil hohe finanzielle Risiken ein und haben eine geringeren Grad an Planbarkeit als Arbeitnehmer, die für ihren Job geringe bis keine Investitionen tätigen müssen und größtenteils erfolgsunabhängig bezahlt werden.

 

Statt das zu würdigen ist aber eben gerade diese wirtschaftlich wichtigste Gruppe in Deutschland die Böse, vermutlich deshalb, weil ihr durchschnittliches Einkommen das der Arbeitnehmerhaushalte übersteigt - aber unter einer größeren Ungleichheit.

 

Jetzt halt aber mal die Luft an. Du bist bestimmt nicht selbständig, nur weil du "die Gesellschaft vorantreiben" willst! Wenn dir das Leben als Selbständiger zu anstrengend ist, steht es dir jederzeit frei, ein normales Arbeitsverhältnis aufzunehmen!

 

 

Im übrigen finde ich die im Thread geäußerte Kritik über "Sozialschmarotzer" unter aller Sau. Hier wird mit Strategie unser hart erkämpftes Sozialsystem schlecht gemacht, ohne dass jemand mal wirklich drüber nachdenkt! Deutschland hat sich mal auf die Fahne geschrieben, dass es allen Menschen gut gehen soll und hat dafür ein System entwickelt, das die Risiken eines Einzelnen auf die Masse verteilt! Nur dadurch kann gewährleistet werden, dass defacto niemand "hinten runter fällt". Das, was hier einige Fordern, ist blinder Fanatismus und kann man schon fast mit gewissen Theorien (das Recht des Stärkeren) gleichsetzen. Wenn sowas jemand ernsthaft will, dann soll er nach Chile, Südafrika oder nach China gehen, wo es keine Sozialsysteme in unserer Form gibt!

 

Die ganzen "Riestersparer" sollten in diesem Zusammenhang sowieso still sein, vor allem, wenn sie staatliche "Fördergelder" für das Sparen beziehen. Schließlich kommen diese Fördergelder auch bloß aus dem Steuertopf, und der wird zufällig durch das gleiche Solidarsystem finanziert, dass hier unentwegt schlecht gemacht wird!

 

Wer sich nicht auf Staatskosten ausruhen möchte, möge doch auf jegliche staatliche Förderung verzichten und ordentlich seine Steuern bezahlen! Schließlich war es gerade DIESES Sozialsystem, was euch eine Ausbildung, Plätze beim Arzt oder den Schutz eurer Person vor fremder Gewalt finanziert hat!

 

Vielleicht sollten hier einige erstmal anfangen mit nachdenken, bevor sie leere Parolen nachplappern, die nur Menschen verbreiten, die stärker auf Kosten der Gesellschaft leben, als sie nach außen zugeben!